От Siberiаn
К Дмитрий Козырев
Дата 06.05.2003 09:37:30
Рубрики WWII; Армия;

Что то как то ... Слишком эпически дана картина

Штурм. При нем погибло 3000 солдат. Для Восточного фронта - это не так уж много. По сравнению с тем что было сделано. Открыт второй фронтик. Не будут властвовать рашенз на котиненте!!!
Только невоевавшие практически до этого янки могли ТАК слить воду при таких потерях. Брэдли меня вобще добил... "Всё пропало гипс снимают клиент уезжает!!"(С)
Что он, что Паттон...
Тот в Арденнах вобще заявил, что "мы ещё можем проиграть эту войну" и это в 45 году почти!!!
Ну да надо ж было кого нибудь в нацгерои совать. Жукова и Рокоссовского у них не было.

Siberian
От CWO
К Siberiаn (06.05.2003 09:37:30)
Дата 06.05.2003 18:57:25

Re: Что то...

>Штурм. При нем погибло 3000 солдат. Для Восточного фронта - это не так уж много. По сравнению с тем что было сделано. Открыт второй фронтик. Не будут властвовать рашенз на котиненте!!!

Кстати, весной 42 когда обсуждались планы военных действий, генерал Маршалл настаивал на высадке в Северной франции, и практически весь американский генералитет был за это. Англичане были против, и после активного вмешательства Черчилля Рузвельт приказал готовить операцию по вторжению в Северную Африку.
Одним из главных аргументов англичан было, что американцы не имеют опыта боевых действий вообще, тем более против немцев.
Так что в 44 на высадку шли ветераны североафриканской кампании, у которых все же был опыт массового десанта и боевых действий.

Насчет второго фронтика- не надо. Победы оценивают не по количеству своих потерь.
Открытие второго фронта сохранило жизни не одного миллиона советских солдат.
Десантная операция в северной Франции была величайшей в истории войн.
Давайте прикинем, сколько тов. Жуков положил бы русских солдат в аналогичной операции? Тысяч 500?
От Геннадий
К CWO (06.05.2003 18:57:25)
Дата 07.05.2003 02:38:04

Вам бы в архивы сходить


>Насчет второго фронтика- не надо.
А Вы все-таки, затевая разговор типа "неуклюжие русские с мясниками-командирами" будьте готовы к тому, что в ответ вам напомнят ТОЖЕ отнюдь не о достоинствах союзников. Политкорректность - это в Америке, а тут долг платежом красен

>Победы оценивают не по количеству своих потерь.
Совершенно верно! По количеству уничтоженных сил неприятеля. На Восточном фронте за всю войну уничтожено больше 30 тысяч немецких танков, почти 300 тысяч орудий, почти 60 тысяч самолетов. Давайте цифры с другой стороны.

>Открытие второго фронта сохранило жизни не одного миллиона советских солдат.
Вы полагаете, что и в 1944 и 1945 потери КА исчислялись МИЛЛИОНАМИ (в смысле несколькими)?

>Десантная операция в северной Франции была величайшей в истории войн.
Это да. Крупнейшая и с тех пор неповторимая.

>Давайте прикинем, сколько тов. Жуков положил бы русских солдат в аналогичной операции? Тысяч 500?
А что прикидывать, давайте сопоставим с потерями например в Берлинской операции. Специально для вас из архива:

===========
Жуков (1 Белорусск.) - 37610 из 908500 (4.1%)
Конев (1 Украинск.) - 27580 из 550900 (5%)
Рокоссовский (2 Белорусск.) 13070 из 441600 (2.9%)
Взято из
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w00.htm
=================


Еще учтите, что десантная операция, какая бы она ни была, не идет в сравнение со сражением за столицу, и что советским войскам тут противостояло гораздо больше немецких, и дрались они отчаяннее...

С уважением
От Eugene
К Геннадий (07.05.2003 02:38:04)
Дата 07.05.2003 07:52:14

Или Рузвельта почитать.

>Совершенно верно! По количеству уничтоженных сил неприятеля.
****************************
Поетому ФДР и сказал, что русские уничтожили больше немецкой живой силы и техники, чем союзники. Факт.

