От Мелхиседек
К Sav
Дата 07.05.2003 14:45:34
Рубрики WWII;

кстати, самая крововая ж/д катастрофа случилась в 1941

Стрелочник преднамеренно пустил состав с отпускниками навтречу соству, который вез маршевое пополнение.
Погибло более 1500 человек.
От Рыжий Лис.
К Мелхиседек (07.05.2003 14:45:34)
Дата 07.05.2003 15:20:29

Это байка. Самая крупная диверсия партизан описана в исходной книжке

Это диверсия на станции Осиповичи 30 июля 1943 года.
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (07.05.2003 15:20:29)
Дата 07.05.2003 15:37:21

эту диврсию скрыли от начальства и записали на банальную ошибку

ну бывает, семафоров нет, русские поломали при отступлении
От Мелхиседек
К Мелхиседек (07.05.2003 15:37:21)
Дата 08.05.2003 00:44:58

на счёт ссылки

Меня конечно будут бить руками, ногами и прочими табуретками, но точного названия немецкого источника не помню.
Что то типа отчёта о происшествиях на ж/д транспорте на оккупированой территории СССР за 1941. Дата стояла за январь 1942.
Готовился в соответствующую руководящую инстанцию.
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 00:44:58)
Дата 08.05.2003 01:16:23

Да зачем бить? Просто в очередной раз не хочется вам верить

Приветствие
>Меня конечно будут бить руками, ногами и прочими табуретками, но точного названия немецкого источника не помню.
>Что то типа отчёта о происшествиях на ж/д транспорте на оккупированой территории СССР за 1941. Дата стояла за январь 1942.
>Готовился в соответствующую руководящую инстанцию.

А где такие документы лежат? Уж не в ГРУ ли? :)) Прямо с такими подробностями, как вы изложили? А нафига?

Кстати, к вам, как знатоку немецких документов (отчетов для самого верха) есть вопрос - в чем их особенность, каковая сильно затрудняет их сегодняшнее прочтение?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 01:16:23)
Дата 08.05.2003 01:29:32

вопросы веры не обсуждаем


>А где такие документы лежат? Уж не в ГРУ ли? :)) Прямо с такими подробностями, как вы изложили? А нафига?

А причем тут ГРУ?

>Кстати, к вам, как знатоку немецких документов (отчетов для самого верха) есть вопрос - в чем их особенность, каковая сильно затрудняет их сегодняшнее прочтение?

Ищите и читайте, документы в свободном доступе.
Возьмите немецкую статистику происшествий на ж/д транспорте(в 50-е в немцы её опубликовали), там всё написано про число жертв.
Судьбу героя установили ещё в 1944, хотели посмертно дать ГСС, но не дали.
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 01:29:32)
Дата 08.05.2003 01:35:20

Дак я не про веру, а про вранье

Приветствие

>>А где такие документы лежат? Уж не в ГРУ ли? :)) Прямо с такими подробностями, как вы изложили? А нафига?
>
>А причем тут ГРУ?

А при том, что вы так часто ссылаетесь на некие секретные закрома, что иное в голову не приходит.

>>Кстати, к вам, как знатоку немецких документов (отчетов для самого верха) есть вопрос - в чем их особенность, каковая сильно затрудняет их сегодняшнее прочтение?
>
>Ищите и читайте, документы в свободном доступе.

Ну дак дайте для затравки, чтобы доказатьЮ, что вы сие не выдумали.

>Возьмите немецкую статистику происшествий на ж/д транспорте(в 50-е в немцы её опубликовали), там всё написано про число жертв.

Ну дак зачем это мне доказывать? Это вы возьмите и докажите ваши слова, ибо я сегодня столкнутся с тем, что вам на слово верить нельзя.

>Судьбу героя установили ещё в 1944, хотели посмертно дать ГСС, но не дали.

Где, кто, как? Хотя бы тут ссылку? :))

И все же что насчет особенностей немецких документов?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 01:35:20)
Дата 08.05.2003 01:47:15

это ваше мнение, если вы хотите, я буду наезжать на ваши постинги, у вас тоже о

>>>А где такие документы лежат? Уж не в ГРУ ли? :)) Прямо с такими подробностями, как вы изложили? А нафига?
>>
>>А причем тут ГРУ?
>
>А при том, что вы так часто ссылаетесь на некие секретные закрома, что иное в голову не приходит.

А почеиму некоторые секретные, я просто не имею привычки давать ссылки на источники. Почитайте Паркинсона, у него про любителей ссылок хорошо написано.

>>>Кстати, к вам, как знатоку немецких документов (отчетов для самого верха) есть вопрос - в чем их особенность, каковая сильно затрудняет их сегодняшнее прочтение?
>>
>>Ищите и читайте, документы в свободном доступе.
>
>Ну дак дайте для затравки, чтобы доказатьЮ, что вы сие не выдумали.

