ВИФ2 NE : Ветка : Неверно. Причем все

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев
Дата	12.05.2003 14:18:33
Рубрики	WWII; Политек;

Неверно. Причем все

Добрый день

>Противник в то время был один - страны "оси". Остальные были союзниками и победа была общая.

Ничего подобного. Со странами оси было уже все ясно, и победа над ними сомнений не вызывала. Зато было совершенно не определено послевоенное устройство мира и расстановка сил в Европе. Именно этому и была подчинена вся политика Лондона, Вашингтона и, естественно, Москвы. И было бы странно, если бы этого не было. И Сталин, при всей неоднозначности его фигуры, был весьма дальновидным политиком. Кстати, польский вопрос он считал, и совершенно оправданно, ключевым для СССР. Вспомните только, чем была Польша все межвоенные годы для нашей страны! И как важно было получить на границе дружественное государство.
Напомнить о разрыве лондонским правительством в 1943 году дипломатических отношений с СССР? Или о том, с кем, кроме вермахта и ОУН, дрались отряды АК? (Хотя некоторые и сотрудничали, что правда, то правда).

>Вы же сейчас (видимо на основании личных идеологических предпочтений) пытаетесь отстаивать тезис, что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта.

Где и когда я это сказал? Цитату, пожалуйста! Я говорил о том, что, по моему мнению, Москва решила извлечь пользу из сложившейся ситуации. Вы почитайте только в этой же ветке донесения об организации переправы через Вислу! Когда еще был такой бардак? Что, к августу 1944 года Красная Армия не научилась форсировать водные преграды? Так действуют, когда хотят показать старание, и не более того. Небось когда действительно потребовалось перейти в наступление во время Арденнского отступления союзников, в бой бросили все силы, невзирая на невозможность использования авиации с раскисших аэродромов и пр.

>Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?

А этого не было вообще? И все заверения Черчилля надо безоговорочно принимать на веру?

Война состояла не только из танковых атак, да и те зачастую производились там, где это было выгодно из политических соображений

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (12.05.2003 14:18:33)
Дата	12.05.2003 14:47:29

Re: Неверно. Причем...

>>Вы же сейчас (видимо на основании личных идеологических предпочтений) пытаетесь отстаивать тезис, что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта.
>
>Где и когда я это сказал? Цитату, пожалуйста!

Каждый пишет - как он слышит :)

>Я говорил о том, что, по моему мнению, Москва решила извлечь пользу из сложившейся ситуации. Вы почитайте только в этой же ветке донесения об организации переправы через Вислу! Когда еще был такой бардак? Что, к августу 1944 года Красная Армия не научилась форсировать водные преграды?

Висла это все же не просто "водная преграда" это широкая воная преграда - и для успеха форсирования требует долгой и тщательной подготовки - Вы же фактически требуете проведения подобной операции "без оперативной паузы".

>Так действуют, когда хотят показать старание, и не более того.
>Небось когда действительно потребовалось

Пожалуй все это слово в слово верно и для Дьепского десанта? Так нет?
Давайте дополним что это Ваше "ИМХО".

>>Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?
>
>А этого не было вообще? И все заверения Черчилля надо безоговорочно принимать на веру?

Наверняка было - вопрос лишь в степени соотношения объективных и политических причин. Я привык признавать приоритет объективных.

>Война состояла не только из танковых атак, да и те зачастую производились там, где это было выгодно из политических соображений

А это безосновательный вымысел, извините.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 14:47:29)
Дата	12.05.2003 15:17:18

Re: Неверно. Причем...

Добрый день

>>Где и когда я это сказал? Цитату, пожалуйста!
>
>Каждый пишет - как он слышит :)

Это серьезный аргумент, не спорю :-))

>Висла это все же не просто "водная преграда" это широкая воная преграда - и для успеха форсирования требует долгой и тщательной подготовки - Вы же фактически требуете проведения подобной операции "без оперативной паузы".

