От Chestnut
К Igal
Дата 06.05.2003 15:46:40
Рубрики 11-19 век;

Re: Занятная вещь

>Кстати, я еще могу понять, почему Токугава извел огнестрельное оружие, но вот понять, по какой причине китайцы отказались от океанских джонок - это выше моего разумения

Дорогое удовольствие было. Плюс борьба внутридворцовых групировок. Плюс внешнеполитическая угроза с суши (монголы). У МакНила "Возвышение Запада" об этом хорошо написано (не знаю, вышел ли русский перевод уже, а украинский точно вышел).
От Igal
К Chestnut (06.05.2003 15:46:40)
Дата 06.05.2003 19:59:47

Re: Занятная вещь

>>Кстати, я еще могу понять, почему Токугава извел огнестрельное оружие, но вот понять, по какой причине китайцы отказались от океанских джонок - это выше моего разумения
>
>Дорогое удовольствие было.

А то экспедиция Колумба была рентабельной
или там португальские поиски морского пути в Индию вокруг Африки

> Плюс борьба внутридворцовых групировок.

В этом весь корень проблемы - выиграй другая партия (дворцовые евнухи вроде были "за" ?) и весь мир бы говорил по-китайски

> Плюс внешнеполитическая угроза с суши (монголы).

Можно подумать, что в Европе был когда-то период без войн

> У МакНила "Возвышение Запада" об этом хорошо написано (не знаю, вышел ли русский перевод уже, а украинский точно вышел).

Много есть книг на эту тему, но все они в духе ответа уважаемого Мелхидесека :
китайцы - не мореходная нация
ибо если бы они были мореходная нация, то они плавали по морю :-) (Курсив мой)

Так вот посмотришь и подумаешь : может Гумилев в главном и прав :-)

С уважением,
Igal
От Zakalev
К Igal (06.05.2003 19:59:47)
Дата 08.05.2003 07:35:34

Ре: Занятная вещь

>А то экспедиция Колумба была рентабельной
>или там португальские поиски морского пути в Индию вокруг Африки
*Я помню читал -- морскои путь в Индию оказался побочным эффектом -- на самом деле Генри Навигатор искал в Африке христианское королевство для альянса против мусульман -- то есть вопрос был даже не выгоды, а выживания.
Было бы интересно услышать точку зрения сообсчества.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От YKK
К Igal (06.05.2003 19:59:47)
Дата 07.05.2003 03:31:01

Ремарка

>>>Кстати, я еще могу понять, почему Токугава извел огнестрельное оружие, но вот понять, по какой причине китайцы отказались от океанских джонок - это выше моего разумения
>>
>>Дорогое удовольствие было.
>
>А то экспедиция Колумба была рентабельной
>или там португальские поиски морского пути в Индию вокруг Африки

Про Колумба сразу не скажу, а вот Магелланово путешествие точно окупилось, при единственном дошедшем корабле. Да и португальские поиски не с буxты-бараxты начались, а потому что турки перекрыли торговлю пряностями. При тогдашней норме прибыли оправдан был любой риск.

YKK
От Мелхиседек
К Igal (06.05.2003 19:59:47)
Дата 06.05.2003 22:10:45

Re: Занятная вещь



>> Плюс борьба внутридворцовых групировок.
>
>В этом весь корень проблемы - выиграй другая партия (дворцовые евнухи вроде были "за" ?) и весь мир бы говорил по-китайски

численное преимущество часто не является решающим фактором
пришельцев зачастую не любят




>Много есть книг на эту тему, но все они в духе ответа уважаемого Мелхидесека :
>китайцы - не мореходная нация
>ибо если бы они были мореходная нация, то они плавали по морю :-) (Курсив мой)

этнопсихологию никто не отменял

>Так вот посмотришь и подумаешь : может Гумилев в главном и прав :-)
он во многом прав
От VVVIva
К Мелхиседек (06.05.2003 22:10:45)
Дата 06.05.2003 22:20:58

Re: Занятная вещь

Привет!


>численное преимущество часто не является решающим фактором
>пришельцев зачастую не любят

А я сильно сомневаюсь, что в китайском мире, прочих осталось бы больше, чем индейцев в америке :-(.
Поэтому пришельцам было бы без разницы, что о них варвары думают.

Владимир
От Мелхиседек
К VVVIva (06.05.2003 22:20:58)
Дата 06.05.2003 22:32:28

Re: Занятная вещь


>А я сильно сомневаюсь, что в китайском мире, прочих осталось бы больше, чем индейцев в америке :-(.
>Поэтому пришельцам было бы без разницы, что о них варвары думают.