ищущий да обрящет
так что ищите сами, вы у нас крупный специалист по архивам и т.д.

>>Возьмите немецкую статистику происшествий на ж/д транспорте(в 50-е в немцы её опубликовали), там всё написано про число жертв.
>
>Ну дак зачем это мне доказывать? Это вы возьмите и докажите ваши слова, ибо я сегодня столкнутся с тем, что вам на слово верить нельзя.

Займемся доказательством от противного, если вы докажете, что этого не было, приведя ссылки на необходимые источники, то я соглашусь, что ничего такого не было.

>>Судьбу героя установили ещё в 1944, хотели посмертно дать ГСС, но не дали.
>
>Где, кто, как? Хотя бы тут ссылку? :))

Если вы поищите по архивам, то найдёте инфу по всем представленным к госнаградам, про кого-то больше, про кого-то меньше.

От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 01:47:15)
Дата 08.05.2003 02:03:18

Милости прошу :)) Доказательства ваших слов отменяются...

Приветствие

>>А при том, что вы так часто ссылаетесь на некие секретные закрома, что иное в голову не приходит.
>
>А почеиму некоторые секретные, я просто не имею привычки давать ссылки на источники. Почитайте Паркинсона, у него про любителей ссылок хорошо написано.

Обождите, вы часто сами говорите, что читали "секретный отчет 1948 года" (впрочем, год варьируется), откуда взяли то, что напрямую расходится с отчетами, каковые мы встречаем в архивах. ИМесто хранения таких отчетов вы скрываете. Но намекаете, что занимаетесь этим "по работе".

>>Ну дак дайте для затравки, чтобы доказатьЮ, что вы сие не выдумали.
>
>ищущий да обрящет
>так что ищите сами, вы у нас крупный специалист по архивам и т.д.

Верно. И потому, что нахожу в архивах только противоречие вашим словам, прошу развенчать мое подозрение доказательствами, или подтвердить, что вы все сказанное тут выдумываете.

>>Ну дак зачем это мне доказывать? Это вы возьмите и докажите ваши слова, ибо я сегодня столкнутся с тем, что вам на слово верить нельзя.
>
>Займемся доказательством от противного, если вы докажете, что этого не было, приведя ссылки на необходимые источники, то я соглашусь, что ничего такого не было.

Это весело:)) В очередной раз:))

>>>Судьбу героя установили ещё в 1944, хотели посмертно дать ГСС, но не дали.
>>
>>Где, кто, как? Хотя бы тут ссылку? :))
>
>Если вы поищите по архивам, то найдёте инфу по всем представленным к госнаградам, про кого-то больше, про кого-то меньше.

А если вы хотя бы раз побываете в каком-нибудь архиве - поймете, что это много интереснее (но и сложнее), чем вам кажется.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 02:03:18)
Дата 08.05.2003 02:09:04

Re: Милости прошу


>Обождите, вы часто сами говорите, что читали "секретный отчет 1948 года" (впрочем, год варьируется), откуда взяли то, что напрямую расходится с отчетами, каковые мы встречаем в архивах. ИМесто хранения таких отчетов вы скрываете. Но намекаете, что занимаетесь этим "по работе".

Вы знаете чем я занимаюсь по работе?
И откуда, если не секрет? Источник в студию.
И зачем мне по работе заниматься танками 1940-х? То же просба ссылку на источник.


>Верно. И потому, что нахожу в архивах только противоречие вашим словам, прошу развенчать мое подозрение доказательствами, или подтвердить, что вы все сказанное тут выдумываете.

Каждый находит то, что хочет.

>>>Ну дак зачем это мне доказывать? Это вы возьмите и докажите ваши слова, ибо я сегодня столкнутся с тем, что вам на слово верить нельзя.
>>
>>Займемся доказательством от противного, если вы докажете, что этого не было, приведя ссылки на необходимые источники, то я соглашусь, что ничего такого не было.
>
>Это весело:)) В очередной раз:))

Как ни странно, мне тоже. Вы тоже отказываетесь дать доказательства.


>А если вы хотя бы раз побываете в каком-нибудь архиве - поймете, что это много интереснее (но и сложнее), чем вам кажется.

Конечно интересно и сложно. Особенно в наших, самое сложное там найти некоторые нужные документы.
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 02:09:04)
Дата 08.05.2003 02:15:56

Re: Милости прошу

Приветствие

>>Обождите, вы часто сами говорите, что читали "секретный отчет 1948 года" (впрочем, год варьируется), откуда взяли то, что напрямую расходится с отчетами, каковые мы встречаем в архивах. ИМесто хранения таких отчетов вы скрываете. Но намекаете, что занимаетесь этим "по работе".
>
>Вы знаете чем я занимаюсь по работе?
>И откуда, если не секрет? Источник в студию.
>И зачем мне по работе заниматься танками 1940-х? То же просба ссылку на источник.

Простите, но я не храню сообщения нашего пейджена (v-mail).