Если мне не изменяет память, я ничего не требовал. Поскольку не мог требовать от Рокоссовского никаких действий не только по причине более низкого звания, но и из-за возрастных различий... :-))
А если без шуток, то за спиной Красной Армии были уже такие реки, как, например, Днепр. И вести речь о форсировании без подготовки несколько странно, поскольку совершенно очевидно, что форсировать ее все равно надо было. Это по глобусу можно узнать. А в этой же ветке постинг Медведева (в смысле цитируемый им документ) гласит:

>Причины неудачи следующие:
"Переправочные средства недоброкачественные, в недостаточном количестве.
Дивизионные саперы не выполнили своей задачи. Построенные ими лодки и плоты не
были подходящими для форсирования Вислы, имеющей в этом месте очень быстрое
течение. Лодки и плоты были недостаточно поворотливы и тяжело управляемы (в 3-м
пп вода снесла плоты до 2 км по течению), шесты для подталкивания слишком
коротки и тяжелы. Средства для переправы были приготовлены на расстоянии 1-1,5
км от берега, причем не учтено, сколько времени нужно для их транспортировки до
берега, вследствие чего 1-я и 2-я див. опоздали к началу форсирования.

Ладно, это можно списать на объективные обстоятельства

>Дивизионная и полковая разведки не произвели рекогносцировки, так что не
было никаких сведений о противнике и подразделения были брошены вслепую.Наша
артиллерия не сумела уничтожить огневых точек противника, обстреливающих
переправу, хотя стреляла метко.

Пусть и это отнесем на счет малого срока подготовки.

>На том берегу подразделения причаливались малыми группами, офицеры не
знали оперативного плана, а солдаты своей конкретной задачи.

А это как?

>Во 2-м пп эти разрозненные группы не имели единого руководства, это привело к
тому, что немцы имели облегченную задачу: они легко разбивали изолированные
группы и уничтожали их отдельно. Во время операции не было соответствующего
руководства десантными группами со стороны старших.

Это тоже нельзя было предвидеть?

>Отсутствие связи. Провода связи все время уничтожал противник. Радиосвязь не
была использована целиком, а о ракетной сигнализации вообще забыли, хотя ею были
насыщены подразделения.

Просто смех (печальный). Забыли!

>Артиллерия, поддерживающая 2-ю дп, не имела в своем распоряжении
достаточного количества боеприпасов, чтобы создать огневую защиту впереди
траншей батальонов 4-го пп. Это в значительной степени усложнило обстановку и причинило значительные потери. Активно действовала вражеская артиллерия,
переброшенные роты 2-го пп были перебиты целиком. Подразделения 2-й дп были
выведены из боя в результате больших потерь, невозможности послать подкрепление,
кроме того, армия получила новую задачу.

В июле - августе 1944 года тыл уже был в состоянии обеспечить артиллерию боеприпасами. Так что подготовка операции (конечно, ИМХО) - крайне неудовлетворительная.

>>Так действуют, когда хотят показать старание, и не более того.
>>Небось когда действительно потребовалось
>
>Пожалуй все это слово в слово верно и для Дьепского десанта? Так нет?
>Давайте дополним что это Ваше "ИМХО".

Пусть ИМХО, ладно. Но сравнение с рейдом на Дьепп некорректно: он был проведен на два года раньше, и притом войсками без опыта десантных операций.

>
>Наверняка было - вопрос лишь в степени соотношения объективных и политических причин. Я привык признавать приоритет объективных.

Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))
Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".

>>Война состояла не только из танковых атак, да и те зачастую производились там, где это было выгодно из политических соображений
>
>А это безосновательный вымысел, извините.

Я по танковые атаки писал в переносном смысле. А в масштабах стратегических, когда противник уже сломлен (в целом), то воюющие государства нередко позволяли себе действовать исходя из политической надобности. И были правы.
С уважением

От	Тезка
К	Одессит (12.05.2003 15:17:18)
Дата	12.05.2003 16:01:14

Есть еще один момент.

День добрый, уважаемый Одессит.

По поводу переправы - Опыт дело приобретаемое тренировками и потом, части
занимавшие плацдармы на Днепре готовились. Сколько из тех солдат дошло до
Польши после года боев? Вновь прибывшее пополнение вполне могло быть и не
готово, ИМХО в этом нет ничего удивительного. Опыт на уровне соединений и
опыт высадки передовых партий - разные вещи.

По поводу тыла и нехватки артиллерии- Дык, самый главный проблем, был именно
в отрыве от тыловых баз. К Варшаве войска подошли на последних запасах.

С уважением.

ЗЫ. В воспоминаниях участника боев на Днестре есть фраза, что от Днестра до
Вены из его батальона дошло 4 солдата, кто в госпиталь попал, кого убило,
кого в другую часть направили.

