От Паршев
К Алексей Соловьев
Дата 08.05.2003 14:03:40
Рубрики Космос;

Это грандиозная американская глупость, которую мы съобезьянничали.

Есть у нас такая страсть - чужие глупости повторять, усугубляя.
От NV
К Паршев (08.05.2003 14:03:40)
Дата 08.05.2003 14:26:23

Это не глупость - это ошибка

тогда ожидалось несколько другое развитие космонавтики. Однако планам не суждено было сбыться.

Это говорю не как историк а как непосредственный участник.

Хотя конечно уже к первому полету стало ясно, что тенденция идет не туда, маховик раскрутился и остановить было поздно.

Впрочем один раз остановили. С Н-1. Хоть положа руку на сердце и правильно сделали, но тягостное ощущение остается до сих пор.

Виталий
От Андю
К NV (08.05.2003 14:26:23)
Дата 08.05.2003 18:53:11

А в чём ошибка с Н-1 по вашему мнению ? (+)

Приветствую !

Что там такого архи-неверного ? По-моему, ракета могла вполне себе летать, покрыв (при разделении затем на Н-2 и Н-3) как средние ПН, так и малые. На ней же была возможность отработать более мощные двигатели и КВРБ, топливо по сравнению с "Протоновским" намного менее токсично и т.д. и т.п. Да и кораблик многоразовый можно было бы на Н-1 пристроить, а не делать затем "Энергию".

В чём таки была ошибка/ошибки, по-вашему ?

Всего хорошего, Андрей.
От Pavel
К Андю (08.05.2003 18:53:11)
Дата 08.05.2003 22:34:38

Re: А в...

Доброго времени суток!
Выскажу ИМХО. Н-1 делалась чисто под Луну, полезной нагрузки нехватило для доставки двух космонавтов на поверхность, обогнать при этом амеров так и не смогли, Луна стала никчему, как и им. Далее космонавтика пошла по пути создания ДОС ( к чему пришли и амеры), а для ДОС хватало и меньших ПГ. Замечу, что и Сатурн-5 использовался после Лунной эпопеи только один раз для запуска Скайлэба.И где сейчас Сатурн-5?
С уважением! Павел.
От Андю
К Pavel (08.05.2003 22:34:38)
Дата 09.05.2003 01:41:38

Re: А в...

Приветствую !

Я читал документы по Н-1, там не только Луна.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (09.05.2003 01:41:38)
Дата 10.05.2003 17:30:11

Re: А в...

>Приветствую !

>Я читал документы по Н-1, там не только Луна.

Нууу... Реально ПН бы не нашли, как не нашли ПН ни Сатурну ни Энергии.
От Pavel
К Андю (09.05.2003 01:41:38)
Дата 09.05.2003 06:50:06

Re: А в...

Доброго времени суток!
>Я читал документы по Н-1, там не только Луна.
Разумеется, однако, Луна стала первоочередной задачей особенно когда стало ясна программа амеров, после чего и стали "разгонять" тягу, поскольку изначально планировалась меньшая ПГ.Впрочем "Энергия" тоже считалась универсальной.
С уважением! Павел.
От NV
К Андю (08.05.2003 18:53:11)
Дата 08.05.2003 22:27:35

Re: А в...

>Приветствую !

>Что там такого архи-неверного ?

неверной была ставка на много маленьких двигателей. Хотя понять можно - они уже были. А двигатель большой тяги - типа американского Ф-1 тонн на шестьсот-семьсот надо было еще делать. Также ошибочна была ставка на летные испытания в ущерб наземным огневым (и это чисто решение Королева). В итоге выиграв время за счет использования двигателей малой (сравнительно) тяги поимели проблемы взаимодействия газовых струй - довольно неожиданные - ведь штуковины ТАКОГО размера еще никем не делались. Ну к тому же здоровенное дно 1 ступени имело несуразно большое донное сопротивление на трансзвуке. И к тому же масса полезной нагрузки была все же маловата - надо бы тонн на 20 больше, тогда можно было бы послать к Луне более крупный корабль с экипажем 3 человека. 2 все же мало.



> По-моему, ракета могла вполне себе летать, покрыв (при разделении затем на Н-2 и Н-3) как средние ПН, так и малые. На ней же была возможность отработать более мощные двигатели и КВРБ, топливо по сравнению с "Протоновским" намного менее токсично и т.д. и т.п. Да и кораблик многоразовый можно было бы на Н-1 пристроить, а не делать затем "Энергию".

Да, могла, но процесс затянулся до неприличия.К тому же весь пафос лунной гонки прошел, и после первых аменриканских полетов наконец-то осознали, насколько все НА СОПЛЯХ. Причем мое убеждение - американская программа гораздо более на соплях и может поэтому они опередили. Вон лунные кабины сравнить - очень показательно. Тем более что я их обе живьем видел.

>В чём таки была ошибка/ошибки, по-вашему ?

И все же главная ошибка - отказ от полномасштабных наземных огневых испытаний (мое мнение). Надеялись что повезет еще раз. А не повезло.

Виталий
От CaRRibeaN
К NV (08.05.2003 22:27:35)
Дата 10.05.2003 17:29:03

Re: А в...

>>Приветствую !
>
>>Что там такого архи-неверного ?
>
>неверной была ставка на много маленьких двигателей. Хотя понять можно - они уже были.

Как это были! НК-15 создавался под семерку. И доведен был реально уже в виде НК-33 в 74 году, через десять лет. Непросто, ой не просто было создать в начале 60-х _замкнутый_ двигатель на кислороде керосине высокой тяги. И причиной тому высокочастотные коллебания, из-за которых Глушко перешел на АТ-НДМГ, и сделал бы к 69 РД-270...
От NV
К CaRRibeaN (10.05.2003 17:29:03)
Дата 10.05.2003 18:28:07

Неправильно выразился, извиняюсь

>>неверной была ставка на много маленьких двигателей. Хотя понять можно - они уже были.
>
>Как это были! НК-15 создавался под семерку. И доведен был реально уже в виде НК-33 в 74 году, через десять лет.

хотел написать, что наработки были. А по двигателям большой тяги вообще ничего не было.

