От Андю
К CWO
Дата 06.05.2003 19:27:17
Рубрики WWII; Армия;

Re: Что то...

Приветствую !

>Одним из главных аргументов англичан было, что американцы не имеют опыта боевых действий вообще, тем более против немцев.

Правильный, ИМХО, аргумент. Англичане проявили себя, как джентельмены. Они в Дьеппе высаживались,могли оценить.

>Так что в 44 на высадку шли ветераны североафриканской кампании, у которых все же был опыт массового десанта и боевых действий.

ИМХО, у этих "ветеранов", а точнее у американского командования (а много ли, кстати, было в "силах вторжения" ветеранов ? что-то сомнения берут) был опыт скорее не африканский а сицилийско-аппенинский. Пирчём, ИМХО, сицилийский был отнюдьне сверхудачный. Про опыт войны нв Тихом океане тоже не забываем.

>Насчет второго фронтика- не надо. Победы оценивают не по количеству своих потерь.

Это верно. Посчитайте тогда, ради интереса, потери немцев на разных фронтах.

>Открытие второго фронта сохранило жизни не одного миллиона советских солдат.

Приглашение к флейму ?

>Десантная операция в северной Франции была величайшей в истории войн.

Была. Ну и что ?

>Давайте прикинем, сколько тов. Жуков положил бы русских солдат в аналогичной операции? Тысяч 500?

Оскорбление ?

Всего хорошего, Андрей.
От CWO
К Андю (06.05.2003 19:27:17)
Дата 06.05.2003 19:40:10

Re: Что то...

>Приветствую !

>>Одним из главных аргументов англичан было, что американцы не имеют опыта боевых действий вообще, тем более против немцев.
>
>Правильный, ИМХО, аргумент. Англичане проявили себя, как джентельмены. Они в Дьеппе высаживались,могли оценить.
Аргумент правильный, но американцы собирались выполнить договоренность с СССР об открытии второго фронта в 42, а британцы сопротивлялись этому, причем и в 43 тоже. Хотели ослабить СССР насколько возможно.

>>Так что в 44 на высадку шли ветераны североафриканской кампании, у которых все же был опыт массового десанта и боевых действий.
>
>ИМХО, у этих "ветеранов", а точнее у американского командования (а много ли, кстати, было в "силах вторжения" ветеранов ? что-то сомнения берут) был опыт скорее не африканский а сицилийско-аппенинский. Пирчём, ИМХО, сицилийский был отнюдьне сверхудачный. Про опыт войны нв Тихом океане тоже не забываем.
Какие ветераны были, тех и поставили. Все лучше совершенно необстрелянных солдат, каковыми было большинство американцев.

>>Насчет второго фронтика- не надо. Победы оценивают не по количеству своих потерь.
>
>Это верно. Посчитайте тогда, ради интереса, потери немцев на разных фронтах.

>>Открытие второго фронта сохранило жизни не одного миллиона советских солдат.
>
>Приглашение к флейму ?
Как пишут различные источники, которые персонально для вас я не собираюсь снова отыскивать, СССР наверное, победил бы Германию один на один, но ему пришлось бы остановиться на границе Германии.

>>Десантная операция в северной Франции была величайшей в истории войн.
>
>Была. Ну и что ?
Рад что вы со мной согласны.

>>Давайте прикинем, сколько тов. Жуков положил бы русских солдат в аналогичной операции? Тысяч 500?
>
>Оскорбление ?
Оскорбление кого?

>Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К CWO (06.05.2003 19:40:10)
Дата 06.05.2003 20:04:54

Ре: Что то...

> американцы собирались выполнить договоренность с СССР об открытии второго фронта в 42, а британцы сопротивлялись этому, причем и в 43 тоже.