От	Одессит
К	Тезка (12.05.2003 16:01:14)
Дата	12.05.2003 16:28:54

Я ведь не спорю!

Добрый день

Просто считаю, что к исправлению положения сознательно отнеслись "прохладно". Я далек от мысли полагать, что действительно имел место быть какой-нибудь "стоп-приказ"

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (12.05.2003 15:17:18)
Дата	12.05.2003 15:27:22

Re: Неверно. Причем...

>А если без шуток, то за спиной Красной Армии были уже такие реки, как, например, Днепр. И вести речь о форсировании без подготовки несколько странно, поскольку совершенно очевидно, что форсировать ее все равно надо было. Это по глобусу можно узнать.

"Надо было " - при продолжении ведения операций. Помощь восстанию требовала немедленных действий. ПРи естественном ходе событий требуются рекогносцировки, перегруппировки, накопление материальных средств, подготовка личного состав и т.п.

По всем же следующим ВАшим аршументам:

>Просто смех (печальный). Забыли!

Вы конечно можете стебаться сколько угодно - но подобные описания (увы!) встречаются в боевых документах всего периода войны и по разным фронтам - и выдавать их в даном месте в данное время за антипольский заговор советской власти - или Ваше непонимание или глупость.

>Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))

Кроме стеба доводы будут?

>Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".

Ну а я утверждаю, что в сложившейся ситуации по ряду объективных причин СССР не был способен кардинально повлиять на ситуацию, хотя и предпринял все возможные действеные меры по ее изменению.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 15:27:22)
Дата	12.05.2003 15:51:20

Я уже утомился

Добрый день

вновь и вновь формулировать Вам свою точку зрения. Вы постоянно ее искажаете.

>По всем же следующим ВАшим аршументам:

>>Просто смех (печальный). Забыли!
>
>Вы конечно можете стебаться сколько угодно - но подобные описания (увы!) встречаются в боевых документах всего периода войны и по разным фронтам - и выдавать их в даном месте в данное время за антипольский заговор советской власти - или Ваше непонимание или глупость.

Во-первых, прошу поаккуратнее выражаться. Раздражение взглядами оппонента - еще не повод для корректировки формулировок. Во-вторых, повторяю, я нигде и никогда не говорил об антипольском заговоре советской власти. Не говоря уже, что советская власть - исключительно внутреннее дело, то есть борьбы группировок внутри страны, претендующих на власть. В данном случае корректнее говорить о советском правительстве или СССР в целом. Но это и в самом деле буквоедство. А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил. Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).

>>Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))
>
>Кроме стеба доводы будут?

Так о чем доводы? Вы же здесь не аргументируете ничего, а сообщаете о предпочтительности для Вас объективных причин перед политическими. Прошу извинить, если задел. Не хотел.

>>Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".
>
>Ну а я утверждаю, что в сложившейся ситуации по ряду объективных причин СССР не был способен кардинально повлиять на ситуацию, хотя и предпринял все возможные действеные меры по ее изменению.

Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (12.05.2003 15:51:20)
Дата	12.05.2003 16:00:38

Я тоже.

>вновь и вновь формулировать Вам свою точку зрения. Вы постоянно ее искажаете.

Что именно я "искажаю"?

>Во-первых, прошу поаккуратнее выражаться. Раздражение взглядами оппонента - еще не повод

Не взглядами - а избранным способом их изложения.

>Во-вторых, повторяю, я нигде и никогда не говорил об антипольском заговоре советской власти.

Это моя аллегория. Вы же придерживаетесь точки зрения, что руководство СССР намеренно и в первую очередь из политических соображений не оказывало помощь варшавскому восстанию? Я не исказил Вашу точку зрения? Или Вы так не считаете?

>А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил.

Ну вот видите.. а говорите...
О каком "ослаблении" может идти речь? Об ослаблении кого? АКовцев? Какое они могли оказать сопротивление - если Варшава рано или поздно была бы взята (советскими разумеется войсками)?
Польского эмигрансткого правительства? Так наличие либо отсутствие вооруженной силы АК - никак не влияло на его дальнейшую деятельность и упразднение совместным решением советского и британского правительств.

>Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).

Ну а это то здесь причем и каким боком?

>Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.