>Открытие второго фронта сохранило жизни не одного миллиона советских солдат.
>Вы полагаете, что и в 1944 и 1945 потери КА исчислялись МИЛЛИОНАМИ (в смысле несколькими)?
******************************
Ладно вам. Лишней помощь не бывает. Если Джон убивает Ганса, то Ивану легче убивать Фрица.

>>Давайте прикинем, сколько тов. Жуков положил бы русских солдат в аналогичной операции? Тысяч 500?
>А что прикидывать, давайте сопоставим с потерями например в Берлинской операции.
********************************
Американцы планировали потери при штурме Берлина, сопоставимые с понесёнными РККА. Факт.

>Еще учтите, что десантная операция, какая бы она ни была, не идет в сравнение со сражением за столицу...
*********************************
Так Кит победит или Слон??? :))

С уважением, Евгений.
От Геннадий
К Eugene (07.05.2003 07:52:14)
Дата 07.05.2003 16:45:53

Re: Или Рузвельта...

>>Совершенно верно! По количеству уничтоженных сил неприятеля.
>****************************
>Поетому ФДР и сказал, что русские уничтожили больше немецкой живой силы и техники, чем союзники. Факт.

Да, я помню эту фразу Рузвельта и не забываю ее напоминать :о) - "Приходится признать, что русские убивают больше нацистов и уничтожают больше нацистской техники, чем все остальные 19 объединенных наций, вместе взятые". Привожу по памяти, есть у меня такой своего рода энциклопедический справочник "Соединенные Штаты Америки", ок. 50-х годов издания, но не под рукой, увы. Так вот я к чему веду, не напомните ли, где-когда Рузвельт это сказал-написал? Кажется, Черчиллю перед одной из встреч. Касабланка? Тегеран?

>>Открытие второго фронта сохранило жизни не одного миллиона советских солдат.
>>Вы полагаете, что и в 1944 и 1945 потери КА исчислялись МИЛЛИОНАМИ (в смысле несколькими)?
>******************************
>Ладно вам. Лишней помощь не бывает. Если Джон убивает Ганса, то Ивану легче убивать Фрица.
Против такой постановки вопроса я бы и не спорил. Наоборот, когда например с карамурзийских позиций начинают речь о том, что "весь запад" был фактически против нас, я обычно возражаю.
Мне просто показалось странным, что человек, видимо, полагает, что в 44-45 потери СССР тоже исчислялись миллионами.

>>>Давайте прикинем, сколько тов. Жуков положил бы русских солдат в аналогичной операции? Тысяч 500?
>>А что прикидывать, давайте сопоставим с потерями например в Берлинской операции.
>********************************
>Американцы планировали потери при штурме Берлина, сопоставимые с понесёнными РККА. Факт.
100 тысяч кажется?

>>Еще учтите, что десантная операция, какая бы она ни была, не идет в сравнение со сражением за столицу...
>*********************************
>Так Кит победит или Слон??? :))
Да нет, я о том, что любую операцию, военно-морскую или сухопутную, все-таки с Берлинской сравнивать можно только с учетом некоторых дополнительных факторов

С уважением
От Андю
К CWO (06.05.2003 18:57:25)
Дата 06.05.2003 19:27:17

Re: Что то...

Приветствую !

>Одним из главных аргументов англичан было, что американцы не имеют опыта боевых действий вообще, тем более против немцев.

Правильный, ИМХО, аргумент. Англичане проявили себя, как джентельмены. Они в Дьеппе высаживались,могли оценить.

>Так что в 44 на высадку шли ветераны североафриканской кампании, у которых все же был опыт массового десанта и боевых действий.

ИМХО, у этих "ветеранов", а точнее у американского командования (а много ли, кстати, было в "силах вторжения" ветеранов ? что-то сомнения берут) был опыт скорее не африканский а сицилийско-аппенинский. Пирчём, ИМХО, сицилийский был отнюдьне сверхудачный. Про опыт войны нв Тихом океане тоже не забываем.

>Насчет второго фронтика- не надо. Победы оценивают не по количеству своих потерь.

Это верно. Посчитайте тогда, ради интереса, потери немцев на разных фронтах.

>Открытие второго фронта сохранило жизни не одного миллиона советских солдат.

Приглашение к флейму ?