> Непросто, ой не просто было создать в начале 60-х _замкнутый_ двигатель на кислороде керосине высокой тяги.

Да, конечно жалко без толку выбрасывать генераторный газ.

> И причиной тому высокочастотные коллебания, из-за которых Глушко перешел на АТ-НДМГ, и сделал бы к 69 РД-270...

Вот тут и думай, кто прав - Королев или Глушко, а кто неправ... Американцы смогли ведь на Ф-1 пульсации победить.

Виталий
От CaRRibeaN
К NV (10.05.2003 18:28:07)
Дата 13.05.2003 00:13:35

Re: Неправильно выразился,...

>хотел написать, что наработки были. А по двигателям большой тяги вообще ничего не было.

Тоже сложно. Если вы посмотрите, то НК-15 был лидером среди советских керосинок на тот момент (по тяге). И что самое забавное следующий двигатель, который его переплюнул (не считая НК-33 и НК-43) - РД-170.

>Да, конечно жалко без толку выбрасывать генераторный газ.

Жалко, но без замкнутой схемы не получалось. А замкнутая схема и высокие давления тогда легко получались лишь на АТ-НГМД.

>Вот тут и думай, кто прав - Королев или Глушко, а кто неправ... Американцы смогли ведь на Ф-1 пульсации победить.

Ф-1 открытой схемы, и с низним давлением в КС, ему естественно "частота" не грозит.

Я лично считаю, что если бы делали... пусть не УР-700, но на РД-270 - было бы лучше. Керосин же надо было сочитать с водородом (и резко упрощать конструкцию, имея высокий УИ на верхних ступенях проще было бы сделать открытую схему внизу - фактически повторить Сатурн), чего сделать в Н-1 не удалось бы по финансам. Но это мы задним умом все сильны.
От NV
К CaRRibeaN (13.05.2003 00:13:35)
Дата 13.05.2003 11:59:43

Возвращаясь к нашим баранам :)

у меня ведь так две книжки из Сарова и лежат. Брать будете или как ? А то может еще кому надо.

Виталий
От CaRRibeaN
К NV (13.05.2003 11:59:43)
Дата 13.05.2003 18:56:46

Re: Возвращаясь к...

>у меня ведь так две книжки из Сарова и лежат. Брать будете или как ? А то может еще кому надо.

О! А я мучительно вспоминал, кто же мне обещал :) Да, обязательно возьму, давайте думать как пересекается, моя ICQ 863408, в мыло сейчас отпишу.

>Виталий
От Андю
К NV (13.05.2003 11:59:43)
Дата 13.05.2003 12:32:30

Я могу взять, если летом выберусь на "люберецкую землю". :-) (-)
От Технолог Петухов
К NV (08.05.2003 22:27:35)
Дата 09.05.2003 07:42:13

Re: А в...


>И все же главная ошибка - отказ от полномасштабных наземных огневых испытаний (мое мнение). Надеялись что повезет еще раз. А не повезло.

Совершенно верно! Испытывали ее так-же как дешевую "семерку" - пуск - авария-устранение причин-новый пуск. С "семеркой" которую "делали как сосиски" (ракета в неделю) такая методика была IMHO оправдана, а вот с H-1 уже не прошла.... Об этом есть хорошо у Чертока в "Ракеты и Люди. Лунная гонка"
От ABM
К Технолог Петухов (09.05.2003 07:42:13)
Дата 09.05.2003 09:52:08

Так о том и речь

>Совершенно верно! Испытывали ее так-же как дешевую "семерку" - пуск - авария-устранение причин-новый пуск. С "семеркой" которую "делали как сосиски" (ракета в неделю) такая методика была IMHO оправдана, а вот с H-1 уже не прошла....

На самом деле, в этом и был смысл "лунной гонки". Можно даже сказать, что соревновались не технические решения, а управленцы (я намеренно огрубляю). Нужно было организовать очень большую программу и американцы это смогли сделать, а мы - нет. Огневые испытания ничего бы не решили - их отсутствие это скорее симптом, но никак не причина.
От NV
К ABM (09.05.2003 09:52:08)
Дата 09.05.2003 10:01:31

Почему, программу организовали

>>Совершенно верно! Испытывали ее так-же как дешевую "семерку" - пуск - авария-устранение причин-новый пуск. С "семеркой" которую "делали как сосиски" (ракета в неделю) такая методика была IMHO оправдана, а вот с H-1 уже не прошла....
>
>На самом деле, в этом и был смысл "лунной гонки". Можно даже сказать, что соревновались не технические решения, а управленцы (я намеренно огрубляю).

Все генеральные конструктора в первую очередь управленцы. Тут никакого огрубления. Чистых ученых к управлению допускать НЕЛЬЗЯ.

> Нужно было организовать очень большую программу и американцы это смогли сделать, а мы - нет.

Вполне себе организовали, все довольно последовательно и логично, без дырок и пропусков. У меня нет НИКАКОГО сомнения в том что и на Луну бы полетели и даже лунную базу создали. Просто смысл был уже потерян.

> Огневые испытания ничего бы не решили - их отсутствие это скорее симптом, но никак не причина.

Здрасьте, дорогая редакция :) это чисто техническая ошибка из-за настроя "кавалерийскуим наскоком - прорвемся", причем ответственность за это решение лежит на СП. При надлежащей наземной отработке 1 ступени минимум 2 из 4 аварий (а может и 3 из 4) можно было бы гарантированно избежать - они произошли из-за новых явлений, которых на более "мелких" ракетах не возникало.

Виталий
От ABM
К NV (09.05.2003 10:01:31)
Дата 09.05.2003 10:10:56

Плохо, получается, организовали

>Вполне себе организовали, все довольно последовательно и логично, без дырок и пропусков. У меня нет НИКАКОГО сомнения в том что и на Луну бы полетели и даже лунную базу создали. Просто смысл был уже потерян.

Ну так не полетели и не создали. Я не специалист в лунной программе, но если я правильно помню, там существовали параллельные проекты то облета, то посадки и в итоге программу склеивали из челомеевских и королевских/мишинских кусков. При склейке потеряли возможность использования мощного двигателя. И т.п. Называть это "без дырок и пропусков" я бы не стал.

