ВИФ2 NE : Ветка : Re: А вот,...

От	Ломоносов
К	Одессит
Дата	11.05.2003 21:14:07
Рубрики	WWII; Политек;

Re: А вот,...

Привет всем, эрудиты!
>Добрый день

>Чуть ниже прозвучало утверждение о том, что сознательная остановка советских войск перед городом - это штамп западной пропаганды. Так ли это в действительности? У кого какие мнения?
>Кстати, я считаю, что если Сталин действительно принял такое решение, то это как раз говорит о его дальновидности и нежелании таскать каштаны из огня для лондонского правительства. То есть поступил с государственной точки зрения верно. О морали сейчас не говорим, так как на войне и в политике ей просто не место (часто).
>И в развитие вопроса: считающие, что остановка советского наступления была вызвана объективными причинами - полагаете ли Вы, что при наличие такой возможности наступать следовало и таким образом поддерживать недружественный к СССР режим в Польше?

>С уважением
Варшавское восстание и отношение к нему советского руководства мне представляется очень неясным и многое здесь все еще скрыто в недоступных архивных материалах. С чисто военной точки зрения: Варшава в руках повстанцев - готовый плацдарм на правом берегу Вислы. Войска Рокоссовского наблюдают с противоположного берега, не вмешиваясь. Восстание подавлено и вскоре пришлось форсировать Вислу с огромными потерями, которых могло бы не быть. Помогали ли наши войска оружием повстанцам Бур-Комаровского? Да, помогали, сбрасывая с воздуха. Были и связи: уже лет 15 (если не больше) умер один из моих знакомых Абрам Богуславский, сброшенный в Варшаву на парашюте с секретным посланием Бур-Комаровскому. Участвовал в боях на стороне повстанцев, был в Англии. После войны много лет служил в Польше в Польской армии, имел там семью. Вернулся в СССР и был демобилизован в годы Хрущевских реформ армии. Но рассказать о своей миссии не мог - был связан данной им подпиской о неразглашении.
Ломоносов

От	объект 925
К	Ломоносов (11.05.2003 21:14:07)
Дата	12.05.2003 14:23:36

Ре: А вот,...

Войска Рокоссовского наблюдают с противоположного берега, не вмешиваясь. Восстание подавлено и вскоре пришлось форсировать Вислу с огромными потерями, которых могло бы не быть.
+++
На милитере есть книга одного поляка про войну. Он там
пишет что форсировали сразу. Но так как сил было маловато
их выкинули. Т.е. форсировали два раза.
Алеxей

От	Siberiаn
К	Ломоносов (11.05.2003 21:14:07)
Дата	12.05.2003 13:41:34

вот вот

>С чисто военной точки зрения: Варшава в руках повстанцев - готовый плацдарм на правом берегу Вислы. Войска Рокоссовского наблюдают с противоположного берега, не вмешиваясь. Восстание подавлено и вскоре пришлось форсировать Вислу с огромными потерями, которых могло бы не быть

Зная вашу жизненную позицию, я был бы сильно удивлён, если бы вы написали что нибудь иное.

Главное про эту операцию мы с вами знаем приблизительно из одних и тех же источников - но какая разница во мнениях...

>Ломоносов
Siberian

От	Alex Medvedev
К	Ломоносов (11.05.2003 21:14:07)
Дата	12.05.2003 12:03:24

Насчет "наблюдали-невмешивались" это вы очень сильно неправы.

От	wolfschanze
К	Ломоносов (11.05.2003 21:14:07)
Дата	12.05.2003 00:10:50

Я Вас очень уважаю

> Варшавское восстание и отношение к нему советского руководства мне представляется очень неясным и многое здесь все еще скрыто в недоступных архивных материалах. С чисто военной точки зрения: Варшава в руках повстанцев - готовый плацдарм на правом берегу Вислы. Войска Рокоссовского наблюдают с противоположного берега, не вмешиваясь. Восстание подавлено и вскоре пришлось форсировать Вислу с огромными потерями, которых могло бы не быть. Помогали ли наши войска оружием повстанцам Бур-Комаровского? Да, помогали, сбрасывая с воздуха. Были и связи: уже лет 15 (если не больше) умер один из моих знакомых Абрам Богуславский, сброшенный в Варшаву на парашюте с секретным посланием Бур-Комаровскому. Участвовал в боях на стороне повстанцев, был в Англии. После войны много лет служил в Польше в Польской армии, имел там семью. Вернулся в СССР и был демобилизован в годы Хрущевских реформ армии. Но рассказать о своей миссии не мог - был связан данной им подпиской о неразглашении.
>Ломоносов
--Но мой дед воевал под Варшавой в 44, именно тогда. К нему каждый год на 9 мая приезжал поляк, который называл деда на Вы и по имени очеству. Дед его из Вислы вытащил тяжелораненным, поляк был в дивизии им. Т. Костюшко.
По словам деда не было остановки. Просто с боями прошли хрен знает сколько, даже у них в "Катюшах" недостаток личного сстава в районе 50%, техники процентов 60 осталось. По его словам могли взять, но сколько погибших.

От	pinguin
К	wolfschanze (12.05.2003 00:10:50)
Дата	13.05.2003 00:23:44

Мой дед расказывал

Здравствуйте .

Дед рассказывал (служил ком. взвода третьего дивизона второго артиллерийского полка во второй польской армии, там офицеры были почти все русские или русские поляки).

Короче он рассказывал, что к тому времени как подошли к Варшаве наступление уже "выдохлось" - за частями не успевали снабженцы и т.д.

В общем они переправлялись почти артподготовки, плот разбомбили почти около берега, обратно выбирались вплавь. С его роты (была сборная рота), по его словам осталось (в тот же день, говорит, что может быть и больше выжило) 17 человек.

>По словам деда не было остановки. Просто с боями прошли хрен знает сколько, даже у них в "Катюшах" недостаток личного сстава в районе 50%, техники процентов 60 осталось. По его словам могли взять, но сколько погибших.

Еще дед говорил, что зря поляки начали восстание. По его словам немцы всю Варшаву разбомбили.

А потом наши все равно ее штурмовали и взяли. Вроде выдалась очень холодная зима и по льду спокойно переправились.

Были тяжелые бои. Деда наградили орденом Отечественной войны за этот бой (их взвод захватил немецкий "реактивный миномет", он стоял на каком-то стадионе).

С уважением .

От	wolfschanze
К	pinguin (13.05.2003 00:23:44)
Дата	13.05.2003 21:02:24

Re: Мой дед...

>Здравствуйте .

>Дед рассказывал (служил ком. взвода третьего дивизона второго артиллерийского полка во второй польской армии, там офицеры были почти все русские или русские поляки).

>Короче он рассказывал, что к тому времени как подошли к Варшаве наступление уже "выдохлось" - за частями не успевали снабженцы и т.д.
--Угу, дед то же самое говорил. Потери среди личного состава и техники, недостаток боеприпасов, горючего, медикаментов, отстали госпиталя.

>>По словам деда не было остановки. Просто с боями прошли хрен знает сколько, даже у них в "Катюшах" недостаток личного сстава в районе 50%, техники процентов 60 осталось. По его словам могли взять, но сколько погибших.
>
>Еще дед говорил, что зря поляки начали восстание. По его словам немцы всю Варшаву разбомбили.
--Рано начали. Очень рано, не скоординировано.

От	И. Кошкин
К	Ломоносов (11.05.2003 21:14:07)
Дата	11.05.2003 21:23:27

Re: А вот,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Привет всем, эрудиты!
>>Добрый день
>
>>Чуть ниже прозвучало утверждение о том, что сознательная остановка советских войск перед городом - это штамп западной пропаганды. Так ли это в действительности? У кого какие мнения?
>>Кстати, я считаю, что если Сталин действительно принял такое решение, то это как раз говорит о его дальновидности и нежелании таскать каштаны из огня для лондонского правительства. То есть поступил с государственной точки зрения верно. О морали сейчас не говорим, так как на войне и в политике ей просто не место (часто).
>>И в развитие вопроса: считающие, что остановка советского наступления была вызвана объективными причинами - полагаете ли Вы, что при наличие такой возможности наступать следовало и таким образом поддерживать недружественный к СССР режим в Польше?
>
>>С уважением
> Варшавское восстание и отношение к нему советского руководства мне представляется очень неясным и многое здесь все еще скрыто в недоступных архивных материалах. С чисто военной точки зрения: Варшава в руках повстанцев - готовый плацдарм на правом берегу Вислы. Войска Рокоссовского наблюдают с противоположного берега, не вмешиваясь.