>Десантная операция в северной Франции была величайшей в истории войн.

Была. Ну и что ?

>Давайте прикинем, сколько тов. Жуков положил бы русских солдат в аналогичной операции? Тысяч 500?

Оскорбление ?

Всего хорошего, Андрей.
От CWO
К Андю (06.05.2003 19:27:17)
Дата 06.05.2003 19:40:10

Re: Что то...

>Приветствую !

>>Одним из главных аргументов англичан было, что американцы не имеют опыта боевых действий вообще, тем более против немцев.
>
>Правильный, ИМХО, аргумент. Англичане проявили себя, как джентельмены. Они в Дьеппе высаживались,могли оценить.
Аргумент правильный, но американцы собирались выполнить договоренность с СССР об открытии второго фронта в 42, а британцы сопротивлялись этому, причем и в 43 тоже. Хотели ослабить СССР насколько возможно.

>>Так что в 44 на высадку шли ветераны североафриканской кампании, у которых все же был опыт массового десанта и боевых действий.
>
>ИМХО, у этих "ветеранов", а точнее у американского командования (а много ли, кстати, было в "силах вторжения" ветеранов ? что-то сомнения берут) был опыт скорее не африканский а сицилийско-аппенинский. Пирчём, ИМХО, сицилийский был отнюдьне сверхудачный. Про опыт войны нв Тихом океане тоже не забываем.
Какие ветераны были, тех и поставили. Все лучше совершенно необстрелянных солдат, каковыми было большинство американцев.

>>Насчет второго фронтика- не надо. Победы оценивают не по количеству своих потерь.
>
>Это верно. Посчитайте тогда, ради интереса, потери немцев на разных фронтах.

>>Открытие второго фронта сохранило жизни не одного миллиона советских солдат.
>
>Приглашение к флейму ?
Как пишут различные источники, которые персонально для вас я не собираюсь снова отыскивать, СССР наверное, победил бы Германию один на один, но ему пришлось бы остановиться на границе Германии.

>>Десантная операция в северной Франции была величайшей в истории войн.
>
>Была. Ну и что ?
Рад что вы со мной согласны.

>>Давайте прикинем, сколько тов. Жуков положил бы русских солдат в аналогичной операции? Тысяч 500?
>
>Оскорбление ?
Оскорбление кого?

>Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К CWO (06.05.2003 19:40:10)
Дата 06.05.2003 20:04:54

Ре: Что то...

> американцы собирались выполнить договоренность с СССР об открытии второго фронта в 42, а британцы сопротивлялись этому, причем и в 43 тоже.

Вполне допускаю, что были такие американцы, которые желали открытия второго фронта в 1942. Но вот такой американец как Эйзенхауэр высказался на эту тему довольно категорично:

"Уже одни только производственные ограничения исключали какую-либо возможность крупного вторжения в 1942 году или в начале 1943 года. Действительно, вскоре стало ясно, что, пока все американское и английское производство практически не будет переключено на обеспечение вторжения в Европу, эта операция не может состояться раньше начала 1944 года."
От Mikej
К Игорь Куртуков (06.05.2003 20:04:54)
Дата 06.05.2003 20:09:30

Не оспаривая Вашего тезиса осмелюсь заметить, что

в 42 году Ейенхауэр еще не был большой политической силой чтобы судить что страна может себе позволить, а что нет. А тем более - что может позволить себе Британия.
От Игорь Куртуков
К Mikej (06.05.2003 20:09:30)
Дата 06.05.2003 20:14:44

Ре: Не оспаривая...

>в 42 году Ейенхауэр еще не был большой политической силой

Он был больше чем политической силой - он был штабным работником.
От Андю
К CWO (06.05.2003 19:40:10)
Дата 06.05.2003 19:56:27

Re: Что то...

Приветствую !

>Аргумент правильный, но американцы собирались выполнить договоренность с СССР об открытии второго фронта в 42, а британцы сопротивлялись этому, причем и в 43 тоже. Хотели ослабить СССР насколько возможно.

Это, извините, детский лепет. Как старательно изучающему сейчас бои в Нормандии-44, мне СОВСЕМ не кажется, что попытка высадки союзниками десанта на севере Франции в 42 (а даже и в 43) году имела БЫ серьёзные шансы на успех.