>Здрасьте, дорогая редакция :) это чисто техническая ошибка из-за настроя "кавалерийскуим наскоком - прорвемся"

Так я об этом и говорю. Непроведение испытаний из-за какого-там настроя есть чисто "управленческая" ошибка. Вот если бы не смогли после испытаний довести двигатель до ума, то была бы техническая.
От NV
К ABM (09.05.2003 10:10:56)
Дата 09.05.2003 10:18:30

Значит плохо


>Ну так не полетели и не создали. Я не специалист в лунной программе, но если я правильно помню, там существовали параллельные проекты то облета, то посадки и в итоге программу склеивали из челомеевских и королевских/мишинских кусков. При склейке потеряли возможность использования мощного двигателя. И т.п. Называть это "без дырок и пропусков" я бы не стал.

да, иногда от конкуренции один вред. Особенно в условиях объективной ограниченности ресурсов.

>>Здрасьте, дорогая редакция :) это чисто техническая ошибка из-за настроя "кавалерийскуим наскоком - прорвемся"
>
>Так я об этом и говорю. Непроведение испытаний из-за какого-там настроя есть чисто "управленческая" ошибка. Вот если бы не смогли после испытаний довести двигатель до ума, то была бы техническая.

Что уж теперь говорить. Как говорится - задним умом мы все крепкие. К сожалению.

Виталий
От ABM
К NV (09.05.2003 10:18:30)
Дата 09.05.2003 10:22:25

Re: Значит плохо


>да, иногда от конкуренции один вред. Особенно в условиях объективной ограниченности ресурсов.

Я бы не сказал. Просто нужно было суметь правильно воспользоваться преимуществами, которые эта конкуренция дает. Тогда ее смогли :( Но это, скорее, принципиальное ограничение советской системы, чем вина конкретных людей, участвовавших в проекте.
От NV
К ABM (09.05.2003 10:22:25)
Дата 09.05.2003 10:25:27

Ну не знаю


>>да, иногда от конкуренции один вред. Особенно в условиях объективной ограниченности ресурсов.
>
>Я бы не сказал. Просто нужно было суметь правильно воспользоваться преимуществами, которые эта конкуренция дает. Тогда ее смогли :( Но это, скорее, принципиальное ограничение советской системы, чем вина конкретных людей, участвовавших в проекте.

у американцев в процессе лунной гонки никакой конкуренции не было. Единый проект поделили по подрядчикам, сказали - делать не как лучше а как положено, и пошел процесс. Никаких параллельных работ на одну тему.

Виталий
От Андю
К NV (09.05.2003 10:25:27)
Дата 09.05.2003 11:15:16

Совершенно согласен. (+)

Приветствую !

А у нас, как раз, заигрались в "свободную конкуренцию"/подковёрные разборки "кто умнее". Печально, особенно, если учесть, что всё необходимое для полёта у СССР было.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (09.05.2003 11:15:16)
Дата 13.05.2003 19:11:36

Re: Совершенно согласен.

>Приветствую !

>что всё необходимое для полёта у СССР было.

Что было? Это сейчас видно, что шансы имела только УР-700, но и сейчас как-то трепетно на этого монстра смотреть, а уж тогда. Не было брильянта - технической идеи, которая всем бы показалась бы верной. Слишком новая задача (носитель на 100 тонн ПН) была поднята, и только 2 раза в истории она была решена - один раз консервативным - Сатурн 5, и другой раз прорывным (Энергия), но с какими затратами! В 60-е СССР не мог себе позволить Энергию, а конструктора не готовы были к консервативным решениям.
От Pavel
К CaRRibeaN (13.05.2003 19:11:36)
Дата 13.05.2003 21:41:17

Re: Совершенно согласен.

Доброго времени суток!
>Что было? Это сейчас видно, что шансы имела только УР-700, но и сейчас как-то трепетно на этого монстра смотреть, а уж тогда.
Облет был вполне реален(и осуществлялся, сомнения были в надежности), только, что не успели немного, а после посадки амеров он потерял смысл.
> Не было брильянта - технической идеи, которая всем бы показалась бы верной. Слишком новая задача (носитель на 100 тонн ПН) была поднята,
Почему же Н-1 как раз примерно 100 тонн и тянула, и довести ее было можно, однако. поздно было, да и один космонавт на Луне вызывал оочень большие сомнения.
> и только 2 раза в истории она была решена - один раз консервативным - Сатурн 5, и другой раз прорывным (Энергия), но с какими затратами! В 60-е СССР не мог себе позволить Энергию, а конструктора не готовы были к консервативным решениям.
Это в чем же такая "прорывность" "Энергии"?Еще раз повторю, амеры всерьез рассматривали использование элементов "Шаттла" для вывода одноразовых ПГ(порядка 100тонн) однако, отказались(хотя технически и смогли бы ИМХО), видимо ПГ не нашлось.
С уважением! Павел.
От CaRRibeaN
К Pavel (13.05.2003 21:41:17)
Дата 14.05.2003 00:20:51

Re: Совершенно согласен.

>Доброго времени суток!

>Облет был вполне реален(и осуществлялся, сомнения были в надежности), только, что не успели немного, а после посадки амеров он потерял смысл.

Дык в том то и дело, что задача рассматриваеться в вполне конкретных сроках и финансах. Если бы да кабы...

>> Не было брильянта - технической идеи, которая всем бы показалась бы верной. Слишком новая задача (носитель на 100 тонн ПН) была поднята,

>Почему же Н-1 как раз примерно 100 тонн и тянула,

Дык она и создавалась в рамках этой программы, и стояла как техническая задача, я про это и говорю. Кстати 100 тонн она никогда не тянула.

>и довести ее было можно, однако. поздно было, да и один космонавт на Луне вызывал оочень большие сомнения.

Поздно - это когда? К 77 году?

>Это в чем же такая "прорывность" "Энергии"?

В РД-170, в РД-0120, в ЦБ Энергии в СК, в самом подходе к решению задачи. Особенно крут РД-170 конечно.