китайцы не могут заселить весь мир, их природные зоны ограниченны
От Агент
К Мелхиседек (06.05.2003 22:32:28)
Дата 06.05.2003 22:44:59

Историческая миссия монголов - помешать китайцам заселить весь мир! :-) (-)
От Мелхиседек
К Агент (06.05.2003 22:44:59)
Дата 06.05.2003 22:55:03

звучит красиво, но верится с трудом (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (06.05.2003 15:46:40)
Дата 06.05.2003 16:20:41

И Япония и Китай...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...просто в некий момент отказались от экспансии. В связи с этим и инструменты экспансии им стали не нужны.

И. Кошкин
От Igal
К И. Кошкин (06.05.2003 16:20:41)
Дата 06.05.2003 19:48:13

В этом и вопрос ! (+)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...просто в некий момент отказались от экспансии. В связи с этим и инструменты экспансии им стали не нужны.

Так ведь это самое интересное : почему кто-то от экспансии отказывается, а кто-то вдруг начинает ее проводить !

Китайцы обладали фбсолютным технологическим превосходством над Европой века как бы до восемнадцатого
и вполне могли бы ее колонизировать ... но не захотели - а почему ?



С уважением,
Igal
От Игорь Островский
К Igal (06.05.2003 19:48:13)
Дата 06.05.2003 23:42:46

Праздный вопрос


>Китайцы обладали фбсолютным технологическим превосходством над Европой века как бы до восемнадцатого

- В 18 веке в Европе местами уже промышленная революция, в 17-м - мануфактуры, математика, инженерное дело на сравнительно высоком уровне, часы, оптические приборы, пушки...
Своебразие ситуации было только в том, что европейские достижения на китайском рынке спросом не пользовались, отсюда торговля опиумом. Тем не менее, и в 17 веке и парою столетий ранее Китай уже находился в положении слаборазвитости относительно Запада.
От Мелхиседек
К Igal (06.05.2003 19:48:13)
Дата 06.05.2003 19:52:14

Re: В этом...


>Так ведь это самое интересное : почему кто-то от экспансии отказывается, а кто-то вдруг начинает ее проводить !

туда пришли европейцы и стали проводить экспансию
экспансия собствнно Китая шла на восток

>Китайцы обладали фбсолютным технологическим превосходством над Европой века как бы до восемнадцатого

не было у них технического превосходстване было у них технического превосходства

>и вполне могли бы ее колонизировать ... но не захотели - а почему ?


и это бы не вышло, идти через степь или горы в такую даль
От Igal
К Мелхиседек (06.05.2003 19:52:14)
Дата 06.05.2003 21:05:57

Re: В этом...


>>Так ведь это самое интересное : почему кто-то от экспансии отказывается, а кто-то вдруг начинает ее проводить !
>
>туда пришли европейцы и стали проводить экспансию

Прямо так в шестнадцатом веке пришли ? А не в 19-ом ?

>экспансия собствнно Китая шла на восток

Вот и основали бы колонии на Мадагаскаре и в Южной Африке

>>Китайцы обладали фбсолютным технологическим превосходством над Европой века как бы до восемнадцатого
>
>не было у них технического превосходстване было у них технического превосходства

Было, сравните каравеллы Колумба и океанскую джонку

>>и вполне могли бы ее колонизировать ... но не захотели - а почему ?
>

>и это бы не вышло, идти через степь или горы в такую даль

Зачем идти, если можно плыть ?

Вы, уважаемый, не кантианиц, случайно ? :-)
Все действительное - разумно :-)

С уважением,
Igal
От Мелхиседек
К Igal (06.05.2003 21:05:57)
Дата 06.05.2003 21:52:06

Re: В этом...

>>>Китайцы обладали фбсолютным технологическим превосходством над Европой века как бы до восемнадцатого
>>
>>не было у них технического превосходстване было у них технического превосходства
>
>Было, сравните каравеллы Колумба и океанскую джонку

Мореходность джнок по сравнению с каракками и тем более галеонами плохая.
От Агент
К Igal (06.05.2003 21:05:57)
Дата 06.05.2003 21:14:45

Re: В этом...


>>туда пришли европейцы и стали проводить экспансию
>
>Прямо так в шестнадцатом веке пришли ? А не в 19-ом ?

В 16 веке и пришли. Завоевали Малайзию, Филиппины, Индонезию, остров Тайвань. Пытались завоевать Японию. На континентальном Китае основали Макао. На большее сил правда уже не хватило.

>>экспансия собствнно Китая шла на восток
>
>Вот и основали бы колонии на Мадагаскаре и в Южной Африке

Китайские колонии существовали в Юго-Восточной Азии, сюда и шла экспансия. Только в отличие от европейской колонизации, китайская по большей части была частной инициативой и правительством не поддерживалась.

>>не было у них технического превосходстване было у них технического превосходства
>
>Было, сравните каравеллы Колумба и океанскую джонку

Каравеллы лучше.