>Какие ветераны были, тех и поставили. Все лучше совершенно необстрелянных солдат, каковыми было большинство американцев.

Так были массовые "ветераны" и или же были сплошь необстряляные солдаты ? Вас трудно понять, извините.

>Как пишут различные источники, которые персонально для вас я не собираюсь снова отыскивать, СССР наверное, победил бы Германию один на один, но ему пришлось бы остановиться на границе Германии.

Как говорят другие (не менее многочисленные источники, которые я тоже приводить не буду для пущей убедительности моих слов), один советский танкист, моя сапоги в Ла-Манше, говорил бы другому : "А жаль, всё-таки, что мы проиграли войну на море."

>Рад что вы со мной согласны.

Я не спорю обычно с очевидными вещами. :-)

>Оскорбление кого?

Советской Армии, Г.К. Жукова, Истории, как науки, или ветеранов ВОВ -- выбирайте по вкусу.

Всего хорошего, Андрей.
От CWO
К Андю (06.05.2003 19:56:27)
Дата 06.05.2003 20:46:13

Re: Что то...


>Это, извините, детский лепет.
Личное оскорбление?

>Как старательно изучающему сейчас бои в Нормандии-44, мне СОВСЕМ не кажется, что попытка высадки союзниками десанта на севере Франции в 42 (а даже и в 43) году имела БЫ серьёзные шансы на успех.
Попытка высадки в 42 - согласен, хотя просто явные приготовления к высадке заставили бы немцев держать дополнительные силы на западе и ослабить давление на Восточном фронте.
В 43 это уже было политическое решение. Силы и средства для высадки, в принципе, уже были.


>>Какие ветераны были, тех и поставили. Все лучше совершенно необстрелянных солдат, каковыми было большинство американцев.
>
>Так были массовые "ветераны" и или же были сплошь необстряляные солдаты ? Вас трудно понять, извините.
Разьясняю специально для вас- десант производили обстрелянные части, а после занятия плацдармов начали вводить остальных.

>>Как пишут различные источники, которые персонально для вас я не собираюсь снова отыскивать, СССР наверное, победил бы Германию один на один, но ему пришлось бы остановиться на границе Германии.
>
>Как говорят другие (не менее многочисленные источники, которые я тоже приводить не буду для пущей убедительности моих слов), один советский танкист, моя сапоги в Ла-Манше, говорил бы другому : "А жаль, всё-таки, что мы проиграли войну на море."
Сильно сомневаюсь. Без участия союзников немцы, скорее всего, остановили бы РККА на границе Германии и начались бы переговоры.


>>Оскорбление кого?
>
>Советской Армии,
О покойниках лучше не будем. Советская Армия за свою историю не одержала выдающихся побед. Германию победила Рабоче-Крестьянская Красная Армия.
>Г.К. Жукова, Истории, как науки, или ветеранов ВОВ -- выбирайте по вкусу.
За ветеранов ВОВ просьба не обижаться, о них тут разговору не было. А маршал Жуков был известен своей толерантностью к потерям. Какие были потери РККА в Берлинской операции?
История- как наука? Это шутка? :-)

>Всего хорошего, Андрей.
И вам того же
От Геннадий
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 07.05.2003 03:00:34

Re: Что то...

>Сильно сомневаюсь. Без участия союзников немцы, скорее всего, остановили бы РККА на границе Германии и начались бы переговоры.
Это я так понимаю Ваш догмат веры?

>>>Оскорбление кого?
>>
>>Советской Армии,
>О покойниках лучше не будем. Советская Армия за свою историю не одержала выдающихся побед.
Так ни с кем и не воевала. Точнее, СССР не воевал. А там, где оказывал помощь дружественным режимам, там почему-то потенциальному противнику чаще всего приходилось убираться ;о))

>История- как наука? Это шутка? :-)

>>Всего хорошего, Андрей.
>И вам того же
От Андю
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 07.05.2003 02:19:34

Re: Что то...

Приветствую !

>>Это, извините, детский лепет.

>Личное оскорбление?