Вообще-то вмешивались очень активно. И офицеров посылали, чтобы связь наладить, оружие кидали, даже батальоны перекидывали туда Армии Людовой. Другое дело, что Бур-Комаровскому это было не нужно. Он выполнял приказы лондонского правительства и ждал, что американцы и англичане вот-вот дадут ему двести Либерейторов и перекинут польскую вдд. Это они после армии Адерса приборзели так, решили, что раз тех советы отпустили по первому требованию, так и этих отпустят. НО у демократических лидеров были иные планы, и поляков использовали для "Мост слишком далеко"

>Восстание подавлено

Восстание капитулировало

>и вскоре пришлось форсировать Вислу с огромными потерями, которых могло бы не быть.

НЕ совсем вскоре. А вообще в то время ВИсла уже была форсирована и отбивался удар дивизий СС

>Помогали ли наши войска оружием повстанцам Бур-Комаровского? Да, помогали, сбрасывая с воздуха. Были и связи: уже лет 15 (если не больше) умер один из моих знакомых Абрам Богуславский, сброшенный в Варшаву на парашюте с секретным посланием Бур-Комаровскому. Участвовал в боях на стороне повстанцев, был в Англии. После войны много лет служил в Польше в Польской армии, имел там семью. Вернулся в СССР и был демобилизован в годы Хрущевских реформ армии. Но рассказать о своей миссии не мог - был связан данной им подпиской о неразглашении.

Некоторые офицеры, кстати, просто пропали. Причем не факт, что от рук немцев. Дед в то время был у Рокоссовского, о поляках отзывался крайне нелицеприятно, в том числе и о их привычке стрелять в спину советским солдатам и офицерам.

>Ломоносов
И. Кошкин

От	Dassie
К	И. Кошкин (11.05.2003 21:23:27)
Дата	11.05.2003 21:48:11

Насчет форсирования и т.п.

К сожалению, у меня нет под рукой ничего,
чтобы более аргументированно встрять.

Не надо путать Армию Людову и Армию Берлинга (возможно, Вы и не путаете, тогда извините), одна создавалась в Польше, другая - в СССР, на помощь восстанию с нашей стороны отправлялись подразделения армии Берлинга - по их просьбе. Эффект был слабый, практически все переправлявшися через Вислу десанты были полностью разбиты, только в северной части города (Жолибож) что-то слегка получилось. Я знал дядьку из уцелевших, он уже умер, к сожалению.

У меня в южной части города рядом с институтом - Висла, там памятник скромный,
как раз одному из погибших десантов.

Ну, и известны проблемы с использованием (не использованием) наших аэродромов для британских самолетов, сбрасывавших грузы восставшим - эффективность этих акций также была низкой.

От	lesnik
К	Dassie (11.05.2003 21:48:11)
Дата	12.05.2003 12:03:46

Насчет аэродромов

Вроде бы за месяц до восстания наши аэродромы были за 500-600 км, а захваченные были в слишком плохом состоянии после боевых действий, чтобы принимать тяжелые самолеты.

От	Одессит
К	Dassie (11.05.2003 21:48:11)
Дата	12.05.2003 11:20:45

Re: Насчет форсирования...

Добрый день

>Ну, и известны проблемы с использованием (не использованием) наших аэродромов для британских самолетов, сбрасывавших грузы восставшим - эффективность этих акций также была низкой.

Снабженческие рейды британской и американской авиации почти не приносили результатов, в первую очередь потому, что немцы заблаговременно узнавали о них из перехваченных и дешифрованных радиограмм, которыми обменивались Лондон и восставшая Варшава. Летчики люфтваффе и зенитчики сбивали самолеты союзников не только над городом, но и по всему их маршруту, и потери оказались неприемлемо велики. Из 16 самолетов польской эскадрильи погибли 15, не в последнюю очередь из-за того, что стремившиеся хоть чем-нибудь помочь сражающимся на земле соотечественникам пилоты пытались выполнить точные сбросы контейнеров с малых высот, в пределах досягаемости огня германского стрелкового оружия. Значительную сложность для транспортной авиации представляло и возвращение по опасному 1500-километровому маршруту, поскольку СССР запретил англичанам использовать аэродромы на его территории для осуществления специальных воздушных операций. Исключение было сделано лишь для 110 американских бомбардировщиков, совершавших челночные рейсы и приземлявшихся в районе Полтавы, однако их экипажи в основном практиковали неточное высотное сбрасывание, и большая часть их грузов попала в руки немцев. Относительно рейсов советской авиации существует несколько версий. Западные историки зачастую утверждают, что их практически не было вообще, советские же вначале сообщали о 5 тысячах самолето-вылетов, а затем уменьшили это количество до 2243. По некоторым данным, в период восстания, то есть с 1 августа по 2 октября, они доставили 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов и винтовок, 41780 гранат, 51840 мин, 3 миллиона патронов, 113 тонн про-довольствия и 515 килограммов медикаментов
С уважением

От	Alex Medvedev
К	Одессит (12.05.2003 11:20:45)
Дата	12.05.2003 12:12:13

Ну-да, ну-да... злые русские помешали

№ 36
Письмо представителя Британской военной миссии в СССР в
Генеральный штаб Красной Армии по вопросу помощи Армии
Крайовой в Варшаве [1]
13 августа 1944 г.
Генерал-майору ЕВСТИГНЕЕВУ
Начальники штаба в Лондоне поручили мне передать Вам прилагаемую ниже
информацию.
Будьте любезны, известите меня о мерах, какие советский Генеральный штаб
предполагает предпринять по поводу их информации.
Варшава сообщила Лондону, что необходима немедленная поддержка, в про-
тивном случае, нелегальная польская армия будет разбита в несколько дней.
До сих пор имели место только чрезвычайно ограниченные операции по сбра-
сыванию с самолетов снаряжения и боеприпасов со стороны Средиземноморских
ВВС, следовательно, польские власти просят о более существенной поддержке.
Польские власти просят следующее:
1) Увеличение доставки оружия и боеприпасов.
2) Бомбить некоторые особые объекты в Варшаве.
3) Сбросить польских парашютистов.
Британские Начальники Штаба ВВС довели до сведения Маршала авиации
Слессора о важности увеличения масштабов снабжения, которое должно произ-