>>Верно. И потому, что нахожу в архивах только противоречие вашим словам, прошу развенчать мое подозрение доказательствами, или подтвердить, что вы все сказанное тут выдумываете.
>
>Каждый находит то, что хочет.

Это правильно, но с поправкой кто ИЩЕТ - тот находит. А если находить только то, что ищешь - зачем исследовать-то?

>>Это весело:)) В очередной раз:))
>
>Как ни странно, мне тоже. Вы тоже отказываетесь дать доказательства.

Доказательства того, что вы бездумно написали насчет того, что танк сдержать фронт в 150 км "не может конечно, но так получилось"? Стало быть я должен доказать вам, что вы не пользуетесь достоверными источниками?

>Конечно интересно и сложно. Особенно в наших, самое сложное там найти некоторые нужные документы.

Самое сложное - туда прийти. Чтобы там остаться. Я думаю, что здешние старожили с этим согласны.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 02:15:56)
Дата 08.05.2003 02:23:09

Re: Милости прошу


>Простите, но я не храню сообщения нашего пейджена (v-mail).

я тоже, так что источнтка у вас просто нет


>Это правильно, но с поправкой кто ИЩЕТ - тот находит. А если находить только то, что ищешь - зачем исследовать-то?

Это ваша поправка.

>>>Это весело:)) В очередной раз:))
>>
>>Как ни странно, мне тоже. Вы тоже отказываетесь дать доказательства.
>
>Доказательства того, что вы бездумно написали насчет того, что танк сдержать фронт в 150 км "не может конечно, но так получилось"? Стало быть я должен доказать вам, что вы не пользуетесь достоверными источниками?

Вот оказывается, что вы знаете эти недостоверные источники и первоисточник этого штампа.


>Самое сложное - туда прийти. Чтобы там остаться. Я думаю, что здешние старожили с этим согласны.

Это только начало длинного пути некоторых. Я никогда не питал любви к архивам.
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 02:23:09)
Дата 08.05.2003 02:29:09

Re: Милости прошу

Приветствие

>я тоже, так что источнтка у вас просто нет

Мне достаточно этих ваших слов :)

>>Это правильно, но с поправкой кто ИЩЕТ - тот находит. А если находить только то, что ищешь - зачем исследовать-то?
>
>Это ваша поправка.

Верно - моя.

>>Доказательства того, что вы бездумно написали насчет того, что танк сдержать фронт в 150 км "не может конечно, но так получилось"? Стало быть я должен доказать вам, что вы не пользуетесь достоверными источниками?
>
>Вот оказывается, что вы знаете эти недостоверные источники и первоисточник этого штампа.

Стоп! Вам уже указывали на вашу ошибку. См: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539475.htm , но вы с упрямством, достойным лучшего применения, начали настаивать на своем. Например тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539658.htm и далее по ветке.

>Это только начало длинного пути некоторых. Я никогда не питал любви к архивам.

Хорошее признание. Это лучшие ваши слова, какие я услышал от вас.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 02:29:09)
Дата 08.05.2003 02:37:08

Re: Милости прошу

>>я тоже, так что источнтка у вас просто нет
>
>Мне достаточно этих ваших слов :)

вы же им не верите



>>>Доказательства того, что вы бездумно написали насчет того, что танк сдержать фронт в 150 км "не может конечно, но так получилось"? Стало быть я должен доказать вам, что вы не пользуетесь достоверными источниками?
>>
>>Вот оказывается, что вы знаете эти недостоверные источники и первоисточник этого штампа.
>
>Стоп! Вам уже указывали на вашу ошибку. См: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539475.htm , но вы с упрямством, достойным лучшего применения, начали настаивать на своем. Например тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539658.htm и далее по ветке.

Я разве отрицал наличие там большего количества танков? Там бой был вовсе и не один.
От Siberiаn
К Мелхиседек (08.05.2003 02:37:08)
Дата 08.05.2003 08:24:04

Что то как то туману напускаем. Нехорошо это

Вы где работете то по жизни?
Ответьте - да и дело с концом. Это секрет что ли?
А то у нас тут был уже один печальный спецназовец.

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (08.05.2003 08:24:04)
Дата 10.05.2003 18:41:15

УчИтесь, ребята - как нужно гасить волну. Один вопрос - и точка)))))) (-)
От Мелхиседек
К Siberiаn (10.05.2003 18:41:15)
Дата 10.05.2003 18:45:17

а очень хочется продолжения? (-)
От Siberiаn
К Мелхиседек (10.05.2003 18:45:17)
Дата 10.05.2003 19:20:03

Вы это... развейте ваши комплексы ... советую. К чему эти мальчишеские шифровки

Право слово детство какое то...
Просто на форуме столько раз было напущено туману разными развечицкими людьми, что ваше облачко поверьте, коллега - довольно скромное.
Чем человек круче по жизни - тем он меньше прикидывается бондом...
Джеймсом Бондом...

