От Паршев
К Дмитрий Козырев
Дата 06.05.2003 12:26:31
Рубрики Стрелковое оружие;

Это же, по-моему, Исаев предлагал - раз противника

собираются уничтожать артиллерией, то бойцам выдавать вообще холостые патроны - они же ещё дешевле.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 12:26:31)
Дата 06.05.2003 13:52:08

Я предлагал Наганы раздавать

Доброе время суток

>собираются уничтожать артиллерией, то бойцам выдавать вообще холостые патроны - они же ещё дешевле.

Наган в 1936 г. стоил 50 рублей, ТТ 75 рублей, винтовка Мосина 90 рублей. Плюс меньшая навеска пороха в боеприпасах. Экономия охренительная. Урюки и бойцы из Криушей все равно в белый свет как копеечку стреляют, так хотя бы выстрел/оружие будет дешевле. И бросать его конскрипты будут только в крайних случаях, револьвер карман не тянет. Соответственно когда будет картина Репина "не ждали" - сидящие на перекрестке дорог немцы, поднимать руки будут реже.

На современном уровне это реализуется как 5,45 мм боеприпас, максимально облегченный и удешевленный и мощные средства аивационные и артиллерийский средства. Во Вьетнаме американские солдаты умудрялись не попадать из М-16 с 15 метров. Ну и какая разница, из чего стрелять с такими результатами?

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (06.05.2003 13:52:08)
Дата 06.05.2003 14:23:23

НУ Вы как граф Игнатьев, тот тоже предлагал по французскому опыту

"чистильщиков окопов" револьверами вооружать.
Я и с 5 метров по утке не попадал 12-м калибром, и что? Мы же не о том, чем мазать (артиллерия тоже мажет), а о том, чем попадают.
Кстати, есть какой-то перспективный Гепард с гильзой 30-мм, а калибр и 5,45 и 9-мм. По деталькам унифицирован с АК (с задней частью без приклада).
Но, видите ли, приклад нужен всё же. Хоть отстёгивающийся, хоть какой. Из пистолета - это не стрельба.
От Исаев Алексей
К Паршев (06.05.2003 14:23:23)
Дата 06.05.2003 14:39:26

Чистильщики окопов и так с револьверами бегали

Доброе время суток

Немцы говорили, что МП-40 хорош в позиционной войне, когда в окопах и ходах сообщения с дрыном 98к не развернешься.
В окопах, домах главное оружие это гранаты.

>Я и с 5 метров по утке не попадал 12-м калибром, и что? Мы же не о том, чем мазать (артиллерия тоже мажет), а о том, чем попадают.

Попалают редко. Основную работу делали, делают и будут делать пулеметы и артиллерия. Поэтому глобальная задача в том, чтобы цыплята-срочники меньше государственного бабла в атмосферу выпускали.

>Кстати, есть какой-то перспективный Гепард с гильзой 30-мм, а калибр и 5,45 и 9-мм. По деталькам унифицирован с АК (с задней частью без приклада).
>Но, видите ли, приклад нужен всё же. Хоть отстёгивающийся, хоть какой. Из пистолета - это не стрельба.

Тогда предлагаю АПС. И смотрится круто, и приклад есть, и патроны дешевые.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (06.05.2003 14:39:26)
Дата 06.05.2003 15:22:00

Не согласный я

>Попалают редко. Основную работу делали, делают и будут делать пулеметы и артиллерия.

В создавшихся условиях. Потом я не уверен что основную работу во вьетнаме или там афганистане делали пулеметы или артиллерия.

По любому, если вооружить одну сторону пистолетами, то баланс изменится. Что будет, я бы не взялся предсказать.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (06.05.2003 15:22:00)
Дата 06.05.2003 15:45:54

О текущем моменте

Доброе время суток

>>Попалают редко. Основную работу делали, делают и будут делать пулеметы и артиллерия.
>В создавшихся условиях. Потом я не уверен что основную работу во вьетнаме или там афганистане делали пулеметы или артиллерия.