водиться в ночное время; эскадрильи специального назначения должны без задержки
сделать дополнительные усилия для обеспечения британской помощи в крупном
масштабе. Имеется ряд ограничений в доставке этим путем со Средиземноморья
необходимого количества снаряжения и оружия. С этой целью выделены
дополнительные британские и польские команды самолетов, чтобы способствовать
увеличению количества авиасоединений, сбрасывающих это снаряжение.
Поляки просили сбросить дополнительное оружие и боеприпасы для 3000 человек в
районе леса Кампинос, который находится в 10 милях севернее Варшавы. Поскольку
это довольно большой район, имеется возможность использовать самолеты 15-го
американского авиакорпуса. Первоначально такого рода операция - сбрасывание
снаряжения с большой высоты в дневное время - считалась практически
невыполнимой и, во всяком случае, не могла быть ' выполнена настолько точно, чтобы
это снаряжение достигло поляков, которые владеют относительно небольшими
районами в Варшаве.
В соответствии с этим. Начальники Штаба Соединенных Штатов Америки
обратились к Британским Начальникам Штаба ВВС с просьбой рассмотреть
дальнейшие возможности использования 15-го американского авиакорпуса для
доставки этого снаряжения; подобная помощь может быть оказана наиболее
рентабельно только со стороны Средиземноморья.
Британские Начальники Штаба ВВС сообщили американским Начальникам Штаба,
что они не возражают против выполнения этих операций американцами с их баз в
России, откуда они могут доставить полякам трофейное немецкое оружие. Считается,
однако, что подобного рода операции довольно трудны и могут быть безрезультатными
вследствие существующей неясности относительно районов, куда нужно сбрасывать
оружие.
Поляки назвали следующие цели для бомбардировок:
1. "Аэродром Окецие
2. Аэродром Бьелани
3. Форт Бем
4. Цитадель
5. Институт физкультуры.
Поляки считают, что эти цели значительны по своим масштабам и легко могут быть
установлены; однако, ввиду того, что польские войска находятся в настоящее время в
непосредственной близости от этих мест, бомбардировку необходимо выполнять очень
точно.
Принимая во внимание тот факт, что эти объекты негодны для ночной
бомбардировки, вопрос об использовании Королевского бомбардировочного корпуса
снимается. Американские ВВС, выполняющие подобные бомбардировочные операции,
должны были бы атаковать с большой высоты и, следовательно, могли причинить
ущерб польским войскам, находящимся в соседстве с этими целями. Для выполнения
такого рода операций американским ВВС необходима минимальная видимость на 1800
метров. В связи с этим Британские Начальники Штаба считают, что единственная
возможная помощь, чтобы провести точную бомбардировку этих объектов, может быть
оказана со стороны русских тактических ВВС, выполняющих подобные операции с
низкой высоты.
Поляки также просили о том, чтобы польские парашютные части были посланы из
Италии и Англии. Эта просьба не может быть выполнена вследствие того, что
выделение такого большого числа транспортных самолетов нарушило бы выполнение
других задач. Кроме того, мы считаем, что потери при таком большом расстоянии
были бы, несомненно, очень велики.
Р. Н. Бринкман
Полковник Генерального Штаба
Начальник Армейской Секции Британской Военной Миссии в СССР
Перевел:
Мл. лейтенант Кольцов
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 40. On. 11549. Д. 171. Л.
121-123. Подлинник. Перевод с английского.

№ 64
Из доклада члена Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-
лейтенанта К. Ф. Телегина Главному политическому управлению Красной
Армии о положении в Варшаве* (по прямому проводу)
15 сентября 1944 г. 17.30 - 18.55
- У аппарата генерал-лейтенант Шикин.
- Здравствуйте, товарищ Шикин. У аппарата Телегин.
- По приказанию товарища Щербакова информируйте по следующим вопросам:
1. Что происходило и происходит в Варшаве, есть ли восстание, или это обман.
Если есть восстание, насколько широки размеры, побиты повстанцы или нет?
2. Что нашли в Праге, много ли лондонцев, есть ли у них сила. ', 3. Как вела себя в
боях польская дивизия? Прошу подробно информировать по всем этим вопросам.

Докладываю:
1. Многими данными подтверждается, что в Варшаве 1-го августа по приказу
Соснковского было поднято восстание Армии Крайовой, в ходе которого i нему
присоединились вооруженные отряды Армии Людовой и другие политические
группы, а также и население Варшавы. Этими данными мы располагаем от
выходивших из Варшавы жителей, двух полковников корпуса безопасности и
специально посланных лиц от ЦК Польской Рабочей партии.
12 сентября из Варшавы был доставлен документ от капитана Красной Армии
Калугина из группы Черного. Калугин подтверждает факт восстания и захват
восставшими центральных районов Варшавы, района Жолибож и Мокотув.
10 сентября' через Вислу переправились на нашу сторону две польски:
девушки - Бальцежек Янина Казимировна и Яворская Елена Леоновна которые
заявили следующее: что они посланы ЦК Польской Рабочей партн;:
в Польский Комитет Национального Освобождения и к Командованию Красной
Армии для информации о положении дел в Варшаве и передачи просьбы об оказании
помощи. Они доложили, что восстание началось 1 августа в 17.00 отрядами Армии
Крайовой без предварительной договоренности с другими политическими партиями, и
в частности с Польской Рабочей партией и Армией Людовой. Армия Людова также
готовилась к восстанию, но момент его хотела приурочить ко времени подхода к
Варшаве Красной Армии. Однако видя, что после выступления Армии Крайовой
восстание распространилось и начало вовлекать население, в него ходом событий
включилась и Армия Людова.
Существующие в городе партии разного направления стихийно объединились для
восстания против немцев.
Соглашения между Армией Крайовой и Армией Людовой как с начала восстания,
так и до настоящего времени нет.
Бальцежек и Яворская были посланы ЦК ПРП без ведома командования Армии
Крайовой. Последнее, по их заявлению, не согласилось бы на их посылку.
В начале восстания повстанцы имели успех и захватили центральную часть города,
но после того, как немцы бросили против них большие силы, повстанцы вынуждены
были оставить значительную часть территории, занятой ими. Первую неделю
восстания в городе была проведена мобилизация, но вооружить мобилизованных было
нечем.
Вооруженные силы восставших в начале насчитывали - в Армии Крайовой до 7
тысяч, в Армии Людовой - 4 тысячи человек.
3-го, 5-го и 17-го августа английскими самолетами было сброшено восставшим
вооружение, боеприпасы и продовольствие, но в крайне незначительном количестве.
После этого английские самолеты не появлялись.
Руководителем восстания лондонское правительство назначило командующего
Армией Крайовой - Бура [1 ], оперативным руководителем по восстанию является
заместитель Бура, полковник по кличке - <Монтер> [2 ].
Восставшие надеются, что только Красная Армия освободит Варшаву от немцев.
По их заявлению, все участники Армии Людовой, а также рядовой и младший
комсостав Армии Крайовой признают Польский Комитет Национального
Освобождения. Старший офицерский состав Армии Крайовой настроен к нему
враждебно. Они также заявили, что авторитет лондонского эмигрантского
правительства и Бура резко упал, участники восстания все более убеждаются в их
предательской роли.
Положение у восставших тяжелое - нет продовольствия, воды, боеприпасов. Без
помощи извне повстанцы продержаться долго не могут.
Эти девушки в основном, безусловно, правдиво изложили положение дел в
Варшаве. По их ориентировке в данное время восставшие удерживают районы:
1. Район Жолибож, Маримонт.

2. Кварталы в центре города, примыкающие с севера и с юга к железно-:орожной
станции.
3. Район Мокотув.
4. Район на зап. берегу р. Висла, южнее южного моста.
Наличие в этих районах очагов, удерживаемых восставшими, подтверждался
нашим наблюдением. Противник эти районы ежедневно бомбил авиацией i
обстреливал артиллерией. Ночью хорошо слышны пулеметная и винтовочная
стрельба, взрывы и наблюдаются пожары. В ночь на 14 сентября и в ночь на 15
сентября нами была организована заброска в эти очаги боеприпасов, воо-эужения и
продовольствия. Всего сделано 644 самолето-вылета У-2, которыми сброшено сорок
пять тонн продовольствия, 329 кг печенья, 83 кг сала, 3125 папирос, 6020 руч. гранат
с запалами, 295 тысяч винтпатронов, 497 автоматов, 596080 патронов ТТ, 60 50-мм
минометов и к ним 7000 мин. Повстанцы в этих районах выкладывали указанные им
сигналы, сброшенные днем вымпелом со штурмовиков, однако подтверждения
живым человеком или другим способом в получении сброшенного груза не имеем.
Сегодня утром из района Варшавы от южного моста переплыло к нам 22 человека
вооруженных повстанцев, которые сообщили, что вчера противник крупными
силами повел наступление на этот район и оттеснил повстанцев от берега Вислы,
таким образом, они утеряли возможность непосредственной связи с нами.
Во всех этих районах, удерживаемых восставшими, по данным лиц, прибывающих
к нам, общее количество восставших и помогающих им насчитывается 40-50
тысяч, но вооруженных тысяч 15, которые примерно распадаются пополам на
Армию Людову и Армию Крайову.
Данные нуждаются в перепроверке. По вопросу о Варшаве сейчас доложить пока
больше ничего не могу.
- Товарищ Телегин! Известно ли, кто возглавляет восставших из Армии
Людовой. Прошу, если у Вас нет больше о Варшаве ничего, прошу докладывать по
второму вопросу.
- Кто возглавляет Армию Людову, данных у меня нет, выясню и доложу позже.
По второму вопросу - в Праге никаких вооруженных отрядов Армии Крайовой не
обнаружено. В районе города Рембертув нами был обнаружен один батальон
<аковцев>. Этот батальон разоружен, нами изъято у них: 1 станковый пулемет, 2
ручных [пулемета], 2 ружья ПТР, больше 100 гранат. автоматы и винтовки. Батальон
сопротивления не оказывал, никаких других политических организаций, в том числе
и Польской Рабочей партии в Праге также пока не установлено.
Население Праги, по грубому подсчету, 25-30 тысяч человек. Население
встречало Красную Армию и части польской Армии с исключительным воо-
душевлением, активно помогало выносить раненых с поля боя и оказывало им
первую помощь, по своей инициативе подбирало убитых бойцов и офицеров под
артобстрелом и хоронило их, обкладывая могилы цветами и ежедневно обновляя
цветы.
Население очень нуждается в продовольствии. Последние один - два месяца
сильно голодали. Нами приняты меры по обеспечению продовольствием населения.
По второму вопросу у меня все. Что еще Вас по этому вопросу интересует?
- Много ли лондонцев в Праге и каково их влияние на население?
- Лондонцев в Праге пока не обнаружили и их влияние незаметно, возможно, что
мы еще как следует в этом вопросе не разобрались.
- Товарищ Телегин! Я не понял, кто такие <аковцы> из батальона, который Вы
разоружили?
- Отвечаю. <Аковцы> это сокращенное название Армии Крайовой. Третий
вопрос. В боях за Прагу участвовало: первая польская дивизия армии Берлинга под
командованием полковника [11 Бевзюка.