И ещё

Что вы имели в виду сказав про продолжение? Мне почудилась какая то прям угроза што ли - не знаю как назвать. Вы бы по человечески как то выражались что ли... Поконкретнее. Я ж человек простой, могу и не врубиться сразу


Siberian
От Коллега
К Мелхиседек (07.05.2003 15:37:21)
Дата 07.05.2003 20:18:57

ССЫЛКИ!!!!!!!Плиз (-)
От Рыжий Лис.
К Мелхиседек (07.05.2003 15:37:21)
Дата 07.05.2003 15:44:38

попрошу документы или ссылку (-)
От Мелхиседек
К Рыжий Лис. (07.05.2003 15:20:29)
Дата 07.05.2003 15:34:10

Re: Это байка....

>Это диверсия на станции Осиповичи 30 июля 1943 года.

по числу потерянной техники, а не личного состава
От UFO
К Мелхиседек (07.05.2003 14:45:34)
Дата 07.05.2003 14:48:26

Поподробнее, плиз. Очень интересно.. (-)
От Мелхиседек
К UFO (07.05.2003 14:48:26)
Дата 07.05.2003 15:05:27

Re: Поподробнее, плиз....

Бывший солдат-железнодорожник устроился стрелочником и через день устроил катастрофу и сбежал в лес с доверенной немцами ему гладкоствольной двустволькой.
Тогда скорости движения были выхокие, лес вдоль жжещё не вурубили, платформ впреди паровозов ещё не было
на повороте и встретились и составы свались с насыпи.

З.Ы. Битва за Москву не отменяет ежегодный отпуск.
От Сергей Зыков
К Мелхиседек (07.05.2003 15:05:27)
Дата 07.05.2003 16:46:00

С тех пор и появилось крылатое выражение

>Бывший солдат-железнодорожник устроился стрелочником и через день устроил катастрофу и сбежал в лес с доверенной немцами ему гладкоствольной двустволькой.

С тех пор и появилось крылатое выражение - "искать стрелочника" со временем утратившее первоначальный смысл :с)
От Denis23
К Мелхиседек (07.05.2003 15:05:27)
Дата 07.05.2003 15:11:22

Один наш убил врагов в 10 раз болше чем вся иракская армия.

Здравствуйте!
Неплохая иллюстрация...

С уважением, Денис.
От UFO
К Мелхиседек (07.05.2003 15:05:27)
Дата 07.05.2003 15:11:06

Класс. А какова дальнейшая судьба супергероя..

Приветствую Вас!
>Бывший солдат-железнодорожник устроился стрелочником и через день устроил катастрофу и сбежал в лес с доверенной немцами ему гладкоствольной двустволькой.
>Тогда скорости движения были выхокие, лес вдоль жжещё не вурубили, платформ впреди паровозов ещё не было
>на повороте и встретились и составы свались с насыпи.

..ни разу не слышал об этом эпизоде. А ведь это, пожалуй,
главный рядовой герой той войны.
Источник информации тоже было бы интересно узнать..



С уважением, UFO.
От Мелхиседек
К UFO (07.05.2003 15:11:06)
Дата 07.05.2003 15:27:45

Re: Класс. А...


>..ни разу не слышал об этом эпизоде. А ведь это, пожалуй,

мы очень много чего не слышали
Вспомните не очень вспоминаемый у насрассеняйский бой, когда один КВ-2 сутки сдерживал наступление противника на фронте 150 км.

>главный рядовой герой той войны.



убит в 1943 в стычке с патрулём при попытке минирования ж/д

>Источник информации тоже было бы интересно узнать..

Если бы вы меня спросили год назад, я бы дал кучу ссылок прежде всего на немецкие источники. С кучей цифр, указанием частей, списком погибших офицеров и т.д.

З.Ы. Солдат сбежал в лес, достал свою спрятанную форму и наткнулся на остатки истребительго батальона. В деревне стали отмчать диверскию. Туда специально за ним приехала карательная рота. Ополченцев повесили в деревне, а его и ещё двоих, которые были в форме и при документах сочли военнопленными. Его как диверсанта и двоих попавших с ним в плен отправили в Смоленск для военно-полевого трибунала за незаконные методы ведения войны. По пути немцы нарвались на окруженцев и пленных освободили.
От Максимов
К Мелхиседек (07.05.2003 15:27:45)
Дата 08.05.2003 13:55:41

Re: Класс. А...

Выше:

>эту диврсию скрыли от начальства и записали на банальную ошибку
>--------------------------------------------------------------------------------
>ну бывает, семафоров нет, русские поломали при отступлении

Так если скрыли, откуда такая информация в НЕМЕЦКИХ источниках?

Далее:


>убит в 1943 в стычке с патрулём при попытке минирования ж/д

>>Источник информации тоже было бы интересно узнать..
>
>Если бы вы меня спросили год назад, я бы дал кучу ссылок прежде всего на немецкие источники. С кучей цифр, указанием частей, списком погибших офицеров и т.д.

