От brs
К All
Дата 09.05.2003 00:46:48
Рубрики WWII; 1941;

С Днем Победы!

Здравствуйте!
По ТВЦ идет интервью с Язовым. Он упомянул о решении Рокоссовского в ноябре 1941 отвести войска за Истринское водохранилище, при этом НГШ - Тимошенко - согласился, а КФ - Жуков - категорически запретил. Соответствует ли это действительности?
С уважением, Роман
От Justas
К brs (09.05.2003 00:46:48)
Дата 09.05.2003 12:52:58

А что, Язов в историки записался? (-)
От Саня
К brs (09.05.2003 00:46:48)
Дата 09.05.2003 12:52:26

Re: С Днем...

Так Рокоссовский и сам об этом пишет:

На клинском направлении быстро сосредоточивались вражеские войска. Угроза с севера все усиливалась. Нажим на наше левое крыло, где были пущены в дело все наши резервы, не прекращался. Все это заставило думать о мерах, которые бы улучшили положение наших войск и позволили затормозить продвижение противника.

К этому времени бои в центре и на левом крыле шли в 10—12 километрах западнее Истринского водохранилища.

Само водохранилище, река Истра и прилегающая местность представляли прекрасный рубеж, заняв который заблаговременно, можно было, по моему мнению, организовать прочную оборону, притом небольшими силами. Тогда некоторое количество войск мы вывели бы во второй эшелон, создав этим глубину обороны, а значительную часть перебросили бы на клинское направление.

Всесторонне все продумав и тщательно обсудив со своими помощниками, я доложил наш замысел командующему фронтом и просил его разрешить отвести войска на истринский рубеж, не дожидаясь, пока противник силою отбросит туда обороняющихся и на их плечах форсирует реку и водохранилище.

Ко всему сказанному выше в пользу такого решения надо добавить и то, что войска армии понесли большие [81] потери и в людях и в технике. Я не говорю уже о смертельной усталости всех, кто оставался в строю. Сами руководители буквально валились с ног. Поспать иногда удавалось накоротке в машине при переездах с одного участка на другой.

Командующий фронтом не принял во внимание моей просьбы и приказал стоять насмерть, не отходя ни на шаг.

На войне возникают ситуации, когда решение стоять насмерть является единственно возможным. Оно безусловно оправданно, если этим достигается важная цель— спасение от гибели большинства или же создаются предпосылки для изменения трудного положения и обеспечивается общий успех, во имя которого погибнут те, кто должен с самоотверженностью солдата отдать свою жизнь. Но в данном случае позади 16-й армии не было каких-либо войск, и если бы обороняющиеся части погибли, путь на Москву был бы открыт, чего противник все время и добивался.

Я считал вопрос об отходе на истринский рубеж чрезвычайно важным. Мой долг командира и коммуниста не позволил безропотно согласиться с решением командующего фронтом, и я обратился к начальнику Генерального штаба маршалу Б. М. Шапошникову. В телеграмме ему мы обстоятельно мотивировали свое предложение. Спустя несколько часов получили ответ. В нем было сказано, что предложение наше правильное и что он, как начальник Генштаба, его санкционирует.

Зная Бориса Михайловича еще по службе в мирное время, я был уверен, что этот ответ безусловно согласован с Верховным Главнокомандующим. Во всяком случае, он ему известен.

Мы немедленно подготовили распоряжение войскам об отводе ночью главных сил на рубеж Истринского водохранилища. На прежних позициях оставлялись усиленные отряды, которые должны были отходить только под давлением противника.

Распоряжение было разослано в части с офицерами связи.

Настроение у нас поднялось. Теперь, думали мы, на истринском рубеже немцы сломают себе зубы. Их основная сила — танки упрутся в непреодолимую преграду, а [82] моторизованные соединения не смогут использовать свою подвижность.

Радость, однако, была недолгой. Не успели еще все наши войска получить распоряжение об отходе, как последовала короткая, но грозная телеграмма от Жукова. Приведу ее дословно:

«Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю, приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать. Генерал армии Жуков».