- Ясно. Прошу дать ответ по третьему вопросу - как вела себя в боях польская
дивизия?
- С начала наступления и до последнего момента солдаты и офицеры этой
дивизии дрались хорошо, достойно выполнив возложенную на них задачу.
- Товарищ Телегин! Какие имели место отрицательные факты поведения бойцов
и офицеров во время боя польской дивизии?
- Еще до окончания артиллерийской подготовки 10-го сентября по инициативе
низовых офицеров и содат отдельные подразделения поднялись и пошли в атаку
прямо вслед за артиллерийским огнем. Несмотря на сложные условия боя /в лесу и
населенных пунктах/ офицерский состав и подофицеры в основной своей массе
задачу выполняли умело. У всех было желание первыми войти в Прагу и в основном
это желание было претворено в жизнь. Ни командир 125-го ск, ни Военсовет 47-й
Армии, ни Военный совет фронта не предъявляем сколько-нибудь существенных
претензий к этой дивизии. Считаем, что они дрались храбро, настойчиво и умело.
В первый день наступления были захвачены пленные - австрийские, силезские и
познанские поляки. Солдаты первой дивизии тут же на поле боя основательно их
избили за то, что они поляки, а воевали [вместе ] с немцами, и когда пленные заявили,
что они насильно мобилизованы, они им отвечали, что если бы вы были поляки, так
вы бы не остались у немцев, а давно бы перешли на сторону Люблинского
правительства.
Настроение личного состава дивизии боевое и бодрое, заявляет* о своем желании
во что бы то ни стало первыми ворваться в Варшаву, это их желание мы думаем
удовлетворить. Все. [...] [I].
Печ. по: ЦАМО РФ. Ф. 233. On. 2360.
Д. 23. Л. 1-6.
Подлинник.

От	Одессит
К	Alex Medvedev (12.05.2003 12:12:13)
Дата	12.05.2003 13:23:45

А злые русские при чем тут?

Добрый день

Давайте рассмотрим по пунктам просьб:

>Польские власти просят следующее:
>1) Увеличение доставки оружия и боеприпасов.

Сделали

>2) Бомбить некоторые особые объекты в Варшаве.

Сделали

>3) Сбросить польских парашютистов.

Тоже. + советские разведгруппы

>Поляки просили сбросить дополнительное оружие и боеприпасы для 3000 человек в
>районе леса Кампинос, который находится в 10 милях севернее Варшавы. Поскольку
>это довольно большой район, имеется возможность использовать самолеты 15-го
>американского авиакорпуса.

Сделали

>Считается,
>однако, что подобного рода операции довольно трудны и могут быть безрезультатными
>вследствие существующей неясности относительно районов, куда нужно сбрасывать
>оружие.

Так и случилось

В связи с этим Британские Начальники Штаба считают, что единственная
>возможная помощь, чтобы провести точную бомбардировку этих объектов, может быть
>оказана со стороны русских тактических ВВС, выполняющих подобные операции с
>низкой высоты.

Тут старались свою авиацию не гробить, и правильно

>№ 64
>Из доклада члена Военного совета 1-го Белорусского фронта генерал-
>лейтенанта К. Ф. Телегина Главному политическому управлению Красной
>Армии о положении в Варшаве* (по прямому проводу)

восстание началось 1 августа в 17.00 отрядами Армии
>Крайовой без предварительной договоренности с другими политическими партиями, и
>в частности с Польской Рабочей партией и Армией Людовой. Армия Людова также
>готовилась к восстанию, но момент его хотела приурочить ко времени подхода к
>Варшаве Красной Армии. Однако видя, что после выступления Армии Крайовой
>восстание распространилось и начало вовлекать население, в него ходом событий
>включилась и Армия Людова.

Вот об этом я и говорю. В такой обстановке активно помогать АК - значит положить своих людей ради победы враждебных СССР сил. Было бы глупо. А вовсе не помогать, например, сбросами оружия - неправильно и политически ошибочно. Именно так и делали.

>Соглашения между Армией Крайовой и Армией Людовой как с начала восстания,
>так и до настоящего времени нет.
>Бальцежек и Яворская были посланы ЦК ПРП без ведома командования Армии
>Крайовой. Последнее, по их заявлению, не согласилось бы на их посылку.

Вот-вот

А злые русские в моем постинге и не фигурировали. Если Вы заметили, я писал об умных русских, не желавших таскать каштаны из огня ради блага противника.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Одессит (12.05.2003 13:23:45)
Дата	12.05.2003 15:59:43

Потому как по вашему выходят что

они намереноо не помогали полякам. А из документов видно, что союзники не горели желанием гробить свои самолеты на поддержкубезнадежного дела. Вот только сейчас об этом забыли и вовсем виноваты оказались опять русские. Мол ародромов не дали...

От	Одессит
К	Alex Medvedev (12.05.2003 15:59:43)
Дата	12.05.2003 16:33:58

Re: Потому как

Добрый день

А из документов видно, что союзники не горели желанием гробить свои самолеты на поддержкубезнадежного дела. Вот только сейчас об этом забыли и вовсем виноваты оказались опять русские. Мол ародромов не дали...