Ты обрати внимание на тактику чеченцев - пятерки из снайпера, пулеметчика, гранатометчиков и двух подавателей ключей(вариант - один из этих двух с АК с подствольником).
Во Вьетнаме и Афганистане важную роль играла поддержка вертолетов, активно использовалось коллективное оружие - минометы, станковые гранатометы, крупнокалиберные пулеметы и даже ЗУ на прямой наводке.

>По любому, если вооружить одну сторону пистолетами, то баланс изменится. Что будет, я бы не взялся предсказать.

Дык вооружение пистолетами можно и нужно скомпенсировать упором на тяжелое коллективное оружие.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (06.05.2003 15:45:54)
Дата 06.05.2003 15:56:29

Re: О текущем...

>Ты обрати внимание на тактику чеченцев - пятерки из снайпера, пулеметчика, гранатометчиков и двух подавателей ключей(вариант - один из этих двух с АК с подствольником).

Это РПК-то пулемет ? ;)


>Во Вьетнаме и Афганистане важную роль играла поддержка вертолетов

Хе-хе, у аборигенов не было вертолетов.

>Дык вооружение пистолетами можно и нужно скомпенсировать упором на тяжелое коллективное оружие.

А-а, ну если так, тогда еще куда ни шло.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (06.05.2003 15:56:29)
Дата 06.05.2003 16:05:40

Re: О текущем...

Доброе время суток
>>Ты обрати внимание на тактику чеченцев - пятерки из снайпера, пулеметчика, гранатометчиков и двух подавателей ключей(вариант - один из этих двух с АК с подствольником).
>Это РПК-то пулемет ? ;)

%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.

>>Во Вьетнаме и Афганистане важную роль играла поддержка вертолетов
>Хе-хе, у аборигенов не было вертолетов.

Если будет столкновение сторон с вертолетами, то точно можно АПСы выдвать. :-) С одной обоймой. :-)

Кстати насчет Вьетнама - тактика американцев строилась вокруг пулеметчика, который был основной ударной силой отдедения.

С уважением, Алексей Исаев
От Максим Гераськин
К Исаев Алексей (06.05.2003 16:05:40)
Дата 06.05.2003 16:18:46

Re: О текущем...

>%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.

Вряд ли ;)

>Если будет столкновение сторон с вертолетами, то точно можно АПСы выдвать. :-) С одной обоймой. :-)
>Кстати насчет Вьетнама - тактика американцев строилась вокруг пулеметчика, который был основной ударной силой отдедения.

Дык ты одну противостоящую сторону рассматриваешь. Есть ведь и другая.
От Исаев Алексей
К Максим Гераськин (06.05.2003 16:18:46)
Дата 06.05.2003 16:45:26

Re: О текущем...

Доброе время суток

>>%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.
>Вряд ли ;)

Именно им и вооружен.

>Дык ты одну противостоящую сторону рассматриваешь. Есть ведь и другая.

Мы вроде про чеченские "пятерки" говорим? :-) У нас это можно оформить как гранатометное отделение. В общем см. статьи Козлова в СОФе.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.05.2003 16:18:46)
Дата 06.05.2003 16:27:35

Re: О текущем...

>>%-[] Какой РПК? Пулеметчик в пятерке вооружен ПКМом.
>
>Вряд ли ;)

Позволю себе обратить внимание на мнение ув. Лиса http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/386/386925.htm
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 16:27:35)
Дата 06.05.2003 16:37:30

Re: О текущем...

>Позволю себе обратить внимание на мнение ув. Лиса http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/386/386925.htm

Дык никто не спорит про мнение. Вряд ли просто на каждую группу из пяти человек у них ПК имеется. Помимо всего прочего - 10 кг массы у ПК против 5-ти у РПК - не очень-то побегаешь. Да и боезапасу можно взять лишнего на эти 5 кг ;)


От Дмитрий Козырев
К Максим Гераськин (06.05.2003 16:37:30)
Дата 06.05.2003 16:41:55

Re: О текущем...

>>Позволю себе обратить внимание на мнение ув. Лиса http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/386/386925.htm
>
>Дык никто не спорит про мнение. Вряд ли просто на каждую группу из пяти человек у них ПК имеется.

Тем не менее они стремяться его заполучить. Т.е у практиков налицо тяга к увеличению доли тяжелого (коллективного) вооружения даже и в мелких подразделениях.