>З.Ы. Солдат сбежал в лес, достал свою спрятанную форму и наткнулся на остатки истребительго батальона. В деревне стали отмчать диверскию. Туда специально за ним приехала карательная рота. Ополченцев повесили в деревне, а его и ещё двоих, которые были в форме и при документах сочли военнопленными. Его как диверсанта и двоих попавших с ним в плен отправили в Смоленск для военно-полевого трибунала за незаконные методы ведения войны. По пути немцы нарвались на окруженцев и пленных освободили.

Опять же откуда такая подробная информация в НЕМЕЦКИХ источниках? Скорее похоже на послевоенные партизанские мемуары.

В общем, без точного указания источников, высказать суждение о достоверности информации не представляется возможным...

С уважением.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (07.05.2003 15:27:45)
Дата 07.05.2003 17:04:03

Re: Класс. А...

Доброе время суток

Про рассеняйский КВ см. мою статью в Полигоне. Там не один КВ был, а целая танковая дивизия с полусутней танков этого типа. Была окружена и порвана в клочки 1. 6 тд и пеходной дивизией XXXXI AK(mot.).

Надеюсь летом дойдут руки до описания того, что было с точки зрения немцев в бою с экипажем Колобанова.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (07.05.2003 17:04:03)
Дата 07.05.2003 17:14:13

Re: Класс. А...

>Доброе время суток

>Про рассеняйский КВ см. мою статью в Полигоне. Т
и сколько про это писалось у нас в совеские времена?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (07.05.2003 17:14:13)
Дата 08.05.2003 09:33:51

Re: Класс. А...

Доброе время суток

>>Про рассеняйский КВ см. мою статью в Полигоне. Т
>и сколько про это писалось у нас в совеские времена?

1. Про рассеняйский КВ в советское время особо и не вспоминали.
2. Фронт 150 км он не держал и не мог держать. Западнее дороги на которой он стоял 1 тд пересекла Дубиссу по ж.д.мосту и шла по шоссе на Шауляй. Восточнее КВ вела бой со 2 тд основная масса 6 тд, еще восточнее наступала пехотная дивизия и, наконец еще восточнее LVI корпус Манштейна дошел до Двинска.
3. На момент начала своего боя КВ находился в двойном окружении - спереди и сзади были части 6 тд, со стороны Шауляя через Скаудавиле с тыла подходила развернувшаяся для окружения 2 тд Солянкина 1 тд немцев. Вокруг КВ на десяток километров были немцы.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Мелхиседек (07.05.2003 17:14:13)
Дата 08.05.2003 00:36:24

Re: Класс. А...

Приветствие
>>Доброе время суток
>
>>Про рассеняйский КВ см. мою статью в Полигоне. Т
>и сколько про это писалось у нас в совеские времена?

Ни разу ни кем об этом толком не писалось. У Леши тоже не все идеально, но он первый, кто попытался честно разобраться. Ну не может один КВ держать фронт в 150 км :))) Для этого он сам должен иметь ширину в 150 км :)

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 00:36:24)
Дата 08.05.2003 00:39:09

Re: Класс. А...


>Ни разу ни кем об этом толком не писалось. У Леши тоже не все идеально, но он первый, кто попытался честно разобраться. Ну не может один КВ держать фронт в 150 км :))) Для этого он сам должен иметь ширину в 150 км :)
Не может конечно, но так получилось.
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 00:39:09)
Дата 08.05.2003 00:49:15

Да не гоните пургу! Приведите карту участка, где это возможно!

Приветствие

>>Ни разу ни кем об этом толком не писалось. У Леши тоже не все идеально, но он первый, кто попытался честно разобраться. Ну не может один КВ держать фронт в 150 км :))) Для этого он сам должен иметь ширину в 150 км :)
>Не может конечно, но так получилось.

Если приведете карту - вам памятник поставят, но скорее всего - посмертно, так как карта будет выдуманной :))


Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 00:49:15)
Дата 08.05.2003 01:09:39

Re: Да не...


>Если приведете карту - вам памятник поставят, но скорее всего - посмертно, так как карта будет выдуманной :))


Если брать Кавказ, то 2 танка, перекрывающие военно-грузинскую и военно-кутаисскую дороги перекрывают слишком много.
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 01:09:39)
Дата 08.05.2003 01:12:38

А вы не берите Кавказ:) Тем более тут речь об одном танке. (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 01:12:38)
Дата 08.05.2003 01:19:48

мост через Волгу (-)
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 01:19:48)
Дата 08.05.2003 01:23:43

Какой? Где? Вы не фантазируйте, а докажите, что 1 КВ держал 150 км фронта в 1941

Приветствие

А точнее - под Рассеняем.