А они и в самом деле не горели, и именно по причине безнадежности. И не только во время восстания, а в течение практически всей войны, несмотря на сердечные (без тени иронии) взаимоотношения. Даже после создания СОЕ англичане долгое время были лишены возможности ока-зывать практическую помощь польскому подполью. СОЕ не смог организовать в стране собственные агентурные и диверсионные сети, и его польская секция под командованием Гарольда Перкинса в основном занималась лишь координацией деятельности с поляками. Только в 1943 году, после завоевания Северной Италии, значительная часть этой секции передислоцировалась в расположенный около Бари небольшой городок Монополи. Там руководителю передового подразделения секции Гарри Трефолду удалось принять несколько более деятельное участие в войне, но в основном оно заключалось в организации снабженческих авиационных рейдов. О какой-либо активной самостоятельной деятельности на территории Польши СИС, как и ОСС США, практически ничего не известно.
Трудности СОЕ объяснялись весьма конкретными причинами. С 1940 по 1943 годы Польшу отделял от Британии сплошной массив оккупированных рейхом территорий с сильной противовоздушной обороной и развитой сетью постов воздушного наблюдения. Для достижения западных районов страны стартовавший с английского аэродрома бомбардировщик типа “Уиттли” должен был провести в воздухе над вражеской территорией 14 часов, что почти не оставляло ему шансов на благополучное возвращение. При этом самолет не отапливался, и состояние агента, транспортируемого зимней ночью в точку сброса, могло стать критическим и воспрепятствовать выполнению прыжок. Полеты на предельную дальность требовали приема 6 – 7 тонн топлива, полезная нагрузка при этом ограничивалась 1 тонной груза и делала снабженческие рейсы практически бессмысленными. Другие, современные машины СОЕ почти не выделялись. Ситуация несколько улучшилась лишь в 1943 году, после захвата союзниками аэродромов в Северной Италии, откуда начали производить регулярные полеты более новые по сравнению с “Уиттли” “Галифаксы”. Но и эти рейсы все равно были трудны и опасны, поскольку ограниченный запас топлива практически не оставлял самолету времени на маневрирование в районе точки доставки. Первый сброс парашютиста произошел 15 февраля 1941 года, всего же на протяжении войны СОЕ организовал 485 воздушных рейсов в Польшу, из них 192 были выполнены на столицу и ее ближайшие окрестности в период Варшавского восстания летом 1944 года. Авиаторы доставили около 600 тонн снабжения и сбросили 318 агентов-парашютистов (в их числе 4 англичан и 1 венгра, остальные были поляками) и 28 курьеров. Потери в ходе воздушных операций оказались весьма велики и составили 73 самолета, из которых 41 был сбит в период Варшавского восстания.
СОЕ спланировал в Польше всего четыре операции, две из которых были отменены:
– “Уайлдхорн” (1943 – 1945) – серия операций по доставке посадочным способом и выводу из страны руководителей польского движения Сопротивления. Во время операции “Уайлдхорн III” в июле 1944 года самолет вывез в Англию части баллистической ракеты V-2;
– “Фрестон” (1944 – 1945) – британская военная миссия при командующем АК генерале Окульском во главе с полковником Д. Т. Хадсоном. Эвакуирована из Польши перед подходом советских войск;
– “Фернхам” (1944 – 1945) – миссия поддержки группы “Фрестон” при командовании Армии Крайовой. Ввиду непредвиденного для англичан развития событий в Польше отменена;
– “Флэмстид” (1944 – 1945) – вторая миссия поддержки группы “Фрестон”. Дополнительная задача – установление связи с действовавшими на территории рейха польскими подпольными организациями. Ввиду непредвиденного для англичан развития событий в Польше отменена.

Но у них, согласитесь, было больше объективных причин для бездействия, чем у наших!

С уважением

От	Alex Medvedev
К	Одессит (12.05.2003 16:33:58)
Дата	12.05.2003 16:47:40

Re: Потому как

>Но у них, согласитесь, было больше объективных причин для бездействия, чем у наших!

Объективных причин у них было не больше (сами же писали, что современные самолеты не выделяли). Во-вторых наши не бездействовали. Перечитайте список сброшенного нашей авиацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (12.05.2003 13:23:45)
Дата	12.05.2003 13:32:14

При том

Вы пишете:
>Вот об этом я и говорю. В такой обстановке активно помогать АК - значит положить своих людей ради победы враждебных СССР сил. Было бы глупо. А вовсе не помогать, например, сбросами оружия - неправильно и политически ошибочно. Именно так и делали.

>А злые русские в моем постинге и не фигурировали. Если Вы заметили, я писал об умных русских, не желавших таскать каштаны из огня ради блага противника.

Противник в то время был один - страны "оси". Остальные были союзниками и победа была общая.
Вы же сейчас (видимо на основании личных идеологических предпочтений) пытаетесь отстаивать тезис, что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта.
Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 13:32:14)
Дата	12.05.2003 14:18:33

Неверно. Причем все

Добрый день

>Противник в то время был один - страны "оси". Остальные были союзниками и победа была общая.

Ничего подобного. Со странами оси было уже все ясно, и победа над ними сомнений не вызывала. Зато было совершенно не определено послевоенное устройство мира и расстановка сил в Европе. Именно этому и была подчинена вся политика Лондона, Вашингтона и, естественно, Москвы. И было бы странно, если бы этого не было. И Сталин, при всей неоднозначности его фигуры, был весьма дальновидным политиком. Кстати, польский вопрос он считал, и совершенно оправданно, ключевым для СССР. Вспомните только, чем была Польша все межвоенные годы для нашей страны! И как важно было получить на границе дружественное государство.
Напомнить о разрыве лондонским правительством в 1943 году дипломатических отношений с СССР? Или о том, с кем, кроме вермахта и ОУН, дрались отряды АК? (Хотя некоторые и сотрудничали, что правда, то правда).

>Вы же сейчас (видимо на основании личных идеологических предпочтений) пытаетесь отстаивать тезис, что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта.

Где и когда я это сказал? Цитату, пожалуйста! Я говорил о том, что, по моему мнению, Москва решила извлечь пользу из сложившейся ситуации. Вы почитайте только в этой же ветке донесения об организации переправы через Вислу! Когда еще был такой бардак? Что, к августу 1944 года Красная Армия не научилась форсировать водные преграды? Так действуют, когда хотят показать старание, и не более того. Небось когда действительно потребовалось перейти в наступление во время Арденнского отступления союзников, в бой бросили все силы, невзирая на невозможность использования авиации с раскисших аэродромов и пр.

>Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?

А этого не было вообще? И все заверения Черчилля надо безоговорочно принимать на веру?

Война состояла не только из танковых атак, да и те зачастую производились там, где это было выгодно из политических соображений

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (12.05.2003 14:18:33)
Дата	12.05.2003 14:47:29

Re: Неверно. Причем...

>>Вы же сейчас (видимо на основании личных идеологических предпочтений) пытаетесь отстаивать тезис, что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта.
>
>Где и когда я это сказал? Цитату, пожалуйста!

Каждый пишет - как он слышит :)

>Я говорил о том, что, по моему мнению, Москва решила извлечь пользу из сложившейся ситуации. Вы почитайте только в этой же ветке донесения об организации переправы через Вислу! Когда еще был такой бардак? Что, к августу 1944 года Красная Армия не научилась форсировать водные преграды?

Висла это все же не просто "водная преграда" это широкая воная преграда - и для успеха форсирования требует долгой и тщательной подготовки - Вы же фактически требуете проведения подобной операции "без оперативной паузы".

>Так действуют, когда хотят показать старание, и не более того.
>Небось когда действительно потребовалось

Пожалуй все это слово в слово верно и для Дьепского десанта? Так нет?
Давайте дополним что это Ваше "ИМХО".

>>Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?
>
>А этого не было вообще? И все заверения Черчилля надо безоговорочно принимать на веру?

Наверняка было - вопрос лишь в степени соотношения объективных и политических причин. Я привык признавать приоритет объективных.

>Война состояла не только из танковых атак, да и те зачастую производились там, где это было выгодно из политических соображений

А это безосновательный вымысел, извините.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 14:47:29)
Дата	12.05.2003 15:17:18

Re: Неверно. Причем...

Добрый день

>>Где и когда я это сказал? Цитату, пожалуйста!
>
>Каждый пишет - как он слышит :)

Это серьезный аргумент, не спорю :-))

>Висла это все же не просто "водная преграда" это широкая воная преграда - и для успеха форсирования требует долгой и тщательной подготовки - Вы же фактически требуете проведения подобной операции "без оперативной паузы".

Если мне не изменяет память, я ничего не требовал. Поскольку не мог требовать от Рокоссовского никаких действий не только по причине более низкого звания, но и из-за возрастных различий... :-))
А если без шуток, то за спиной Красной Армии были уже такие реки, как, например, Днепр. И вести речь о форсировании без подготовки несколько странно, поскольку совершенно очевидно, что форсировать ее все равно надо было. Это по глобусу можно узнать. А в этой же ветке постинг Медведева (в смысле цитируемый им документ) гласит:

>Причины неудачи следующие:
"Переправочные средства недоброкачественные, в недостаточном количестве.
Дивизионные саперы не выполнили своей задачи. Построенные ими лодки и плоты не
были подходящими для форсирования Вислы, имеющей в этом месте очень быстрое
течение. Лодки и плоты были недостаточно поворотливы и тяжело управляемы (в 3-м
пп вода снесла плоты до 2 км по течению), шесты для подталкивания слишком
коротки и тяжелы. Средства для переправы были приготовлены на расстоянии 1-1,5
км от берега, причем не учтено, сколько времени нужно для их транспортировки до
берега, вследствие чего 1-я и 2-я див. опоздали к началу форсирования.