>Еще раз повторю, амеры всерьез рассматривали использование элементов "Шаттла" для вывода одноразовых ПГ(порядка 100тонн) однако, отказались(хотя технически и смогли бы ИМХО), видимо ПГ не нашлось.

Шаттл - это тоже прорыв. Ничего удивительного.
От Андю
К CaRRibeaN (13.05.2003 19:11:36)
Дата 13.05.2003 21:34:28

Ну не знаю. (+)

Приветствую !

По-моему, американский проект был ОЧЕНЬ рискован. Слава Богу, что обошлось без жерт (аварию экипажа Гриссома на Земле не рассматриваем).

Кто нам мешал сделать умнее ? Отработать таки полномасштабную модель первой ступени Н-1, произвести несколько запусков и собрать, например, корабль на орбите, не тянуть с водородными двигателями верхних ступеней и пр. Много чего ведь можно напридумать, если вести себя разумно и не суетиться без толку. И я таки считаю, что необходимый задел был и по двигателям, и по СУ, и старт построили, и ЦПК кадры готовил.

Чего у нас, по-вашему, не было, кроме разумно построенной ЕДИНОЙ целевой программы полёта на Луну ?! Интересно.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (13.05.2003 21:34:28)
Дата 14.05.2003 00:27:40

Re: Ну не...

>Приветствую !

>По-моему, американский проект был ОЧЕНЬ рискован.

А как оценить?

>Кто нам мешал сделать умнее ? Отработать таки полномасштабную модель первой ступени Н-1, произвести несколько запусков и собрать, например, корабль на орбите, не тянуть с водородными двигателями верхних ступеней и пр.

И на какие шишы? С водородниками - вообще смешно, вспоминая отработку РД-57, до американцев на тот момент было как до Луны (сорри за каламбур) - у них уже во всю летали Центавры.

>Много чего ведь можно напридумать, если вести себя разумно и не суетиться без толку.

Постфактум - конечно. Но вы поймите гений фон Брауна - он понял, что делать надо ракету на имеющихся _технологиях_. И просто последовательно масштабировать эти технологии. Наши же мало того, что брались за 10-ти кратное увеличение масштаба, так еще и по совершенно новым технологиям. Кстати с двигателями мы в какой-то мере расплачивались за 4-х камерный РД-107, не было у нас в 61 году высокотяговой камеры.

>И я таки считаю, что необходимый задел был и по двигателям, и по СУ, и старт построили, и ЦПК кадры готовил.

По двигателям - однозначно нет, что концепция Н-1 отлично иллюстрирует. Ходит еще байка, что Кузнецовцы готовили и 300 тонник и 600 тонник, но по технологическим соображениям решили делать 150 тонн.

По Су - наверняка, но не для 30двигательной первой ступени :). Старт-то построили, а вот Стенд-старт? Типа Энергиевского?

>Чего у нас, по-вашему, не было, кроме разумно построенной ЕДИНОЙ целевой программы полёта на Луну ?! Интересно.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К CaRRibeaN (14.05.2003 00:27:40)
Дата 14.05.2003 01:45:29

Re: Ну не...

Приветствую !

>А как оценить?

Схема перехода в посадочный модуль с выходом в космос, высокая степень зависимости от умения пилота посадочного модуля (м.б. и байка, но Армстронг чудом и мастерством сумел посадить "Игл", не свалившись в кратер) и наконец ПОЛНОЕ отсутствие резервирования на взлёт с Луны. Это с ходу.

>И на какие шишы? С водородниками - вообще смешно, вспоминая отработку РД-57, до американцев на тот момент было как до Луны (сорри за каламбур) - у них уже во всю летали Центавры.

Опять же, я думаю, что это порочный результат "всеобщих экспериментов всех со всем" и полного отсутстивия осмысленной программы исследования космоса. "Хрущизм" чистой воды.

>Постфактум - конечно. Но вы поймите гений фон Брауна - он понял, что делать надо ракету на имеющихся _технологиях_. И просто последовательно масштабировать эти технологии. Наши же мало того, что брались за 10-ти кратное увеличение масштаба, так еще и по совершенно новым технологиям. Кстати с двигателями мы в какой-то мере расплачивались за 4-х камерный РД-107, не было у нас в 61 году высокотяговой камеры.

М.б. и так. Я недолюбливаю фон Брауна, но согласен, что он был реалистом, за спиной которого стояла самая богатая и промышленно развитая держава мира. ;-)

>По двигателям - однозначно нет, что концепция Н-1 отлично иллюстрирует. Ходит еще байка, что Кузнецовцы готовили и 300 тонник и 600 тонник, но по технологическим соображениям решили делать 150 тонн.

Не буду повторяться, но это опять же издержки нашего тоглашенго подхода.

>По Су - наверняка, но не для 30двигательной первой ступени :). Старт-то построили, а вот Стенд-старт? Типа Энергиевского?

А зачем ? + Разве "энергиевский" не на базе старта Н-1 делали ?

Всего хорошего, Андрей.
От Pavel
К Андю (13.05.2003 21:34:28)
Дата 14.05.2003 00:05:40

Re: Ну не...

Доброго времени суток!
>По-моему, американский проект был ОЧЕНЬ рискован. Слава Богу, что обошлось без жерт (аварию экипажа Гриссома на Земле не рассматриваем).
Все первые космические проекты были рискованные, Аполло не исключение.
>Кто нам мешал сделать умнее ? Отработать таки полномасштабную модель первой ступени Н-1, произвести несколько запусков и собрать, например, корабль на орбите, не тянуть с водородными двигателями верхних ступеней и пр. Много чего ведь можно напридумать, если вести себя разумно и не суетиться без толку. И я таки считаю, что необходимый задел был и по двигателям, и по СУ, и старт построили, и ЦПК кадры готовил.
После полета американцев все это потеряло актуальность, никто у нас не хотел выбрасывать деньги "в Луну":-))
>Чего у нас, по-вашему, не было, кроме разумно построенной ЕДИНОЙ целевой программы полёта на Луну ?! Интересно.
Программ хватало, но уже не было политического смысла, а военного(под который обычно деньги и давались) изначально не было.
С уважением! Павел.
От CaRRibeaN
К Андю (09.05.2003 11:15:16)
Дата 13.05.2003 00:16:45

Re: Совершенно согласен.