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 01:23:43)
Дата 08.05.2003 01:31:51

образно

прется колонна, а на встречу ей танк, она с ним воюет
От Василий Т.
К Мелхиседек (08.05.2003 01:31:51)
Дата 08.05.2003 01:39:48

А без "образности"? Ведь это действительно интересный вопрос - ... (+)

Доброе время суток

...есть ли вообще место, где обороной пусть даже танковой роты можно задержать продвижение группы армий противника (или его тылов в такой степени, чтобы пришлось тратить время на устранение)?

С уважением, Василий Т.
От Мелхиседек
К Василий Т. (08.05.2003 01:39:48)
Дата 08.05.2003 01:52:13

Re: А без



>...есть ли вообще место, где обороной пусть даже танковой роты можно задержать продвижение группы армий противника (или его тылов в такой степени, чтобы пришлось тратить время на устранение)?

Группа армий - это фронт, если нет соответствующих условий, то нельзя.
Задержать продвижении войск на большом участке можно. Колонна натыкается на роту и начинается бой. А если сразу роту не уничтожили (как то случилось с рассеняйским КВ), но начинается гемморой и добиванием как правило окруженного противника. Из за этого могут на день-два остановить наступление. И на приличном участке фронта, входящего в "зону ответственности" колонны, наступления не будет.
От Василий Т.
К Мелхиседек (08.05.2003 01:52:13)
Дата 08.05.2003 02:07:47

Re: А без

Доброе время суток

>>...есть ли вообще место, где обороной пусть даже танковой роты можно задержать продвижение группы армий противника (или его тылов в такой степени, чтобы пришлось тратить время на устранение)?
>Группа армий - это фронт, если нет соответствующих условий, то нельзя.
>Задержать продвижении войск на большом участке можно. Колонна натыкается на роту и начинается бой. А если сразу роту не уничтожили (как то случилось с рассеняйским КВ), но начинается гемморой и добиванием как правило окруженного противника. Из за этого могут на день-два остановить наступление. И на приличном участке фронта, входящего в "зону ответственности" колонны, наступления не будет.

Все вышеперечисленное правильно, за "махоньким" исключением :o))

Если делается полная "зачистка" территории в позиционной войне, то Ваши слова, возможно, правильны.

Если же ведется маневренная война с применением "клещей" и "котлов" (как это и было в действительности), то данную роту необходимо (не "можно", а именно "необходимо") просто обойти, перерезать ей путь отхода, а с ней самой пусть разбираются специально предназначенные на то части, следующие во втором (третьем,... n-м) эшелоне.

С уважением, Василий Т.
От Мелхиседек
К Василий Т. (08.05.2003 02:07:47)
Дата 08.05.2003 02:28:27

Re: А без


>Все вышеперечисленное правильно, за "махоньким" исключением :o))

>Если делается полная "зачистка" территории в позиционной войне, то Ваши слова, возможно, правильны.

В позиционной войне это не помогает, там нет больших разрывов между частями.

>Если же ведется маневренная война с применением "клещей" и "котлов" (как это и было в действительности), то данную роту необходимо (не "можно", а именно "необходимо") просто обойти, перерезать ей путь отхода, а с ней самой пусть разбираются специально предназначенные на то части, следующие во втором (третьем,... n-м) эшелоне.

Это в теории. На практике с окруженной частью можно поиметь много геммороя. Части второго (третьего,... n-м) эшелона могут быть разбиты и тогда части первого эшелона могут остаться без боеприпасов и топлива. Танк без БК и топлива - это всего лишь груда металла.
От Василий Т.
К Мелхиседек (08.05.2003 02:28:27)
Дата 08.05.2003 02:41:23

Re: А без

Доброе время суток

>>Если же ведется маневренная война с применением "клещей" и "котлов" (как это и было в действительности), то данную роту необходимо (не "можно", а именно "необходимо") просто обойти, перерезать ей путь отхода, а с ней самой пусть разбираются специально предназначенные на то части, следующие во втором (третьем,... n-м) эшелоне.
>
>Это в теории. На практике с окруженной частью можно поиметь много геммороя. Части второго (третьего,... n-м) эшелона могут быть разбиты и тогда части первого эшелона могут остаться без боеприпасов и топлива. Танк без БК и топлива - это всего лишь груда металла.

Правильно. Только ведь у окруженных тоже нет ни боеприпасов, ни топлива. И доставить окруженным их нельзя.

Зато и то, и другое есть у тех, кто следует во втором (третьем,... n-м) эшелоне нападающих.
А еще у них есть время и возможность обойти окруженных, оставив на подавление последних сравнительно небольшие силы.

С уважением, Василий Т.
От Мелхиседек
К Василий Т. (08.05.2003 02:41:23)
Дата 08.05.2003 02:45:03

Re: А без


>Правильно. Только ведь у окруженных тоже нет ни боеприпасов, ни топлива. И доставить окруженным их нельзя.