Что поделаешь—приказ есть приказ, и мы, как солдаты, подчинились. В результате же произошли неприятности. Как мы и предвидели, противник, продолжая теснить наши части на левом крыле, отбросил их на восток, форсировал с ходу Истру и захватил на ее восточном берегу плацдармы. Южнее же Волжского водохранилища он прорвал оборону на участке 30-й армии и стал быстро продвигаться танковыми и моторизованными соединениями, расширяя прорыв. Его войска выходили во фланг и в тыл оборонявшейся у нас на правом фланге 126-й стрелковой дивизии, а она и до этого была сильно ослаблена и еле сдерживала наседавшего врага. Одновременно был нанесен удар из района Теряевой Слободы, и немецкие танки с пехотой двинулись к Солнечногорску, обходя Истринское водохранилище с севера.

(удобная штука - милитера :)
С уважением
С
От Нумер
К brs (09.05.2003 00:46:48)
Дата 09.05.2003 08:53:21

Re: С Днем...

>Здравствуйте!
>По ТВЦ идет интервью с Язовым. Он упомянул о решении Рокоссовского в ноябре 1941 отвести войска за Истринское водохранилище, при этом НГШ - Тимошенко - согласился, а КФ - Жуков - категорически запретил. Соответствует ли это действительности?

Смотрел я это интервью... В общем, сводится к одной мысли "Жуков - рулёз форева". Только забывается, что под Ельней ничего не наштурмовал он, полодив десятки, а то и сотни тысяч людей (немцы сами оставили Ельню и артподготовка перед натуплением была уже по пустым окопам), под Ржевом тоже не густо получилось. Насколько это вина самого Жукова - незнаю, но, думаю, той суматохи, Что была в начальной фазе прорыва, ещё до входа в прорыва корпуса Соломатина допускать было нельзя. Да и решение Берлинского вопроса методом турма этого самого Берлина 4-мя ТА нельзя признать удачным. Понятно, что необходим был скорее красный флаг над Рейхстагом, а то фрицы амерам сдадутся и Берлин можно упустить, но зачем же танки в городе?
С другой стороны, журналюга - придурок ещё тот. Особенно понравилась мысль, что взятие Киева столило миллиона жизней. Блин, да миллион с копейками мы потеряли за 4-5 месяцев зимне-весеннего наступления в Правобережной Украине, по фронту 1000 км и на глубину 200. А у него 1 млн положен за пару недель. Естественно, не обошлось без упомянания этого урода Астафьева и заваливания трупами. В ответ Язов сказанул насчёт 7 млн пленных у нас в конце войны (что-то сомнительна цифра, немцы убитыми ~ 7 млн на всех фронтах потеряли и множество пленных румынов и венгров(кстати, можетих отпустили всвязи с событиями 1944?) не спасут, новерноре цифры. И упомянут про пленных болгар (которые против нас не воевали). Ещё Язов сказану о том, что против нас воевали цыгане(забыв про отношение фрицев к цыганам)
И вообще, от Язова абсолютно ничего нового не услышать. Строчит строго по офииалной версии. Что случай про Истру, что про Ельню - всё аккуратно именно так, как я слышал до этого. А как он про Прохоровку завирал! Придумал какие-то 4 потерянных танка у немцев, о которых якобы кто-то говорит, сказанул в духе Авиабазовского Исторического форума, что мол если 5-ю гв. ТА разбили, то кто же наступал. (факт потери 60% численности 29-го и 30% танков 18 танкового корпуса он скромно не упомянает) ну и т.д. В общем, они стоят друг друга.

Извиняюсь, если где не прав и кого-то обидел С Днём Победы!
От Святослав
К Нумер (09.05.2003 08:53:21)
Дата 09.05.2003 19:14:05

Re: С Днем...

Здравствуйте!

>
>Смотрел я это интервью... В общем, сводится к одной мысли "Жуков - рулёз форева". Только забывается, что под Ельней ничего не наштурмовал он, полодив десятки, а то и сотни тысяч людей (немцы сами оставили Ельню и артподготовка перед натуплением была уже по пустым окопам),

Типа Ельнинского наступления не было :-0 ?