Нет, к сожалению, констатация факта. Т.б., по-моему, личные наскоки в спорах допустимы (до предела вежливости, однако), а вот глобальные обобщения по ВМВ типа "русские немцев трупами завалили" или "амеры -- изнеженные недоумки" -- нет.

>>Как старательно изучающему сейчас бои в Нормандии-44, мне СОВСЕМ не кажется, что попытка высадки союзниками десанта на севере Франции в 42 (а даже и в 43) году имела БЫ серьёзные шансы на успех.

>Попытка высадки в 42 - согласен, хотя просто явные приготовления к высадке заставили бы немцев держать дополнительные силы на западе и ослабить давление на Восточном фронте.

"Явные приготовления к высадке" (с) ? Это как понимать ? "Ты знаешь, что я знаю, что ты знаешь" ? Хм...

>В 43 это уже было политическое решение. Силы и средства для высадки, в принципе, уже были.

Вам уже несколько раз ответили, что было распространено и другое мнение.

>Разьясняю специально для вас- десант производили обстрелянные части, а после занятия плацдармов начали вводить остальных.

Хотелось бы, извините, подробностей. Т.к. по немцам у меня много информации, а вот союзниками я, увы, интересовался/интересуюсь мало.

Например, в пд Вермахта, участвовавших в боях в Нормандии, распространённой была как раз практика разумного разбавления ветеранами Восточного Фронта (в первую очередь -- выписавшимися из госпиталей) многочисленных "необстрелянных". А не использования чисто "ветеранских" или "новобранских" частей.

>Сильно сомневаюсь. Без участия союзников немцы, скорее всего, остановили бы РККА на границе Германии и начались бы переговоры.

На чём основано столь оригинальное мнение, извините ? Документы, дневники, воспоминания ?

>О покойниках лучше не будем. Советская Армия за свою историю не одержала выдающихся побед. Германию победила Рабоче-Крестьянская Красная Армия.

Извините, но насколько я помню, войну заканчивала уже СА.

>За ветеранов ВОВ просьба не обижаться, о них тут разговору не было. А маршал Жуков был известен своей толерантностью к потерям. Какие были потери РККА в Берлинской операции?

Вам уже ответили про Берлин. И про Жукова есть разные примеры. Непонятно только на чём основана ваша т.з. Хотя, судя по вашим словам в другой ветке, иного мнения у вас быть и не может : "коммуняку -- на гиляку" (с).

>История- как наука? Это шутка? :-)

Нет, это адекватный подход к своему увлечению.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Т.
К Андю (07.05.2003 02:19:34)
Дата 07.05.2003 02:34:50

Re: Что то...

Доброе время суток

>>О покойниках лучше не будем. Советская Армия за свою историю не одержала выдающихся побед. Германию победила Рабоче-Крестьянская Красная Армия.
>Извините, но насколько я помню, войну заканчивала уже СА.

Нельзя ли уточнить, когда было произведено переименование?
По документам, опубликованным в Терре, в августе 1945 еще значится "офицеры Красной Армии".

С уважением, Василий Т.
От Геннадий
К Василий Т. (07.05.2003 02:34:50)
Дата 07.05.2003 02:56:03

СА с 1946. Советская военная энциклопедия (-)
От Василий Т.
К Геннадий (07.05.2003 02:56:03)
Дата 07.05.2003 03:08:07

Спасибо большое. А дата и номер приказа или постановления там не приводится?(-)
От Геннадий
К Василий Т. (07.05.2003 03:08:07)
Дата 07.05.2003 04:51:26

НетНо есть отсылки к другим статьям. Я глЯну (-)
От Андю
К Василий Т. (07.05.2003 02:34:50)
Дата 07.05.2003 02:45:34

Мне помнится, (из обсуждения на Форуме) дата переименования была весной 45 г. (-)
От Василий Т.
К Андю (07.05.2003 02:45:34)
Дата 07.05.2003 02:53:54

ИМХО, тогда мы не пришли к точной дате... (+)

Доброе время суток

...более-менее приблизительные данные были получены на основании упоминания абревиатуры РККА в документах.
Но сейчас наткнулся на упоминание "ГлавПУРККА" в документе от 2 июля 1945 года.