Ладно, это можно списать на объективные обстоятельства

>Дивизионная и полковая разведки не произвели рекогносцировки, так что не
было никаких сведений о противнике и подразделения были брошены вслепую.Наша
артиллерия не сумела уничтожить огневых точек противника, обстреливающих
переправу, хотя стреляла метко.

Пусть и это отнесем на счет малого срока подготовки.

>На том берегу подразделения причаливались малыми группами, офицеры не
знали оперативного плана, а солдаты своей конкретной задачи.

А это как?

>Во 2-м пп эти разрозненные группы не имели единого руководства, это привело к
тому, что немцы имели облегченную задачу: они легко разбивали изолированные
группы и уничтожали их отдельно. Во время операции не было соответствующего
руководства десантными группами со стороны старших.

Это тоже нельзя было предвидеть?

>Отсутствие связи. Провода связи все время уничтожал противник. Радиосвязь не
была использована целиком, а о ракетной сигнализации вообще забыли, хотя ею были
насыщены подразделения.

Просто смех (печальный). Забыли!

>Артиллерия, поддерживающая 2-ю дп, не имела в своем распоряжении
достаточного количества боеприпасов, чтобы создать огневую защиту впереди
траншей батальонов 4-го пп. Это в значительной степени усложнило обстановку и причинило значительные потери. Активно действовала вражеская артиллерия,
переброшенные роты 2-го пп были перебиты целиком. Подразделения 2-й дп были
выведены из боя в результате больших потерь, невозможности послать подкрепление,
кроме того, армия получила новую задачу.

В июле - августе 1944 года тыл уже был в состоянии обеспечить артиллерию боеприпасами. Так что подготовка операции (конечно, ИМХО) - крайне неудовлетворительная.

>>Так действуют, когда хотят показать старание, и не более того.
>>Небось когда действительно потребовалось
>
>Пожалуй все это слово в слово верно и для Дьепского десанта? Так нет?
>Давайте дополним что это Ваше "ИМХО".

Пусть ИМХО, ладно. Но сравнение с рейдом на Дьепп некорректно: он был проведен на два года раньше, и притом войсками без опыта десантных операций.

>
>Наверняка было - вопрос лишь в степени соотношения объективных и политических причин. Я привык признавать приоритет объективных.

Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))
Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".

>>Война состояла не только из танковых атак, да и те зачастую производились там, где это было выгодно из политических соображений
>
>А это безосновательный вымысел, извините.

Я по танковые атаки писал в переносном смысле. А в масштабах стратегических, когда противник уже сломлен (в целом), то воюющие государства нередко позволяли себе действовать исходя из политической надобности. И были правы.
С уважением

От	Тезка
К	Одессит (12.05.2003 15:17:18)
Дата	12.05.2003 16:01:14

Есть еще один момент.

День добрый, уважаемый Одессит.

По поводу переправы - Опыт дело приобретаемое тренировками и потом, части
занимавшие плацдармы на Днепре готовились. Сколько из тех солдат дошло до
Польши после года боев? Вновь прибывшее пополнение вполне могло быть и не
готово, ИМХО в этом нет ничего удивительного. Опыт на уровне соединений и
опыт высадки передовых партий - разные вещи.

По поводу тыла и нехватки артиллерии- Дык, самый главный проблем, был именно
в отрыве от тыловых баз. К Варшаве войска подошли на последних запасах.

С уважением.

ЗЫ. В воспоминаниях участника боев на Днестре есть фраза, что от Днестра до
Вены из его батальона дошло 4 солдата, кто в госпиталь попал, кого убило,
кого в другую часть направили.

От	Одессит
К	Тезка (12.05.2003 16:01:14)
Дата	12.05.2003 16:28:54

Я ведь не спорю!

Добрый день

Просто считаю, что к исправлению положения сознательно отнеслись "прохладно". Я далек от мысли полагать, что действительно имел место быть какой-нибудь "стоп-приказ"

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (12.05.2003 15:17:18)
Дата	12.05.2003 15:27:22

Re: Неверно. Причем...

>А если без шуток, то за спиной Красной Армии были уже такие реки, как, например, Днепр. И вести речь о форсировании без подготовки несколько странно, поскольку совершенно очевидно, что форсировать ее все равно надо было. Это по глобусу можно узнать.

"Надо было " - при продолжении ведения операций. Помощь восстанию требовала немедленных действий. ПРи естественном ходе событий требуются рекогносцировки, перегруппировки, накопление материальных средств, подготовка личного состав и т.п.

По всем же следующим ВАшим аршументам:

>Просто смех (печальный). Забыли!

Вы конечно можете стебаться сколько угодно - но подобные описания (увы!) встречаются в боевых документах всего периода войны и по разным фронтам - и выдавать их в даном месте в данное время за антипольский заговор советской власти - или Ваше непонимание или глупость.

>Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))

Кроме стеба доводы будут?

>Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".

Ну а я утверждаю, что в сложившейся ситуации по ряду объективных причин СССР не был способен кардинально повлиять на ситуацию, хотя и предпринял все возможные действеные меры по ее изменению.

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 15:27:22)
Дата	12.05.2003 15:51:20

Я уже утомился

Добрый день

вновь и вновь формулировать Вам свою точку зрения. Вы постоянно ее искажаете.

>По всем же следующим ВАшим аршументам:

>>Просто смех (печальный). Забыли!
>
>Вы конечно можете стебаться сколько угодно - но подобные описания (увы!) встречаются в боевых документах всего периода войны и по разным фронтам - и выдавать их в даном месте в данное время за антипольский заговор советской власти - или Ваше непонимание или глупость.

Во-первых, прошу поаккуратнее выражаться. Раздражение взглядами оппонента - еще не повод для корректировки формулировок. Во-вторых, повторяю, я нигде и никогда не говорил об антипольском заговоре советской власти. Не говоря уже, что советская власть - исключительно внутреннее дело, то есть борьбы группировок внутри страны, претендующих на власть. В данном случае корректнее говорить о советском правительстве или СССР в целом. Но это и в самом деле буквоедство. А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил. Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).

>>Ну да, ну да. Материальное первично, духовное вторично... :-))
>
>Кроме стеба доводы будут?

Так о чем доводы? Вы же здесь не аргументируете ничего, а сообщаете о предпочтительности для Вас объективных причин перед политическими. Прошу извинить, если задел. Не хотел.

>>Я ведь не говорил, что наступление прервали на взлете сознательно, правильно? Я говорил о том, что сложившаяся ситуация была СССР выгодна, и он не предпринял действенных мер по ее изменению, хотя провел ряд мер для "сохранения лица".
>
>Ну а я утверждаю, что в сложившейся ситуации по ряду объективных причин СССР не был способен кардинально повлиять на ситуацию, хотя и предпринял все возможные действеные меры по ее изменению.

Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Одессит (12.05.2003 15:51:20)
Дата	12.05.2003 16:00:38

Я тоже.

>вновь и вновь формулировать Вам свою точку зрения. Вы постоянно ее искажаете.

Что именно я "искажаю"?

>Во-первых, прошу поаккуратнее выражаться. Раздражение взглядами оппонента - еще не повод

Не взглядами - а избранным способом их изложения.

>Во-вторых, повторяю, я нигде и никогда не говорил об антипольском заговоре советской власти.

Это моя аллегория. Вы же придерживаетесь точки зрения, что руководство СССР намеренно и в первую очередь из политических соображений не оказывало помощь варшавскому восстанию? Я не исказил Вашу точку зрения? Или Вы так не считаете?

>А суть в том, что речь шла не о заговоре против Польши, а об ослаблении одной из претендовавших на послевоенную власть в ней сил.

Ну вот видите.. а говорите...
О каком "ослаблении" может идти речь? Об ослаблении кого? АКовцев? Какое они могли оказать сопротивление - если Варшава рано или поздно была бы взята (советскими разумеется войсками)?
Польского эмигрансткого правительства? Так наличие либо отсутствие вооруженной силы АК - никак не влияло на его дальнейшую деятельность и упразднение совместным решением советского и британского правительств.

>Что касается антипольского заговора Москвы - то только слепой, каковым я не являюсь, может не видеть усилий, приложенных в Потсдаме советской делегацией для усиления роли Польши (естественно просоветской) и расширения ее границ (на Запад).