>Приветствую !

>А у нас, как раз, заигрались в "свободную конкуренцию"/подковёрные разборки "кто умнее". Печально, особенно, если учесть, что всё необходимое для полёта у СССР было.


А я вот сомневаюсь. Напомню, что американцы начали активно разрабатывать Апполо на 2 года раньше.

Насчет подковерной борьбы... К сожалению Королев оказался в этот раз неправ, ну и в чем тут подковерная борьба? Глушко бы не сильно лучше бы керосинку сделал, чем Кузнецов, я уверен. А значит все те же решения.
От Андю
К CaRRibeaN (13.05.2003 00:16:45)
Дата 13.05.2003 02:30:46

ИМХО. (+)

Приветствую !

>А я вот сомневаюсь. Напомню, что американцы начали активно разрабатывать Апполо на 2 года раньше.

Начали то, начали, но, опять же, и наши Н-1 могли раньше начать, как и всю лунную программу, и, второе, американцы двигались планомерно и к ОДНОЙ цели, с ОДНОЙ ракетой, и ОДНИМ кораблём, потихоньку приближаясь к закономерному итогу "методом последовательных приближений" (Меркюри, Джемини, Аполло).

У нас же : 1. программа прилунения человека 2. программа облёта Луны человеком 3. программа автоматического исследования Луны. КБ разные, ракеты разные, бабки бОльшие и т.д. и т.п. + При нашей, в общем то, бедности хватались при этом в космосе за всё, что ни попадя. Лишь бы приоритетик ухватить, а леса то за деревьями и не заметили. :-((

>Насчет подковерной борьбы... К сожалению Королев оказался в этот раз неправ, ну и в чем тут подковерная борьба? Глушко бы не сильно лучше бы керосинку сделал, чем Кузнецов, я уверен. А значит все те же решения.

ИМХО, история решения о непроведении натурных испытаний 1-ой ступени Н-1 не так уж и ясна. СПК к тому времени уже умер, деньги пожалели, да и кооперации настоящей, в рамках ОДНОЙ программы, с теми же глушковцами/энергомашевцами, кто должен был, по идее, быть СИЛЬНО заинтересован в существовании подобного стенда, как-то не наблюдалось.

Опять же "Протон" шёл параллельно с Н-1. Куда же тут без подковёрной и пр. ? ИМХО, это как раз при Хруще и раннем Брежневе так пышно и расцвело, я потом уже только (в ИАЭ, например) перезревшие плоды подобной практики застал.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (13.05.2003 02:30:46)
Дата 13.05.2003 19:08:18

Re: ИМХО.

>Приветствую !

>Начали то, начали, но, опять же, и наши Н-1 могли раньше начать, как и всю лунную программу,

Ну это уже из раздела фантастики ИМХО. Даже в США понадобился Кеннеди.

>и, второе, американцы двигались планомерно и к ОДНОЙ цели, с ОДНОЙ ракетой, и ОДНИМ кораблём, потихоньку приближаясь к закономерному итогу "методом последовательных приближений" (Меркюри, Джемини, Аполло).

Меркуки все таки был отдельной программой. :) Надо сказать что и у них альтернативы были, но не вышли за рамки бумажных.

>У нас же : 1. программа прилунения человека 2. программа облёта Луны человеком 3. программа автоматического исследования Луны.

Опять же, автоматы были и у Американцев, Луноходы активно начали разрабатываться, когда уже стало ясно, что приоритет в посадке нам не светит.

>КБ разные, ракеты разные, бабки бОльшие и т.д. и т.п. + При нашей, в общем то, бедности хватались при этом в космосе за всё, что ни попадя.

А можно сейчас сказать, что было попадя? Да, Луна - это кручо, но ведь есть не только рекорды, есть рабочий космос, ГСО, ДЗЗ и т.п. - может за это надо было хвататься? Или за науку? Я не знаю лично...

>Лишь бы приоритетик ухватить, а леса то за деревьями и не заметили. :-((

Каманин с 62 года тряс дерево по этому поводу :)


>ИМХО, история решения о непроведении натурных испытаний 1-ой ступени Н-1 не так уж и ясна. СПК к тому времени уже умер, деньги пожалели,

Решение было заложенно... эээ... еще в 63 что ли году, когда там начали строить СК Н-1?

>да и кооперации настоящей, в рамках ОДНОЙ программы, с теми же глушковцами/энергомашевцами, кто должен был, по идее, быть СИЛЬНО заинтересован в существовании подобного стенда, как-то не наблюдалось.

Глушковцем совершенно было плевать на Н-1, а "Кузнецовцы" в тот момент и так видимо выжимали из себя все что можно, им было не до комплексных испытаний первой ступени. Они тоже сделали на тот момент совершенно запредельную машину Н-15, которую только путем 8-летней доводки удалось превратить в брильянт НК-33.

>Опять же "Протон" шёл параллельно с Н-1. Куда же тут без подковёрной и пр. ?

Нууу... ЭТА подковерная гораздо круче, это вообще-то драка между Янгелем, Челомеем и Королевым. Битва титанов. Как между ними выбирать? Да и надо сказать - из протона получилась отличная машина, УР-100* - тоже весьма совершенная МБР, а вот Р-9 сняли сразу, Н-1 так и не полетела. Может Королев был неправ на тот момент? Как выбрать?


От Андю
К CaRRibeaN (13.05.2003 19:08:18)
Дата 13.05.2003 21:49:08

Re: ИМХО.

Приветствую, ув. Каррибиен !

Приятно поговорить со знакомым человеком, а тоя на Форум НК давонооооо не выбирался. :-((

>Ну это уже из раздела фантастики ИМХО. Даже в США понадобился Кеннеди.

Почему фантастика ? Разве у нас тогда была демократия ? :-) Я всё-таки думаю, что могли и в документах это отражено. Но, увы, за всё сразу не схватишься, даже за нужное.


>Опять же, автоматы были и у Американцев, Луноходы активно начали разрабатываться, когда уже стало ясно, что приоритет в посадке нам не светит.