У окруженных могут оказаться запасы, у наступающих их нет.

>Зато и то, и другое есть у тех, кто следует во втором (третьем,... n-м) эшелоне нападающих.

Их могут разбить несмотря на наличие снабжения.

>А еще у них есть время и возможность обойти окруженных, оставив на подавление последних сравнительно небольшие силы.

Которых могут разбить окруженцы.
От Василий Т.
К Мелхиседек (08.05.2003 02:45:03)
Дата 08.05.2003 03:17:54

Re: А без

Доброе время суток

>>Правильно. Только ведь у окруженных тоже нет ни боеприпасов, ни топлива. И доставить окруженным их нельзя.
>У окруженных могут оказаться запасы, у наступающих их нет.

Почему же "у наступающих их нет", если мы говорим о втором и т.д. эшелоне?
Их может не быть у первого эшелона, но только "может" - ведь он захватил склады обороняющихся и перекрыл пути доставки.
В то же время, что могут сделать окруженные даже при полных запасах, но без постоянного пополнения их?

>>Зато и то, и другое есть у тех, кто следует во втором (третьем,... n-м) эшелоне нападающих.
>Их могут разбить несмотря на наличие снабжения.

Разбить? Чем? Ведь часть припасов уже истрачена и нужно постоянно экономить, пока не появится возможность пополнения их.

>>А еще у них есть время и возможность обойти окруженных, оставив на подавление последних сравнительно небольшие силы.
>Которых могут разбить окруженцы.

Не могут. Недостаток в боеприпасах и топливе заставит их только обороняться. В лучшем случае, делая небольшие вылазки. Учтите при этом, что подбитая материальная часть будет потеряна, а потери в л/с будут невосполнимы.

С уважением, Василий Т.
От Мелхиседек
К Василий Т. (08.05.2003 03:17:54)
Дата 08.05.2003 14:05:19

Re: А без


>Почему же "у наступающих их нет", если мы говорим о втором и т.д. эшелоне?

у первого не будет

>Их может не быть у первого эшелона, но только "может" - ведь он захватил склады обороняющихся и перекрыл пути доставки.

а как они будут использовать чужие боеприпасы?

>В то же время, что могут сделать окруженные даже при полных запасах, но без постоянного пополнения их?

разбить второй эшелон

возьмем абстрактную ситуацию в 1950-х
Танковый полк амеров на М-47 из второго эшелона наткнулся на роту с ИС-7 окруженцев. Амеры оказутся в плохой ситуации. Амов в клочья порвут.
И оторвавшийся первый эшелон будет иметь сильные проблемы.


>>>Зато и то, и другое есть у тех, кто следует во втором (третьем,... n-м) эшелоне нападающих.
>>Их могут разбить несмотря на наличие снабжения.
>
>Разбить? Чем? Ведь часть припасов уже истрачена и нужно постоянно экономить, пока не появится возможность пополнения их.

они априори с точки снабжения в лучшем положении, чем ушедший вперед первый эшелон противника

>>>А еще у них есть время и возможность обойти окруженных, оставив на подавление последних сравнительно небольшие силы.
>>Которых могут разбить окруженцы.
>
>Не могут. Недостаток в боеприпасах и топливе заставит их только обороняться. В лучшем случае, делая небольшие вылазки. Учтите при этом, что подбитая материальная часть будет потеряна, а потери в л/с будут невосполнимы.

Их надо будет ещё разбить, дальнейшее наступление зависит от наличия у атакующего противника резервов.
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (08.05.2003 14:05:19)
Дата 10.05.2003 18:12:23

За Ис-7 впишусь(+)

Здрасьте!
>возьмем абстрактную ситуацию в 1950-х
Ежели Ис-7, то оооооочень абстрактную:))))
>Танковый полк амеров на М-47 из второго эшелона наткнулся на роту с ИС-7 окруженцев. Амеры оказутся в плохой ситуации. Амов в клочья порвут.
Амы вызовут авиацию артиллерию и все... Роту потопчут. Даже если там не исы, а Т-90 будут.
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (10.05.2003 18:12:23)
Дата 10.05.2003 18:20:29

Re: За Ис-7...

>>возьмем абстрактную ситуацию в 1950-х
>Ежели Ис-7, то оооооочень абстрактную:))))

значит вопрос лишь в степени абстракности

>>Танковый полк амеров на М-47 из второго эшелона наткнулся на роту с ИС-7 окруженцев. Амеры оказутся в плохой ситуации. Амов в клочья порвут.
>Амы вызовут авиацию артиллерию и все... Роту потопчут. Даже если там не исы, а Т-90 будут.