Ну а это то здесь причем и каким боком?

>Стороны остались при своих убеждениях, как всегда и бывает.

Самое главное - чтобы в архивах сохранилась альтернативная тз :)

От	Одессит
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 16:00:38)
Дата	12.05.2003 16:26:59

Финалим? Или почти?

От	Chestnut
К	Одессит (12.05.2003 14:18:33)
Дата	12.05.2003 14:28:28

Re: Неверно. Причем...

>Напомнить о разрыве лондонским правительством в 1943 году дипломатических отношений с СССР? Или о том, с кем, кроме вермахта и ОУН, дрались отряды АК? (Хотя некоторые и сотрудничали, что правда, то правда).

А не правительство ли СССР разорвало отношения полсе того, как польское правительство попросило разъяснений по факту обнаружения захоронений польских офицеров в Катыни (только не надо поднимать тему насчет того, кто и за что их замочил - скушно)
>
>Небось когда действительно потребовалось перейти в наступление во время Арденнского отступления союзников, в бой бросили все силы, невзирая на невозможность использования авиации с раскисших аэродромов и пр.

Из буквоедства замечу, что к 12 января 1945 года было Арденнское отступление не сочзников, а немцев. Немцы вяло пытались наступать в Эльзасе.

От	Одессит
К	Chestnut (12.05.2003 14:28:28)
Дата	12.05.2003 15:53:30

Re: Неверно. Причем...

Добрый день

>
>А не правительство ли СССР разорвало отношения полсе того, как польское правительство попросило разъяснений по факту обнаружения захоронений польских офицеров в Катыни (только не надо поднимать тему насчет того, кто и за что их замочил - скушно)

Да нет, поляки. Лондонское правительство разорвало дипломатические отношения с Советским Союзом, требуя проведения тщательного расследования преступления и наказания виновных, но, естественно, ничего не добилось.
>>
>>Небось когда действительно потребовалось перейти в наступление во время Арденнского отступления союзников, в бой бросили все силы, невзирая на невозможность использования авиации с раскисших аэродромов и пр.
>
>Из буквоедства замечу, что к 12 января 1945 года было Арденнское отступление не сочзников, а немцев. Немцы вяло пытались наступать в Эльзасе.

Ага.

С уважением

От	Chestnut
К	Одессит (12.05.2003 15:53:30)
Дата	12.05.2003 16:37:01

Re: Неверно. Причем...

>Добрый день

>>
>>А не правительство ли СССР разорвало отношения полсе того, как польское правительство попросило разъяснений по факту обнаружения захоронений польских офицеров в Катыни (только не надо поднимать тему насчет того, кто и за что их замочил - скушно)
>
>Да нет, поляки. Лондонское правительство разорвало дипломатические отношения с Советским Союзом, требуя проведения тщательного расследования преступления и наказания виновных, но, естественно, ничего не добилось.
>>>

Не уверен. Вот цитата из Британники:

The Polish government-in-exile in London requested that the International Committee of the Red Cross examine the graves and also asked the Soviet government to provide official reports on the fates of the remaining missing prisoners. The Soviet government refused these demands, and on April 25, 1943, the Soviets broke diplomatic relations with the Polish government in London. The Soviets then set about establishing a Polish government-in-exile composed of Polish communists.

От	Chestnut
К	Chestnut (12.05.2003 16:37:01)
Дата	12.05.2003 16:38:43

Re: Неверно. Причем...

Из другой статьи:

U.S. President Franklin D. Roosevelt regarded Polish issues as secondary. For him, as for Churchill, the importance of the Soviet Union as an ally was crucial, and neither leader was prepared to see relations with Stalin founder on the Polish rock. This became apparent when they were undeterred by the German announcement on April 13, 1943, of the discovery in the Katyn Forest of mass graves of more than 4,000 Polish officers who had been captured by the Red Army. The Polish search for some 15,000 missing men had previously met with a Soviet profession of complete ignorance as to their fate. Stalin accused the Sikorski government—which had asked the International Red Cross to investigate—of complicity in Nazi propaganda and severed diplomatic relations with the government in exile. Only in 1992 did postcommunist Moscow publicly acknowledge its guilt and furnish to Warsaw documents, which also indicated the locations of other mass executions.

От	Одессит
К	Chestnut (12.05.2003 16:38:43)
Дата	12.05.2003 16:43:21

Я проверил, Вы правы

Добрый день

Дипломатические отношения были разорваны по инициативе СССР после этогозаявления поляков.

С уважением

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 13:32:14)
Дата	12.05.2003 13:46:56

Таки я не понял

>Противник в то время был один - страны "оси". Остальные были союзниками и победа была общая.

Пардон, за глупый вопрос. А что, АК и правительство в Лондоне официально являлись участниками антигитлеровской коалиции? Даже если так, то это не мешало АК и лондонскому правительству вести подрывную работу в тылу советских войск и непосредственно выступать против частей РККА и НКВД.

>Вы же сейчас (видимо на основании личных идеологических предпочтений) пытаетесь отстаивать тезис, что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта.
>Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?

ИМХО, тем, что СССР тоже был не дурак и помимо разгрома фашистской Германии и Оси заботился о интересах в послевоенной Европе.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (12.05.2003 13:46:56)
Дата	12.05.2003 13:54:38

Re: Таки я...

>Пардон, за глупый вопрос. А что, АК и правительство в Лондоне официально являлись участниками антигитлеровской коалиции?

Ну а как же? Другого то польского правительства - не было. А вот регулярные польские формирования - были и действовали они хоть и в составе британских ВС - но под флагом Польши и следовательно - этого самого правительства.

>Даже если так, то это не мешало АК и лондонскому правительству вести подрывную работу в тылу советских войск и непосредственно выступать против частей РККА и НКВД.

Очень хорошо что Вы об этом напомнили.

>>Ну и чем Ваша точка зрения отличается от крайних взглядов советской пропагаеды, что "умные союзники таскали каштаны из огня рукаи советских войск и не торопились с открытием второго фронта"?
>
>ИМХО, тем, что СССР тоже был не дурак и помимо разгрома фашистской Германии и Оси заботился о интересах в послевоенной Европе.

Заботился наверное. Просто я как обычно - про одинаковую мораль в оценке событий.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 13:54:38)
Дата	12.05.2003 14:01:54

Re: Таки я...

>Ну а как же? Другого то польского правительства - не было.

Да ну? А Польский комитет национального освобождения, который был создан 21 июля и даже соглашения с Советским Правительством подписывал?

>А вот регулярные польские формирования - были и действовали они хоть и в составе британских ВС - но под флагом Польши и следовательно - этого самого правительства.

А Войско Польское? ;-)

>Заботился наверное. Просто я как обычно - про одинаковую мораль в оценке событий.

ИМХО Одессит все верно сказал. Руководство СССР действовало прагматично, ясно понимая перспективу.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (12.05.2003 14:01:54)
Дата	12.05.2003 14:39:07

Re: Таки я...

>>Ну а как же? Другого то польского правительства - не было.
>
>Да ну? А Польский комитет национального освобождения, который был создан 21 июля и даже соглашения с Советским Правительством подписывал?

не являлся легитимным правительством.

>>А вот регулярные польские формирования - были и действовали они хоть и в составе британских ВС - но под флагом Польши и следовательно - этого самого правительства.
>
>А Войско Польское? ;-)

не являлось регулярным формированием польских ВС

>>Заботился наверное. Просто я как обычно - про одинаковую мораль в оценке событий.
>
>ИМХО Одессит все верно сказал.

Ну а ИМХО - неверно.

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 14:39:07)
Дата	12.05.2003 15:03:24

Re: Таки я...

>не являлся легитимным правительством.

Тогда вы вступаете на скользкую дорожку. Этот самый Комитет национального освобождения впоследствии стал основой для формирования правительства ПНР, которое таки было признано легитимным. Тем самым, наделяя правительство в Лондоне статусом легитимного и отказывая ПКНО в таковом, вы обозначаете дальнейшую политику СССР в Польше как направленную на свержение законного правительства и установление марионеточного государства в лице ПНР. Как вас понимать прикажете?