Были, кто же спорит ? Сфотографировали Луну, обеспечили высадку и "привет родителям". У нас же вплоть до доставки грунта довели (безусловный успех !). ИМХО, если уж на то пошло, могли бы этим с самого начала и ограничиться.

>А можно сейчас сказать, что было попадя? Да, Луна - это кручо, но ведь есть не только рекорды, есть рабочий космос, ГСО, ДЗЗ и т.п. - может за это надо было хвататься? Или за науку? Я не знаю лично...

М.б., и за спутники. И за науку. В любом случае, желание просто закинуть глобус СССР на край Вселенной есть контр-продуктивно. Всё должно быть "всерьёз и надолго". А не рывками/толчками вслед за коньюнктурой. Вы не согласны, разве ? Я ведь и марсианскую экспедицию считаю не просто целью, а этапом. :-))

>Решение было заложенно... эээ... еще в 63 что ли году, когда там начали строить СК Н-1?

ИМХО, где-то в 64, но я давно Ветрова и альбом "Энергии" не смотрел, могу и наврать. Всё "воюю", космос подзабросил. :-((

>Глушковцем совершенно было плевать на Н-1, а "Кузнецовцы" в тот момент и так видимо выжимали из себя все что можно, им было не до комплексных испытаний первой ступени. Они тоже сделали на тот момент совершенно запредельную машину Н-15, которую только путем 8-летней доводки удалось превратить в брильянт НК-33.

А вот и жаль, что так вышло. :-(

>Нууу... ЭТА подковерная гораздо круче, это вообще-то драка между Янгелем, Челомеем и Королевым. Битва титанов. Как между ними выбирать? Да и надо сказать - из протона получилась отличная машина, УР-100* - тоже весьма совершенная МБР, а вот Р-9 сняли сразу, Н-1 так и не полетела. Может Королев был неправ на тот момент? Как выбрать?

Так всё довели едва не до лётных испытаний ! Разве нельзя было сделать иначе ? Теряли время и деньги. + И так, основными "машинами" стали янгелевские ракеты, а даже не УР-100, не говоря уже о "Протоне", который для космоса должна была, по логике, заменить "усечёнка" Н-1, т.е. две её верхние ступени.

Всего хорошего, Андрей.
От CaRRibeaN
К Андю (13.05.2003 21:49:08)
Дата 14.05.2003 00:14:56

Re: ИМХО.

>Почему фантастика ? Разве у нас тогда была демократия ? :-)

И тем не менее дефицит политической воли наблюдался (до сих пор наблюдаеться)

>Но, увы, за всё сразу не схватишься, даже за нужное.

Я о том и толкую, что вычленить главное не удавалось. Отсюда эти метания.

>Были, кто же спорит ? Сфотографировали Луну, обеспечили высадку и "привет родителям". У нас же вплоть до доставки грунта довели (безусловный успех !). ИМХО, если уж на то пошло, могли бы этим с самого начала и ограничиться.

Интересная мысль. Но куда надо было идти? Я считаю что сложилось все не так уж и плохо, алтернатива могла быть и хуже (а могла лучше, вот только сомнительно, что бы столько бабок бы на это потратили бы)

>М.б., и за спутники. И за науку. В любом случае, желание просто закинуть глобус СССР на край Вселенной есть контр-продуктивно. Всё должно быть "всерьёз и надолго". А не рывками/толчками вслед за коньюнктурой. Вы не согласны, разве ? Я ведь и марсианскую экспедицию считаю не просто целью, а этапом. :-))

Это прерогатива RD! :)))))

>А вот и жаль, что так вышло. :-(

Саме наверное обидное, что НК-33 никуда не пошел. Если бы в... 72 году было принято решение делать промежуточную ракету на 4 НК взлетным весом тонн 500 и ПН тонн 13-14 - было бы просто отлично. Во-1 появился бы ряд хороших ПН на этот вес и кратные, типа большого 4-х местного КК и оптоэлектронного ДЗЗ. Во-2 бы НК-33 нашел бы применение. В-3 протон бы подвинулся до 25 тонн бы (или был бы заменен). Но тогда бы наверное не было бы Энергии.

>Так всё довели едва не до лётных испытаний !

Что все? Ур-700 далеко не ушла, Р-56 "Полиблок" тоже осталась в фазе технического проектирования и продувок.

Их в общем зарубили в пользу Н-1, Челомея утихомирили облетом, а Янгель сам умер кажеться.

>+ И так, основными "машинами" стали янгелевские ракеты, а даже не УР-100,

Как это? Ур-100 были растиражированны гораздо большим колличеством (~1200) противи 400 Р-36. Да и потом они оставались основой. Сейчас УР-100НУТТХ несет 6х750 кт, а вдвое большая Р-36М2 8х500 кт.

>не говоря уже о "Протоне", который для космоса должна была, по логике, заменить "усечёнка" Н-1, т.е. две её верхние ступени.

В планах ОКБ-1 надо заметить.

От NV
К Андю (09.05.2003 11:15:16)
Дата 09.05.2003 11:38:38

Конкуренция - вещь великая

>Приветствую !

>А у нас, как раз, заигрались в "свободную конкуренцию"/подковёрные разборки "кто умнее". Печально, особенно, если учесть, что всё необходимое для полёта у СССР было.

но это все же не цель, а средство достижения цели. Это орудие, оружие - и как со всяким мощным оружием с ним надо обходиться аккуратно и не применять бездумно. Вместо продуктивного состязания может получиться война на истощение, причем между своими. Примеров масса.

Виталий
От Андю
К NV (08.05.2003 22:27:35)
Дата 09.05.2003 01:38:56

Спасибо большое. (+)

Приветствую !

>И все же главная ошибка - отказ от полномасштабных наземных огневых испытаний (мое мнение). Надеялись что повезет еще раз. А не повезло.