Самое главное - чтобы в архивах сохранилась альтернативная тз :)

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 16:00:38)
Дата	12.05.2003 16:26:59

Финалим? Или почти?

От	Chestnut
К	Одессит (12.05.2003 14:18:33)
Дата	12.05.2003 14:28:28

Re: Неверно. Причем...

>Напомнить о разрыве лондонским правительством в 1943 году дипломатических отношений с СССР? Или о том, с кем, кроме вермахта и ОУН, дрались отряды АК? (Хотя некоторые и сотрудничали, что правда, то правда).

А не правительство ли СССР разорвало отношения полсе того, как польское правительство попросило разъяснений по факту обнаружения захоронений польских офицеров в Катыни (только не надо поднимать тему насчет того, кто и за что их замочил - скушно)
>
>Небось когда действительно потребовалось перейти в наступление во время Арденнского отступления союзников, в бой бросили все силы, невзирая на невозможность использования авиации с раскисших аэродромов и пр.

Из буквоедства замечу, что к 12 января 1945 года было Арденнское отступление не сочзников, а немцев. Немцы вяло пытались наступать в Эльзасе.

От	Одессит
К	Chestnut (12.05.2003 14:28:28)
Дата	12.05.2003 15:53:30

Re: Неверно. Причем...

Добрый день

>
>А не правительство ли СССР разорвало отношения полсе того, как польское правительство попросило разъяснений по факту обнаружения захоронений польских офицеров в Катыни (только не надо поднимать тему насчет того, кто и за что их замочил - скушно)

Да нет, поляки. Лондонское правительство разорвало дипломатические отношения с Советским Союзом, требуя проведения тщательного расследования преступления и наказания виновных, но, естественно, ничего не добилось.
>>
>>Небось когда действительно потребовалось перейти в наступление во время Арденнского отступления союзников, в бой бросили все силы, невзирая на невозможность использования авиации с раскисших аэродромов и пр.
>
>Из буквоедства замечу, что к 12 января 1945 года было Арденнское отступление не сочзников, а немцев. Немцы вяло пытались наступать в Эльзасе.

Ага.

С уважением

От	Chestnut
К	Одессит (12.05.2003 15:53:30)
Дата	12.05.2003 16:37:01

Re: Неверно. Причем...

>Добрый день

>>
>>А не правительство ли СССР разорвало отношения полсе того, как польское правительство попросило разъяснений по факту обнаружения захоронений польских офицеров в Катыни (только не надо поднимать тему насчет того, кто и за что их замочил - скушно)
>
>Да нет, поляки. Лондонское правительство разорвало дипломатические отношения с Советским Союзом, требуя проведения тщательного расследования преступления и наказания виновных, но, естественно, ничего не добилось.
>>>

Не уверен. Вот цитата из Британники:

The Polish government-in-exile in London requested that the International Committee of the Red Cross examine the graves and also asked the Soviet government to provide official reports on the fates of the remaining missing prisoners. The Soviet government refused these demands, and on April 25, 1943, the Soviets broke diplomatic relations with the Polish government in London. The Soviets then set about establishing a Polish government-in-exile composed of Polish communists.

От	Chestnut
К	Chestnut (12.05.2003 16:37:01)
Дата	12.05.2003 16:38:43

Re: Неверно. Причем...

Из другой статьи:

U.S. President Franklin D. Roosevelt regarded Polish issues as secondary. For him, as for Churchill, the importance of the Soviet Union as an ally was crucial, and neither leader was prepared to see relations with Stalin founder on the Polish rock. This became apparent when they were undeterred by the German announcement on April 13, 1943, of the discovery in the Katyn Forest of mass graves of more than 4,000 Polish officers who had been captured by the Red Army. The Polish search for some 15,000 missing men had previously met with a Soviet profession of complete ignorance as to their fate. Stalin accused the Sikorski government—which had asked the International Red Cross to investigate—of complicity in Nazi propaganda and severed diplomatic relations with the government in exile. Only in 1992 did postcommunist Moscow publicly acknowledge its guilt and furnish to Warsaw documents, which also indicated the locations of other mass executions.

От	Одессит
К	Chestnut (12.05.2003 16:38:43)
Дата	12.05.2003 16:43:21

Я проверил, Вы правы

Добрый день

Дипломатические отношения были разорваны по инициативе СССР после этогозаявления поляков.

С уважением