Вполне допускаю, что были такие американцы, которые желали открытия второго фронта в 1942. Но вот такой американец как Эйзенхауэр высказался на эту тему довольно категорично:

"Уже одни только производственные ограничения исключали какую-либо возможность крупного вторжения в 1942 году или в начале 1943 года. Действительно, вскоре стало ясно, что, пока все американское и английское производство практически не будет переключено на обеспечение вторжения в Европу, эта операция не может состояться раньше начала 1944 года."
От Mikej
К Игорь Куртуков (06.05.2003 20:04:54)
Дата 06.05.2003 20:09:30

Не оспаривая Вашего тезиса осмелюсь заметить, что

в 42 году Ейенхауэр еще не был большой политической силой чтобы судить что страна может себе позволить, а что нет. А тем более - что может позволить себе Британия.
От Игорь Куртуков
К Mikej (06.05.2003 20:09:30)
Дата 06.05.2003 20:14:44

Ре: Не оспаривая...

>в 42 году Ейенхауэр еще не был большой политической силой

Он был больше чем политической силой - он был штабным работником.
От Андю
К CWO (06.05.2003 19:40:10)
Дата 06.05.2003 19:56:27

Re: Что то...

Приветствую !

>Аргумент правильный, но американцы собирались выполнить договоренность с СССР об открытии второго фронта в 42, а британцы сопротивлялись этому, причем и в 43 тоже. Хотели ослабить СССР насколько возможно.

Это, извините, детский лепет. Как старательно изучающему сейчас бои в Нормандии-44, мне СОВСЕМ не кажется, что попытка высадки союзниками десанта на севере Франции в 42 (а даже и в 43) году имела БЫ серьёзные шансы на успех.

>Какие ветераны были, тех и поставили. Все лучше совершенно необстрелянных солдат, каковыми было большинство американцев.

Так были массовые "ветераны" и или же были сплошь необстряляные солдаты ? Вас трудно понять, извините.

>Как пишут различные источники, которые персонально для вас я не собираюсь снова отыскивать, СССР наверное, победил бы Германию один на один, но ему пришлось бы остановиться на границе Германии.

Как говорят другие (не менее многочисленные источники, которые я тоже приводить не буду для пущей убедительности моих слов), один советский танкист, моя сапоги в Ла-Манше, говорил бы другому : "А жаль, всё-таки, что мы проиграли войну на море."

>Рад что вы со мной согласны.

Я не спорю обычно с очевидными вещами. :-)

>Оскорбление кого?

Советской Армии, Г.К. Жукова, Истории, как науки, или ветеранов ВОВ -- выбирайте по вкусу.

Всего хорошего, Андрей.
От CWO
К Андю (06.05.2003 19:56:27)
Дата 06.05.2003 20:46:13

Re: Что то...


>Это, извините, детский лепет.
Личное оскорбление?

>Как старательно изучающему сейчас бои в Нормандии-44, мне СОВСЕМ не кажется, что попытка высадки союзниками десанта на севере Франции в 42 (а даже и в 43) году имела БЫ серьёзные шансы на успех.
Попытка высадки в 42 - согласен, хотя просто явные приготовления к высадке заставили бы немцев держать дополнительные силы на западе и ослабить давление на Восточном фронте.
В 43 это уже было политическое решение. Силы и средства для высадки, в принципе, уже были.


>>Какие ветераны были, тех и поставили. Все лучше совершенно необстрелянных солдат, каковыми было большинство американцев.
>
>Так были массовые "ветераны" и или же были сплошь необстряляные солдаты ? Вас трудно понять, извините.
Разьясняю специально для вас- десант производили обстрелянные части, а после занятия плацдармов начали вводить остальных.

>>Как пишут различные источники, которые персонально для вас я не собираюсь снова отыскивать, СССР наверное, победил бы Германию один на один, но ему пришлось бы остановиться на границе Германии.
>
>Как говорят другие (не менее многочисленные источники, которые я тоже приводить не буду для пущей убедительности моих слов), один советский танкист, моя сапоги в Ла-Манше, говорил бы другому : "А жаль, всё-таки, что мы проиграли войну на море."
Сильно сомневаюсь. Без участия союзников немцы, скорее всего, остановили бы РККА на границе Германии и начались бы переговоры.