Я когда-то прочитал по Н-1 всё, что нашёл, и мне приятно, что вывод, который у меня остался, совпадает с мнением специалиста. :-))

И про сопли верно -- американцам, по-моему, действительно жутко повезло. Лихо они рискнули, слава Богу, что никто не погиб. Только вот в такой ситуации, ИМХО, и было бы выигрышно провести образцово-показательный полёт на Луну, да базу там создать, да продолжить отработку проектов МПК, да "Бор" на Н-1 приладить и т.д. и т.п. Мечты ! :-))

Т.е., всё таки у меня осталось после всего прочитанного/увиденного ощущение, что проект закрыли по чисто политическим причинам политической же космонавтики (существующей наряду, скажем, с политической физикой :-))) и все вложения во многом пошли прахом. + Отставание же от американцев по многоразовым кораблям и тяжелым носителям с водородными двигателями только усилилось. :-(

Всего хорошего, Андрей.
От ABM
К Андю (09.05.2003 01:38:56)
Дата 09.05.2003 09:47:47

Как так?

> Отставание же от американцев по многоразовым кораблям и тяжелым носителям с водородными двигателями только усилилось. :-(

Ну по многоразовым кораблям можно согласиться (хотя, если отстаешь от человека, который идет в неправильном направлении, то вроде даже не остаешь, а идешь впереди :). А вот насчет водородных двигателей соглашусь лишь отчасти - мы просто делали керосиновые вместо водородных.
От Андю
К ABM (09.05.2003 09:47:47)
Дата 09.05.2003 11:10:16

При том, что, насколько помню, задача создания водородных движков была. (-)
От ABM
К Андю (09.05.2003 11:10:16)
Дата 09.05.2003 22:30:41

Может просто решили не делать? (+)

Я не специалист, но насколько помню, Глушко много с чем экспериментировал (фтор-водородный двигатель, например). Может просто в процессе экспериментов он убедился, что нет смысла делать кислород-водородные. Утверждать, впрочем, не возьмусь.
От Андю
К ABM (09.05.2003 22:30:41)
Дата 10.05.2003 02:10:08

Так теоритически (и практически !) -- это самые мощные и чистые ! (+)

Приветствую !
>Я не специалист, но насколько помню, Глушко много с чем экспериментировал (фтор-водородный двигатель, например).

Угу. Эксперементировали с очень многим, и это тоже правильно. Только вот, КВ всё равно лучше, хоть и сложнее. :-)) ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андю (10.05.2003 02:10:08)
Дата 10.05.2003 09:55:47

Да нет там ничего сложного

>Приветствую !
>>Я не специалист, но насколько помню, Глушко много с чем экспериментировал (фтор-водородный двигатель, например).

вот уж рассажник был бы ядохимикатов в окружающую среду. За раз выбросить столько плавиковой кислоты.

>
>Угу. Эксперементировали с очень многим, и это тоже правильно. Только вот, КВ всё равно лучше, хоть и сложнее. :-)) ИМХО.

Как обычно, палка о двух концах. Да, удельный импульс самый большой. Криогенное топливо в принципе ничего сильно сложного не представляет, эксплуатационные проблемы давно решены. Проблема в том что жидкий водород уж очень ЛЕГКИЙ. А поэтому приходится делать для него уж очень большие баки. Что оправдано только на тяжелых носителях - на прочих весь выигрыш в энергетике съедается проигрышем в весе. Собственно поэтому "нормальные" ракеты чисто на LOH и не делаются. Нужны хотя бы твердотопливные ускорители как у Шаттла - иначе конструкция получается несуразно громадной.

Виталий

>Всего хорошего, Андрей.
От muxel
К NV (10.05.2003 09:55:47)
Дата 10.05.2003 15:11:50

Re: Да нет...


> Собственно поэтому "нормальные" ракеты чисто на LOH и не делаются. Нужны хотя бы твердотопливные ускорители как у Шаттла - иначе конструкция получается несуразно громадной.

Ну почему, можно вспомнить чисто водородную "Дельту-4"...

Всего самого и т.д....
От NV
К muxel (10.05.2003 15:11:50)
Дата 10.05.2003 18:55:09

Ну она не совсем чисто водородная


>> Собственно поэтому "нормальные" ракеты чисто на LOH и не делаются. Нужны хотя бы твердотопливные ускорители как у Шаттла - иначе конструкция получается несуразно громадной.
>
>Ну почему, можно вспомнить чисто водородную "Дельту-4"...

вот пожалуйста, например
http://scripts.online.ru/misc/spacenews/98/09/15_911.htm

или вот :
http://physics.nad.ru/matboard/messages/5699.html

оттуда как раз цитата:

Первой взлетела ракета модели Delta 4 Medium+ 4,2, которая имеет основную ступень, разгонный блок, два твердотопливных ускорителя и четырехметровый обтекатель для полезной нагрузки. Под этим обтекателем был коммерческий телекоммуникационный спутник W5 компании Eutelsat. И сейчас у Boeing есть заказы на 4 коммерческих запуска.

В общем все путем :)

Виталий




>Всего самого и т.д....
От CaRRibeaN
К NV (10.05.2003 18:55:09)
Дата 12.05.2003 00:12:25

Re: Ну она...

Вопрос терминалогии.

Собтвенно если ракета может летать на только LOX/LH2 ступенях - она полностью водородная. Если не может летать - не полностью.
От NV
К CaRRibeaN (12.05.2003 00:12:25)
Дата 12.05.2003 00:17:53

Думаю правильно будет сказать

>Собтвенно если ракета может летать на только LOX/LH2 ступенях - она полностью водородная. Если не может летать - не полностью.

что она имеет разные модификации. Как чисто водородно-кислородные (самая легкая и самая тяжелая) так и с твердотопливной 1 ступенью (средние модификации).

Виталий
От muxel
К NV (10.05.2003 18:55:09)
Дата 10.05.2003 20:07:39

Вы видели эти "ускорители"?


>оттуда как раз цитата:
>Первой взлетела ракета модели Delta 4 Medium+ 4,2, которая имеет основную ступень, разгонный блок, два твердотопливных ускорителя и четырехметровый обтекатель для полезной нагрузки.