>Помимо всего прочего - 10 кг массы у ПК против 5-ти у РПК - не очень-то побегаешь.

Видимо "бонус оружия" это оправдывает :)

>Да и боезапасу можно взять лишнего на эти 5 кг ;)

Об этом и спич - что РПК также как АК-74 - пулемет "большой войны и миллионной армии"
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 16:41:55)
Дата 06.05.2003 16:46:07

Re: О текущем...

>Тем не менее они стремяться его заполучить. Т.е у практиков налицо тяга к увеличению доли тяжелого (коллективного) вооружения даже и в мелких подразделениях.

Это в "специальных условиях специальной войны".

>Об этом и спич - что РПК также как АК-74 - пулемет "большой войны и миллионной армии"

Во-во ;)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.05.2003 12:26:31)
Дата 06.05.2003 12:32:58

Это вырожденный случай.

>собираются уничтожать артиллерией, то бойцам выдавать вообще холостые патроны - они же ещё дешевле.

На практике может сложиться ситуация когда часть военнослужащих противника не будет уничтожена системой артиллерийского огня и нужно будет добить уцелевших.

А еще нужно охранять свою технику и конвоировать пленных - при попытке их бегства по ним нужно открыть огонь на поражение.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 12:32:58)
Дата 06.05.2003 15:35:01

Re: Это вырожденный...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 12:32:58 +0400:

ДК> На практике может сложиться ситуация когда часть военнослужащих
ДК> противника не будет уничтожена системой артиллерийского огня

Абсолютное большинство вражеских военнослужащих никогда не будет уничтожено
артиллерийским огнем (или авиацией).
Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по раневой
медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех потерь на
советско германском фронте было от огня стрелкового оружия. Любопытно что в
первую мировую потери от отгня стрелкового оружия были только 30%.
Чего стоит тяжелое оружие без качественной пехоты первая чеченская
продемострировала в полный рост.




Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От badger
К Bevh Vladimir (06.05.2003 15:35:01)
Дата 07.05.2003 09:55:46

Re: Это вырожденный...

>Hello, Дмитрий!
>You wrote on Tue, 06 May 2003 12:32:58 +0400:

> ДК> На практике может сложиться ситуация когда часть военнослужащих
> ДК> противника не будет уничтожена системой артиллерийского огня

>Абсолютное большинство вражеских военнослужащих никогда не будет уничтожено
>артиллерийским огнем (или авиацией).
>Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по раневой
>медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех потерь на
>советско германском фронте было от огня стрелкового оружия. Любопытно что в
>первую мировую потери от отгня стрелкового оружия были только 30%.

В ПМВ сидели по окопам в основном и выпускали по этим окопам снаряды миллионами, так что результат закономерен.
Приводились тут недавно цифры по распеделению наших потерь в финскую - так там потерь от артилерии ещё меньше.
От Дмитрий Козырев
К badger (07.05.2003 09:55:46)
Дата 07.05.2003 10:01:14

Re: Это вырожденный...

>В ПМВ сидели по окопам в основном и выпускали по этим окопам снаряды миллионами, так что результат закономерен.

А что - в ВМВ отменили окопы и артподготовку? :)

>Приводились тут недавно цифры по распеделению наших потерь в финскую - так там потерь от артилерии ещё меньше.

У финов было крайне мало артиллерии. Их оборона строилась на пулеметном огне.
От badger
К Дмитрий Козырев (07.05.2003 10:01:14)
Дата 07.05.2003 10:15:46

Re: Это вырожденный...

>А что - в ВМВ отменили окопы и артподготовку? :)

В ВМВ не надо было танк изобретать, поэтому артподготовки длительностью по 10 суток стали не нужны :)

>У финов было крайне мало артиллерии. Их оборона строилась на пулеметном огне.

Собственно именно это я и имел в виду :)
От Дмитрий Козырев
К badger (07.05.2003 10:15:46)
Дата 07.05.2003 10:20:15

Re: Это вырожденный...

>В ВМВ не надо было танк изобретать, поэтому артподготовки длительностью по 10 суток стали не нужны :)

Да, но на танке тоже стоит пушка. :)
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.05.2003 15:35:01)
Дата 06.05.2003 15:40:59

Re: Это вырожденный...