>>Оскорбление кого?
>
>Советской Армии,
О покойниках лучше не будем. Советская Армия за свою историю не одержала выдающихся побед. Германию победила Рабоче-Крестьянская Красная Армия.
>Г.К. Жукова, Истории, как науки, или ветеранов ВОВ -- выбирайте по вкусу.
За ветеранов ВОВ просьба не обижаться, о них тут разговору не было. А маршал Жуков был известен своей толерантностью к потерям. Какие были потери РККА в Берлинской операции?
История- как наука? Это шутка? :-)

>Всего хорошего, Андрей.
И вам того же
От Геннадий
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 07.05.2003 03:00:34

Re: Что то...

>Сильно сомневаюсь. Без участия союзников немцы, скорее всего, остановили бы РККА на границе Германии и начались бы переговоры.
Это я так понимаю Ваш догмат веры?

>>>Оскорбление кого?
>>
>>Советской Армии,
>О покойниках лучше не будем. Советская Армия за свою историю не одержала выдающихся побед.
Так ни с кем и не воевала. Точнее, СССР не воевал. А там, где оказывал помощь дружественным режимам, там почему-то потенциальному противнику чаще всего приходилось убираться ;о))

>История- как наука? Это шутка? :-)

>>Всего хорошего, Андрей.
>И вам того же
От Андю
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 07.05.2003 02:19:34

Re: Что то...

Приветствую !

>>Это, извините, детский лепет.

>Личное оскорбление?

Нет, к сожалению, констатация факта. Т.б., по-моему, личные наскоки в спорах допустимы (до предела вежливости, однако), а вот глобальные обобщения по ВМВ типа "русские немцев трупами завалили" или "амеры -- изнеженные недоумки" -- нет.

>>Как старательно изучающему сейчас бои в Нормандии-44, мне СОВСЕМ не кажется, что попытка высадки союзниками десанта на севере Франции в 42 (а даже и в 43) году имела БЫ серьёзные шансы на успех.

>Попытка высадки в 42 - согласен, хотя просто явные приготовления к высадке заставили бы немцев держать дополнительные силы на западе и ослабить давление на Восточном фронте.

"Явные приготовления к высадке" (с) ? Это как понимать ? "Ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь" ? Хм...

>В 43 это уже было политическое решение. Силы и средства для высадки, в принципе, уже были.

Вам уже несколько раз ответили, что было распространено и другое мнение.

>Разьясняю специально для вас- десант производили обстрелянные части, а после занятия плацдармов начали вводить остальных.

Хотелось бы, извините, подробностей. Т.к. по немцам у меня много информации, а вот союзниками я, увы, интересовался/интересуюсь мало.

Например, в пд Вермахта, участвовавших в боях в Нормандии, распространённой была как раз практика разумного разбавления ветеранами Восточного Фронта (в первую очередь -- выписавшимися из госпиталей) многочисленных "необстрелянных". А не использования чисто "ветеранских" или "новобранских" частей.

>Сильно сомневаюсь. Без участия союзников немцы, скорее всего, остановили бы РККА на границе Германии и начались бы переговоры.

На чём основано столь оригинальное мнение, извините ? Документы, дневники, воспоминания ?

>О покойниках лучше не будем. Советская Армия за свою историю не одержала выдающихся побед. Германию победила Рабоче-Крестьянская Красная Армия.

Извините, но насколько я помню, войну заканчивала уже СА.

>За ветеранов ВОВ просьба не обижаться, о них тут разговору не было. А маршал Жуков был известен своей толерантностью к потерям. Какие были потери РККА в Берлинской операции?

Вам уже ответили про Берлин. И про Жукова есть разные примеры. Непонятно только на чём основана ваша т.з. Хотя, судя по вашим словам в другой ветке, иного мнения у вас быть и не может : "коммуняку -- на гиляку" (с).

>История- как наука? Это шутка? :-)

Нет, это адекватный подход к своему увлечению.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Т.
К Андю (07.05.2003 02:19:34)
Дата 07.05.2003 02:34:50

Re: Что то...

Доброе время суток

>>О покойниках лучше не будем. Советская Армия за свою историю не одержала выдающихся побед. Германию победила Рабоче-Крестьянская Красная Армия.
>Извините, но насколько я помню, войну заканчивала уже СА.

Нельзя ли уточнить, когда было произведено переименование?
По документам, опубликованным в Терре, в августе 1945 еще значится "офицеры Красной Армии".