> под Ржевом тоже не густо получилось. Насколько это вина самого Жукова - незнаю,

Так чего Вы тогда собственно .... ?

> но, думаю, той суматохи, Что была в начальной фазе прорыва, ещё до входа в прорыва корпуса Соломатина допускать было нельзя.

>Да и решение Берлинского вопроса методом турма этого самого Берлина 4-мя ТА нельзя признать удачным.

Ещё бы! Куда уж Жукову до Вас с Вашим боевым опытом...

>Понятно, что необходим был скорее красный флаг над Рейхстагом, а то фрицы амерам сдадутся и Берлин можно упустить, но зачем же танки в городе?

Гм... Поддерживать пехоту. Что Вас собственно удивляыет?

С уважением. Святослав
От Нумер
К Святослав (09.05.2003 19:14:05)
Дата 10.05.2003 08:12:41

Re: С Днем...

>Типа Ельнинского наступления не было :-0 ?

БЫло, но Гальдер говорит, что пока фрицы хотели отстаивать Ельню, они отстаивали.

Ещё бы! Куда уж Жукову до Вас с Вашим боевым опытом...

Штурмовать танками город - маразм. Это доказано 1000 и один раз.
От Андю
К Нумер (10.05.2003 08:12:41)
Дата 10.05.2003 10:51:09

Re: С Днем...

Приветствую !

>Штурмовать танками город - маразм. Это доказано 1000 и один раз.

Кем и когла доказано ? Амеры, в частности, взяв все иракские города с использованием тяжёлой бронетехники, видимо, этих доказательства не читали. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Нумер
К Андю (10.05.2003 10:51:09)
Дата 11.05.2003 08:40:34

Re: С Днем...

>Кем и когла доказано ? Амеры, в частности, взяв все иракские города с использованием тяжёлой бронетехники, видимо, этих доказательства не читали. :-)

Не знал, что они там что-то штурмовали...
От СОР
К Нумер (11.05.2003 08:40:34)
Дата 11.05.2003 21:06:51

Re: С Днем...

>>Кем и когла доказано ? Амеры, в частности, взяв все иракские города с использованием тяжёлой бронетехники, видимо, этих доказательства не читали. :-)
>
>Не знал, что они там что-то штурмовали...

Причем тут штурмовали или нет? Они танки в город ввели прекрасно осознавая что могут встретиь сопротивление. И судя по подбитым танкам и БМП они его встретили. Вобще почитайте уставы по бою в городе, там все написано.
От Андю
К Нумер (11.05.2003 08:40:34)
Дата 11.05.2003 13:20:23

Т.е. несколько "Абрамсов" сгорели сами, и амеры ИЗНАЧАЛЬНО знали, (+)

Приветствую !

сопротивления не будет ? Хмм, а вот по ящику показывали стрелков из РПГ, хотевших "замочить" танки, но которых американская пехота отогнала.

Всего хорошего, Андрей.
От СОР
К Нумер (09.05.2003 08:53:21)
Дата 09.05.2003 17:03:30

Re: С Днем...

На счет зачем танки в городе, смотрите боевые уставы. Недавно к примеру США показывали свои танки в городе.

На счет национальностей воевавших на стороне немцев, на форуме публиковались кто попал нам в плен. Вобще Язов говорил об этом в контевсте что против нас воевала не Германия, а вся Европа. Про пленных немцев это был намек что могли их уморить, но не стали.
От Нумер
К СОР (09.05.2003 17:03:30)
Дата 10.05.2003 08:10:48

Re: С Днем...

>На счет национальностей воевавших на стороне немцев, на форуме публиковались кто попал нам в плен. Вобще Язов говорил об этом в контевсте что против нас воевала не Германия, а вся Европа. Про пленных немцев это был намек что могли их уморить, но не стали.

Я понимаю, что пленные - безвозвратные потери. ТОлько цифра странная.
От Нумер
К brs (09.05.2003 00:46:48)
Дата 09.05.2003 08:53:06

Re: С Днем...

>Здравствуйте!
>По ТВЦ идет интервью с Язовым. Он упомянул о решении Рокоссовского в ноябре 1941 отвести войска за Истринское водохранилище, при этом НГШ - Тимошенко - согласился, а КФ - Жуков - категорически запретил. Соответствует ли это действительности?