>Абсолютное большинство вражеских военнослужащих никогда не будет уничтожено
>артиллерийским огнем (или авиацией).

Тот кто не будет уничтожен физически будет подавлен, т.е временно неспособен вести огонь.

>Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по раневой
>медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех потерь на
>советско германском фронте было от огня стрелкового оружия.

"Потерь" или "ранений"? Не могли бы Вы дать точную ссылку на источник?

>Чего стоит тяжелое оружие без качественной пехоты первая чеченская
>продемострировала в полный рост.

Это - особая война. То что во всех постингах я называю "действия в особых условиях" - для такой войны должны быть спецмализированные части и специализированное оружие.

А вот на что способна артиллерия с авиацией "в полный рост" показала вторая иракская.
От Bevh Vladimir
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 15:40:59)
Дата 06.05.2003 20:54:44

Re: Это вырожденный...

Hello, Дмитрий!
You wrote on Tue, 06 May 2003 15:40:59 +0400:


>> Читал такое высказывание с отсылкой на многотомный справочник по
>> раневой медицине в Великой Отечественной войне - половина (50%) всех
>> потерь на советско германском фронте было от огня стрелкового оружия.

ДК> "Потерь" или "ранений"?

Потерь.

ДК> Не могли бы Вы дать точную ссылку на источник?

Точную - нет.
Думаю что этот справочник есть в любой медициской библиотеке. Врачи вроде
против этих цифр не возражали и не удивлялись. Удивлялись например тому, что
число потерь от обморожений у американцев на западном фронте в 1944-1945 был
больше чем боевых. Где они там мороз нашли в таком количесве.

>> Чего стоит тяжелое оружие без качественной пехоты первая чеченская
>> продемострировала в полный рост.

ДК> Это - особая война.

Это нормальная война. Уже бои на даманском показали то же самое.


ДК> А вот на что способна артиллерия с авиацией "в полный рост" показала
ДК> вторая иракская.

Ха. Это договорная война - скупили пачками все Иракское командование. Только
всякиее иррегуляры с легким оружием пытались оказывать сопростивление.
Показали, как же. Ум Каср, что 150 бойцов защищали, брали четыре дня.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Дмитрий Козырев
К Bevh Vladimir (06.05.2003 20:54:44)
Дата 07.05.2003 09:25:43

Re: Это вырожденный...

>> потерь на советско германском фронте было от огня стрелкового оружия.
> ДК> "Потерь" или "ранений"?
>Потерь.

Мои данные нестыкуются с Вашими - поэтому дискуссию следует отложить до нахождения _точного_ указания на источник сведений.
Кроме того как я писал ранее - имеется например в документах - "при первых разрывах снарядов личный состав обращается в бегство". Потерь явных в этом случае - нет. Но результат боя - достигнут.

> ДК> Не могли бы Вы дать точную ссылку на источник?
>Точную - нет.

Жаль, я давно ее ищу. Но я читал иные данные.

>Удивлялись например тому, что
>число потерь от обморожений у американцев на западном фронте в 1944-1945 был
>больше чем боевых. Где они там мороз нашли в таком количесве.

Чтобы получить обморожение не нужна низкая температура. Омертвение тканей может наступить и при температуре близкой к 0 C причем даже с плюсовой стороны - при ветре или затрудненном кровообращении (тесная обувь)

> ДК> Это - особая война.
>Это нормальная война.

Нет, это война против партизан (лишенных боевой техники), а не против регулярной армии.

>Уже бои на даманском показали то же самое.

НА мой взгляд они показали совсем другое.


> ДК> А вот на что способна артиллерия с авиацией "в полный рост" показала
> ДК> вторая иракская.

>Ха. Это договорная война

"Это нормальная война" (с) - Ваш.

> - скупили пачками все Иракское командование. Только
>всякиее иррегуляры с легким оружием пытались оказывать сопростивление.
>Показали, как же. Ум Каср, что 150 бойцов защищали, брали четыре дня.

Давайте не будем опираться на сообщения информационных агенств, журналистов и личное мнение до появления объективной информации?