>не являлось регулярным формированием польских ВС

Так и АК не являлась регулярным формированием ВС Польши. И тем не менее существовало и дейстовало от лица правительства в Лондоне.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (12.05.2003 15:03:24)
Дата	12.05.2003 15:14:56

Re: Таки я...

>>не являлся легитимным правительством.
>
>Тогда вы вступаете на скользкую дорожку. Этот самый Комитет национального освобождения впоследствии стал основой для формирования правительства ПНР, которое таки было признано легитимным.

Не совсем понимаю в чем "скользкость" моей дорожки?
В этом?:
>Тем самым, наделяя правительство в Лондоне статусом легитимного и отказывая ПКНО в таковом, вы обозначаете дальнейшую политику СССР в Польше как направленную на свержение законного правительства и установление марионеточного государства в лице ПНР.
Ну вообщем так и есть. А что тут такого? Только этот вопрос был вполне коллегиально решен с британским правительством.

>>не являлось регулярным формированием польских ВС
>
>Так и АК не являлась регулярным формированием ВС Польши. И тем не менее существовало и дейстовало от лица правительства в Лондоне.

А причем здесь АК?

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 15:14:56)
Дата	12.05.2003 15:32:15

Re: Таки я...

>Ну вообщем так и есть. А что тут такого? Только этот вопрос был вполне коллегиально решен с британским правительством.

Однако, несколько раньше вы пытались оспорить тезис о том, "что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта". А тут вы признаетесь, что это нормально и что стороны в дальнейшем пришли к взаимопониманию по данному вопросу.

>А причем здесь АК?

Не при чем ;-) Вы привели в качестве примера официальных формирований ВС Польши польские части британской армии. Я вам указал, что само по себе наличие флага и статуса в иностранной армии ещё не позволяет претендовать на роль "ВС законного правительства Польши". Вооруженных формирований и "Правительств" было много как в самой Польше, так и за её пределами и Войско Польское вполне тянуло на роль "ВС", а ПКНО на роль "законного правительства", что и было признано в дальнейшем.

От	Дмитрий Козырев
К	Рыжий Лис. (12.05.2003 15:32:15)
Дата	12.05.2003 17:10:35

Re: Таки я...

>>Ну вообщем так и есть. А что тут такого? Только этот вопрос был вполне коллегиально решен с британским правительством.
>
>Однако, несколько раньше вы пытались оспорить тезис о том, "что СССР вел войну со своими союзниками ("идеологическими противниками") руками вермахта". А тут вы признаетесь, что это нормально и что стороны в дальнейшем пришли к взаимопониманию по данному вопросу.

Я не улавливаю связи между тем что я оспариваю, и тем что написали Вы.

>Вы привели в качестве примера официальных формирований ВС Польши польские части британской армии. Я вам указал, что само по себе наличие флага и статуса в иностранной армии ещё не позволяет претендовать на роль "ВС законного правительства Польши".

чего-то я совсем хода дискуссии не улавливаю. Вы выразили сомнение, что Польша входила в состав антигитлеровской коалиции. Я указал - что было.
И тезисы о том. что советское руководство "действовало против" членов антигитлеровской коалиции - являются достаточно серьезным обвинением, чтобы его вот так вот огульно декларировать. Поэтому я прошу доказательств.

От	Chestnut
К	Рыжий Лис. (12.05.2003 15:32:15)
Дата	12.05.2003 16:47:07

Re: Таки я...

>Вооруженных формирований и "Правительств" было много как в самой Польше, так и за её пределами и Войско Польское вполне тянуло на роль "ВС", а ПКНО на роль "законного правительства", что и было признано в дальнейшем.

И сколько же было, по вашему, правительств? Или вы администрацию Франка тожже считаете польским правительством? (Впрочем, по здравому размышлению, если считать таковым люблинское, то почему бы и не это?)

Что касается "дальнейшего", то в дальнейшем был компромисс - коалиционное правительство из представителей как люблинского комитета, так и лондонского правительства - из которого довольно быстро (по схеме, примененной также в Венгрии, Румынии и Чехословакии) выжилли представителей политических сил, противостоявших коммунистам и советской оккупации.

От	СОР
К	Рыжий Лис. (12.05.2003 13:46:56)
Дата	12.05.2003 13:52:07

Re: Таки я...

>ИМХО, тем, что СССР тоже был не дурак и помимо разгрома фашистской Германии и Оси заботился о интересах в послевоенной Европе.

Не дурак СССР воевал, не дураки союзники проявляли заботу о интересах.

От	Рыжий Лис.
К	СОР (12.05.2003 13:52:07)
Дата	12.05.2003 13:56:46

Re: Таки я...

>Не дурак СССР воевал, не дураки союзники проявляли заботу о интересах.

Не надо сказки нам рассказывать. Сталин был не идиот и его политика в Польше есть образец заботы о государственных интересах. По поводу союзников спорить с вами не имеет смысла.

От	СОР
К	Рыжий Лис. (12.05.2003 13:56:46)
Дата	12.05.2003 14:03:22

Re: Таки я...

>>Не дурак СССР воевал, не дураки союзники проявляли заботу о интересах.
>
>Не надо сказки нам рассказывать. Сталин был не идиот и его политика в Польше есть образец заботы о государственных интересах. По поводу союзников спорить с вами не имеет смысла.

В чем же сказка? Что СССР воевал
, а союзники о интересах заботились? Докажите что это сказка.

Почитате перепеску Сталина с союзниками тогда у меня будет смысл с вами говорить, а пока действительно такого смысла нет. Лучше раскажите про международное положение СА и Грузии.

От	Рыжий Лис.
К	СОР (12.05.2003 14:03:22)
Дата	12.05.2003 14:08:27

Re: Таки я...

>В чем же сказка? Что СССР воевал
>, а союзники о интересах заботились? Докажите что это сказка.

Гы!!! Народ, все сюда! СОР считает, что СССР о своих интересах не заботился! ;-)))

> Почитате перепеску Сталина с союзниками тогда у меня будет смысл с вами говорить, а пока действительно такого смысла нет. Лучше раскажите про международное положение СА и Грузии.

Лучше расскажите мне - есть ли жизнь на Марсе?

От	СОР
К	Рыжий Лис. (12.05.2003 14:08:27)
Дата	12.05.2003 16:37:39

Re: Таки я...

>>В чем же сказка? Что СССР воевал
>>, а союзники о интересах заботились? Докажите что это сказка.
>
>Гы!!! Народ, все сюда! СОР считает, что СССР о своих интересах не заботился! ;-)))

Понимаете мудрый человек, если бы я это написал, то так оно и было. Но я то этого не писал. Потому перечитайте, и вместо смеха без причины докажите что это сказка.

>> Почитате перепеску Сталина с союзниками тогда у меня будет смысл с вами говорить, а пока действительно такого смысла нет. Лучше раскажите про международное положение СА и Грузии.
>
да не, мне вас как крупного специалиста интерсно послушать.

От	Dassie
К	Одессит (12.05.2003 11:20:45)
Дата	12.05.2003 11:28:35

Мерси за инфу,

познавательно,
как-нибудь попозже пересечемся,
когда будет время и когда до польских
книжек доберусь.

От	Лёша Волков
К	Dassie (11.05.2003 21:48:11)
Дата	11.05.2003 22:19:34

Re: Насчет форсирования...

>Ну, и известны проблемы с использованием (не использованием) наших аэродромов для британских самолетов, сбрасывавших грузы восставшим - эффективность этих акций также была низкой.

Насколько мне известно, низкая эффективность этих акций связана во многом с тем, что союзники сбрасывали грузы с большой высоты. У Чаковского в "Победе" про это было.

От	Dassie
К	Лёша Волков (11.05.2003 22:19:34)
Дата	11.05.2003 22:30:00

Не буду спорить,

книжек нет под рукой. Я и встрял-то, возможно, вообще не по делу.

А тема, похоже, достаточно
актуальная - вопросов много еще без ответов. По тупости думал, что давно уже все перепахали.

Поляки сейчас тоже довольно однобоко
освещают - в популярных изданиях.
Даже не только в смысле против Сталина, а в смысле своих же решений о начале восстания, его разных мотивах и т.д.