Смотрел я это интервью... В общем, сводится к одной мысли "Жуков - рулёз форева". Только забывается, что под Ельней ничего не наштурмовал он, полодив десятки, а то и сотни тысяч людей (немцы сами оставили Ельню и артподготовка перед натуплением была уже по пустым окопам), под Ржевом тоже не густо получилось. Насколько это вина самого Жукова - незнаю, но, думаю, той суматохи, Что была в начальной фазе прорыва, ещё до входа в прорыва корпуса Соломатина допускать было нельзя. Да и решение Берлинского вопроса методом турма этого самого Берлина 4-мя ТА нельзя признать удачным. Понятно, что необходим был скорее красный флаг над Рейхстагом, а то фрицы амерам сдадутся и Берлин можно упустить, но зачем же танки в городе?
С другой стороны, журналюга - придурок ещё тот. Особенно понравилась мысль, что взятие Киева столило миллиона жизней. Блин, да миллион с копейками мы потеряли за 4-5 месяцев зимне-весеннего наступления в Правобережной Украине, по фронту 1000 км и на глубину 200. А у него 1 млн положен за пару недель. Естественно, не обошлось без упомянания этого урода Астафьева и заваливания трупами. В ответ Язов сказанул насчёт 7 млн пленных у нас в конце войны (что-то сомнительна цифра, немцы убитыми ~ 7 млн на всех фронтах потеряли и множество пленных румынов и венгров(кстати, можетих отпустили всвязи с событиями 1944?) не спасут, новерноре цифры. И упомянут про пленных болгар (которые против нас не воевали). Ещё Язов сказану о том, что против нас воевали цыгане(забыв про отношение фрицев к цыганам)
И вообще, от Язова абсолютно ничего нового не услышать. Строчит строго по офииалной версии. Что случай про Истру, что про Ельню - всё аккуратно именно так, как я слышал до этого. А как он про Прохоровку завирал! Придумал какие-то 4 потерянных танка у немцев, о которых якобы кто-то говорит, сказанул в духе Авиабазовского Исторического форума, что мол если 5-ю гв. ТА разбили, то кто же наступал. (факт потери 60% численности 29-го и 30% танков 18 танкового корпуса он скромно не упомянает) ну и т.д. В общем, они стоят друг друга.

Извиняюсь, если где не прав и кого-то обидел С Днём Победы.
От М.Свирин
К brs (09.05.2003 00:46:48)
Дата 09.05.2003 00:49:00

Re: С Днем...

Приветствие
>Здравствуйте!
>По ТВЦ идет интервью с Язовым. Он упомянул о решении Рокоссовского в ноябре 1941 отвести войска за Истринское водохранилище, при этом НГШ - Тимошенко - согласился, а КФ - Жуков - категорически запретил. Соответствует ли это действительности?

Да

Подпись
От brs
К М.Свирин (09.05.2003 00:49:00)
Дата 09.05.2003 01:07:07

Re: С Днем...

Здравствуйте
Насколько я понимаю, это было одним из важных оперативно-тактических решений, которые позволили остановить немцев. А есть ли еще примеры несогласия КФ, КА с высшими инстанциями в ходе ВОВ, которые были оправданы и принесли ощутимые результаты (речь идет о нарушении субординации - в интересах дела)
> С уважением, Роман
От Андрей
К brs (09.05.2003 01:07:07)
Дата 09.05.2003 02:00:54

Были

>Здравствуйте
>Насколько я понимаю, это было одним из важных оперативно-тактических решений, которые позволили остановить немцев. А есть ли еще примеры несогласия КФ, КА с высшими инстанциями в ходе ВОВ, которые были оправданы и принесли ощутимые результаты (речь идет о нарушении субординации - в интересах дела)

Рокосовский перед "Багратионом" долго отказывался от плана предложенного генштабом в пользу плана разработанного штабом его фронта. В итоге убедил что его план лучше, получилась одна из самых лучших операций КА в ВОВ.

>> С уважением, Роман