С уважением, Василий Т.
От Геннадий
К Василий Т. (07.05.2003 02:34:50)
Дата 07.05.2003 02:56:03

СА с 1946. Советская военная энциклопедия (-)
От Василий Т.
К Геннадий (07.05.2003 02:56:03)
Дата 07.05.2003 03:08:07

Спасибо большое. А дата и номер приказа или постановления там не приводится?(-)
От Геннадий
К Василий Т. (07.05.2003 03:08:07)
Дата 07.05.2003 04:51:26

НетНо есть отсылки к другим статьям. Я глЯну (-)
От Андю
К Василий Т. (07.05.2003 02:34:50)
Дата 07.05.2003 02:45:34

Мне помнится, (из обсуждения на Форуме) дата переименования была весной 45 г. (-)
От Василий Т.
К Андю (07.05.2003 02:45:34)
Дата 07.05.2003 02:53:54

ИМХО, тогда мы не пришли к точной дате... (+)

Доброе время суток

...более-менее приблизительные данные были получены на основании упоминания абревиатуры РККА в документах.
Но сейчас наткнулся на упоминание "ГлавПУРККА" в документе от 2 июля 1945 года.

С уважением, Василий Т.
От Андю
К Василий Т. (07.05.2003 02:53:54)
Дата 07.05.2003 02:56:06

Я тоже сейчас хотел посмотреть Терру, но здесь у меня только тома по 1943 , увы. (-)
От Василий Т.
К Андю (07.05.2003 02:56:06)
Дата 07.05.2003 03:09:34

Геннадий ответил на вопрос. А Терра "Приказы НКО 43-45" есть на Милитере. (-)
От Святослав
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 06.05.2003 21:32:13

Вы б чем попусту языком молоть...

Здравствуйте!

про кровожадность Г Жукова, поделились бы своей оценкой и анализом, с чего это, по Вашему мнению, он был кровожаднее остальных. Так на этом форуме принято. А иначе заслуженно прослывёте пустомелей. Вы этого ещё не поняли, судя по информации о Вас. Так что потрудитесь, или не засоряйте эфир. Не лента.ру чай.

С уважением. Святослав
От Игорь Куртуков
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 06.05.2003 21:23:53

И опять американец Ейзенхауэр с Вами не согласен

>Попытка высадки в 42 - согласен, хотя просто явные приготовления к высадке заставили бы немцев держать дополнительные силы на западе и ослабить давление на Восточном фронте.
>В 43 это уже было политическое решение. Силы и средства для высадки, в принципе, уже были.

И опять Ейзенхауэр с Вами не согласен:

В американском штабе все более усиливались сомнения относительно возможности предпринять мощное наступление ранней весной 1943 года, а поскольку было бы исключительно рискованно осуществлять крупную операцию через Ла-Манш осенью, то мы стали склоняться к мысли, что вторжение в крупных масштабах, вероятно, будет можно начать не раньше чем весной 1944 года.
От Mikej
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 06.05.2003 21:10:24

Безвозвратные потери во время Берлинской операции 78 тыс человек

, т.е.4.1% от числе учавствовавших войск.

И где кровожадность Жукова?
Попробуйте сравнить потери фронтов Жукова, Конева и Рокоссовского.
И где особая кровожадность Георгия Константиновича?
От Stein
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 06.05.2003 21:04:33

Re: Что то...


>Сильно сомневаюсь. Без участия союзников немцы, скорее всего, остановили бы РККА на границе Германии и начались бы переговоры.
С чего это?

>За ветеранов ВОВ просьба не обижаться, о них тут разговору не было. А маршал Жуков был известен своей толерантностью к потерям. Какие были потери РККА в Берлинской операции?
И какие же? Не уж то мильон? Или больше?
От Мелхиседек
К CWO (06.05.2003 19:40:10)
Дата 06.05.2003 19:46:02

Re: Что то...

>Как пишут различные источники, которые персонально для вас я не собираюсь снова отыскивать, СССР наверное, победил бы Германию один на один, но ему пришлось бы остановиться на границе Германии.

аргументацию плиз
чем Германия такая особенная?