Это так называемые "strap-on" бустеры, без которых "Дельта", в отличии от "Ариана 4", может прекрасно летать... До SRB Шаттла им очень далеко :)

Всего самого и т.д....
От NV
К muxel (10.05.2003 20:07:39)
Дата 11.05.2003 01:28:05

Конечно видел

>Это так называемые "strap-on" бустеры, без которых "Дельта", в отличии от "Ариана 4", может прекрасно летать... До SRB Шаттла им очень далеко :)

могу всем показать, не жалко


http://www.skyrocket.de/space/doc_eng/gem-60.htm

вот пожалуйста огневые испытания

http://spaceflightnow.com/news/n0006/23delta4srms/

вот например характеристики

http://www.astronautix.com/engines/gem60.htm

вот Боинговские картинки с описанием

http://www.boeing.com/defense-space/space/delta/delta4/delta4.htm

вот старт с ускорителями

http://spaceflightnow.com/delta/delta4/021120launch/

тяга 86 тонн, импульс 275 сек. время горения 90 сек., может быть установлено на Дельту-4 до 4 ускорителей.

Обычная первая ступень, не понимаю, с чего бы это вдруг ей пренебрегать и называть ракету чисто кислород-водородной.

Смотрятся ускорители конечно как очень маленькие - но не надо забывать что сама-то ракета наполнена жидким водородом с плотностью 71 кг/м**3 при -253 градуса. А у керосина - 800 кг/м**3 - в 11 с лишним раз выше ! Вот и получается такой раздутый легонький воздушный шарик.

Виталий
От een
К NV (08.05.2003 22:27:35)
Дата 08.05.2003 22:56:48

Вопрос

Здравствуйте!
>Ну к тому же здоровенное дно 1 ступени имело несуразно большое донное сопротивление на трансзвуке.


А на какой высоте РН преодолевают звуковой барьер?


С уважением,
еен
От CaRRibeaN
К een (08.05.2003 22:56:48)
Дата 10.05.2003 17:23:55

Re: Вопрос

>А на какой высоте РН преодолевают звуковой барьер?

5-10 км. Примерно на 25-40 секунде полета.
От NV
К een (08.05.2003 22:56:48)
Дата 08.05.2003 23:03:43

Зависит от ракеты

но достаточно высоко - километров 15 и более. Вообще потери на аэродинамику у ракет-носителей довольно малы, основной разгон идет выше плотных слоев атмосферы (что оптимально). В первом оценочном приближении сопротивлением вообще пренебречь можно (потери около 5 процентов характеристической скорости).

Виталий
От een
К NV (08.05.2003 23:03:43)
Дата 08.05.2003 23:45:31

Спасибо, и еще вопрос

Не по сути обсуждения, но все же - почему шаттл при взлете поворачивают вверх топливным баком - какие соображения у них на этот счет? (При обсуждении катастрофы "Колумбии" часто говорилось об этом в связи с падением кусков пены).

Заранее спасибо,
еен
От NV
К een (08.05.2003 23:45:31)
Дата 09.05.2003 09:19:20

Это как раз очень просто

>Не по сути обсуждения, но все же - почему шаттл при взлете поворачивают вверх топливным баком - какие соображения у них на этот счет? (При обсуждении катастрофы "Колумбии" часто говорилось об этом в связи с падением кусков пены).

у него центровка такая. Двигатели - то на аппарате, а Ц.Т. смещен к баку. Схема очень несимметричная. По другому он лететь на наклонной траектории не может.

Виталий
От Алексей Соловьев
К NV (08.05.2003 14:26:23)
Дата 08.05.2003 15:03:45

Re: Это не...


Так вчера речь шла о проекте "Буран-2"
Если первый ошибка тогда зачем опять?
Ведь уже над движками новыми думают для второго многоразовика!
С уважением
Алексей
От Паршев
К NV (08.05.2003 14:26:23)
Дата 08.05.2003 14:29:04

Слава богу,

участия не принимал (хотя и свидетельствовал). А то бы ещё стыднее было.
Удивительно, насколько различался уровень у тех, кто первые решения в космонавтике принимал - ("семерка, Союз, станции) и потом.
От NV
К Паршев (08.05.2003 14:29:04)
Дата 08.05.2003 22:33:04

А мне не стыдно

>участия не принимал (хотя и свидетельствовал). А то бы ещё стыднее было.

абсолютно. И никого из вложивших в это дело труд и годы своей жизни, кому было бы СТЫДНО, я не знаю. Хоть труд и пошел псу под хвост. В частности пошла псу под хвост моя диссертация. Теперь дажке специальности такой нет :(

>Удивительно, насколько различался уровень у тех, кто первые решения в космонавтике принимал - ("семерка, Союз, станции) и потом.

А он не так уж и различался. К тому же это в основном были одни и те же люди. Не считаю например что Глушко ниже уровнем чем Королев.

И надо иметь в виду что вокруг Королева раздуто много мифов. Целая индустрия мифологии.

Виталий
От Андю
К NV (08.05.2003 22:33:04)
Дата 09.05.2003 01:44:30

Re: А мне...

Приветствую !

>А он не так уж и различался. К тому же это в основном были одни и те же люди. Не считаю например что Глушко ниже уровнем чем Королев.

Это да, здесь спорить трудно.

>И надо иметь в виду что вокруг Королева раздуто много мифов. Целая индустрия мифологии.

Мифы растут на почве умолчания и соперничества. + Характеры, что Королёва, что Глушко, что других главных были отнюдь не сахарные, а личные отношения у нас традиционно имеют прямое влияние на работу. :-( + Что за мифы, если можно ?

Всего хорошего, Андрей.
От NV
К Андю (09.05.2003 01:44:30)
Дата 09.05.2003 09:25:18

Ну главный

>Мифы растут на почве умолчания и соперничества. + Характеры, что Королёва, что Глушко, что других главных были отнюдь не сахарные, а личные отношения у нас традиционно имеют прямое влияние на работу. :-( + Что за мифы, если можно ?

например миф - что Королев был такой гениальный гений, а вокруг только бездари толпящиеся под ногами и идиоты из Политбюро, тормозящие работу. И больше у нас кроме него никто ракетной техникой не занимался. Ну или то, что он знал как и с какими целями осваивать космическое пространство. А на самом деле нормальные боевые МБР сделаны другими. Да и по лунной программе были альтернативные проекты.

Виталий