Дык то вряли потопчут. Война в корее показала, что эффективность авиации того времени против танков невысока.
Американская ПТ-артиллерия того времени против ИС-7 не рулила.
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (10.05.2003 18:20:29)
Дата 10.05.2003 18:27:01

Эх...(+)

Здрасьте!
>Дык то вряли потопчут. Война в корее показала, что эффективность авиации того времени против танков невысока.
Рота тяж. танков-5 штук.
Полк амеров-три(а может и четыре, не знаю точно) роты по 17 М-47.
Типа перевес... С артиллерией и авиацией вынесут все исы нафиг. Обойдут и вынесут, это если они как доты стоят. Будут кататся-тем более подловят...
>Американская ПТ-артиллерия того времени против ИС-7 не рулила.
Дык а зачем тут ПТ пушки? Чай оне не будут как немаки 88 на руках таскать к КВ, тьфу, к ИСу:)))
Нельзя пробкой от шампанского заткнуть банку с огурцами(с)
Виктор
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 01:52:13)
Дата 08.05.2003 02:04:59

Вы даже не в курсе, что там вообще происходило! :)) (-)
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 02:04:59)
Дата 08.05.2003 02:30:35

если вам не сложно, ответьте пожалуйста

какое отношение ваш ответ имеет отношение к моему постингу и исходному постингу Василия http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539686.htm
А так же к бою при рассеняе?
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 02:30:35)
Дата 08.05.2003 02:33:24

Мой вопрос к вашему заявлению

Приветствие
>какое отношение ваш ответ имеет отношение к моему постингу и исходному постингу Василия http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539686.htm
>А так же к бою при рассеняе?

Начало вы положили здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539658.htm
ну и дальше по ветке. Выясняется, что вы даже не знаете, что там случилось под Рассеняем-то...

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 02:33:24)
Дата 08.05.2003 02:41:14

Вы уклоняетесь от прямого ответа на вопрос.

>Приветствие
>>какое отношение ваш ответ имеет отношение к моему постингу и исходному постингу Василия http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539686.htm
>>А так же к бою при рассеняе?
>
>Начало вы положили здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539658.htm
>ну и дальше по ветке. Выясняется, что вы даже не знаете, что там случилось под Рассеняем-то...

Вы отрицаете факт боя одного КВ против превосходящих сил противника?
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 02:41:14)
Дата 09.05.2003 00:24:20

Лучший способ защиты - нападение? :))

Приветствие
>>Приветствие
>>>какое отношение ваш ответ имеет отношение к моему постингу и исходному постингу Василия http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539686.htm
>>>А так же к бою при рассеняе?
>>
>>Начало вы положили здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/539658.htm
>>ну и дальше по ветке. Выясняется, что вы даже не знаете, что там случилось под Рассеняем-то...
>
>Вы отрицаете факт боя одного КВ против превосходящих сил противника?

Нет. Я утверждаю, что вы имели в виду, что один КВ сдерживал 150 км фронта в течение суток. И глупо упорствовали, даже не пытаясь вникнуть в сказанное вам другими. Я утверждаю, что большинство ваших источников сегодня - ОБС.
Надеюсь, что это положение изменится.

Подпись
От М.Свирин
К Василий Т. (08.05.2003 01:39:48)
Дата 08.05.2003 01:47:41

Да вы сами подумайте, возможно ли это в принципе? (-)
От Василий Т.
К М.Свирин (08.05.2003 01:47:41)
Дата 08.05.2003 01:52:05

А вдруг???? :o)) (-)
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 01:31:51)
Дата 08.05.2003 01:38:53

Re: образно

Приветствие
>прется колонна, а на встречу ей танк, она с ним воюет

А колонна возьми и сверни на параллельную дорогу и километра за два обойди сей танк. Или вы думаете, что под Рассеняем дорога от дороги в 150 км проложены? :))

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (08.05.2003 01:38:53)
Дата 08.05.2003 01:53:27

Re: образно


>А колонна возьми и сверни на параллельную дорогу и километра за два обойди сей танк. Или вы думаете, что под Рассеняем дорога от дороги в 150 км проложены? :))

Бой начался, врага надо уничтожить, либо иметь его в тылу.
От М.Свирин
К Мелхиседек (08.05.2003 01:53:27)
Дата 08.05.2003 02:05:15

И что? (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (08.05.2003 01:23:43)
Дата 08.05.2003 01:26:37

Особенно - как это ему удалось в течение суток :)) (-)
От UFO
К Мелхиседек (07.05.2003 15:27:45)
Дата 07.05.2003 15:32:50

Рассеняйский КВ - это классика :-)) а вот про этого орла ни разу не слышал..

Приветствую Вас!

>мы очень много чего не слышали

..согласен, но, надеюсь, услышим.


С уважением, UFO.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (07.05.2003 15:27:45)
Дата 07.05.2003 15:30:32

Это мы как раз слышали.

>мы очень много чего не слышали
>Вспомните не очень вспоминаемый у насрассеняйский бой, когда один КВ-2 сутки сдерживал наступление противника на фронте 150 км.

Ну зачем тиражировать вымысел? Ради интереса - как вы себе это представляете и каков источник Ваших сведений?