С уважением, Василий Т.
От Андю
К Василий Т. (07.05.2003 02:53:54)
Дата 07.05.2003 02:56:06

Я тоже сейчас хотел посмотреть Терру, но здесь у меня только тома по 1943 , увы. (-)
От Василий Т.
К Андю (07.05.2003 02:56:06)
Дата 07.05.2003 03:09:34

Геннадий ответил на вопрос. А Терра "Приказы НКО 43-45" есть на Милитере. (-)
От Святослав
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 06.05.2003 21:32:13

Вы б чем попусту языком молоть...

Здравствуйте!

про кровожадность Г Жукова, поделились бы своей оценкой и анализом, с чего это, по Вашему мнению, он был кровожаднее остальных. Так на этом форуме принято. А иначе заслуженно прослывёте пустомелей. Вы этого ещё не поняли, судя по информации о Вас. Так что потрудитесь, или не засоряйте эфир. Не лента.ру чай.

С уважением. Святослав
От Игорь Куртуков
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 06.05.2003 21:23:53

И опять американец Ейзенхауэр с Вами не согласен

>Попытка высадки в 42 - согласен, хотя просто явные приготовления к высадке заставили бы немцев держать дополнительные силы на западе и ослабить давление на Восточном фронте.
>В 43 это уже было политическое решение. Силы и средства для высадки, в принципе, уже были.

И опять Ейзенхауэр с Вами не согласен:

В американском штабе все более усиливались сомнения относительно возможности предпринять мощное наступление ранней весной 1943 года, а поскольку было бы исключительно рискованно осуществлять крупную операцию через Ла-Манш осенью, то мы стали склоняться к мысли, что вторжение в крупных масштабах, вероятно, будет можно начать не раньше чем весной 1944 года.
От Mikej
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 06.05.2003 21:10:24

Безвозвратные потери во время Берлинской операции 78 тыс человек

, т.е.4.1% от числе учавствовавших войск.

И где кровожадность Жукова?
Попробуйте сравнить потери фронтов Жукова, Конева и Рокоссовского.
И где особая кровожадность Георгия Константиновича?
От Stein
К CWO (06.05.2003 20:46:13)
Дата 06.05.2003 21:04:33

Re: Что то...


>Сильно сомневаюсь. Без участия союзников немцы, скорее всего, остановили бы РККА на границе Германии и начались бы переговоры.
С чего это?

>За ветеранов ВОВ просьба не обижаться, о них тут разговору не было. А маршал Жуков был известен своей толерантностью к потерям. Какие были потери РККА в Берлинской операции?
И какие же? Не уж то мильон? Или больше?
От Мелхиседек
К CWO (06.05.2003 19:40:10)
Дата 06.05.2003 19:46:02

Re: Что то...

>Как пишут различные источники, которые персонально для вас я не собираюсь снова отыскивать, СССР наверное, победил бы Германию один на один, но ему пришлось бы остановиться на границе Германии.

аргументацию плиз
чем Германия такая особенная?
От Мелхиседек
К CWO (06.05.2003 18:57:25)
Дата 06.05.2003 19:24:47

Re: Что то...



>Насчет второго фронтика- не надо. Победы оценивают не по количеству своих потерь.
вот именно, что фронтика

>Давайте прикинем, сколько тов. Жуков положил бы русских солдат в аналогичной операции? Тысяч 500?
а откуда такие расчёты?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.05.2003 19:24:47)
Дата 06.05.2003 19:28:43

Ре: Что то...

>>Насчет второго фронтика- не надо. Победы оценивают не по количеству своих потерь.
>вот именно, что фронтика

По размаху операций и количеству вовлеченных сил западный фронт вполне сравним с четырьмя советскими : 1, 2, 3 и 4 Украинскими.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (06.05.2003 19:28:43)
Дата 06.05.2003 19:33:17

Ре: Что то...

>>>Насчет второго фронтика- не надо. Победы оценивают не по количеству своих потерь.
>>вот именно, что фронтика
>
>По размаху операций и количеству вовлеченных сил западный фронт вполне сравним с четырьмя советскими : 1, 2, 3 и 4 Украинскими.

а сравним ли он с советско-германским?
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (06.05.2003 19:33:17)
Дата 06.05.2003 19:36:37

Ре: Что то...

>>По размаху операций и количеству вовлеченных сил западный фронт вполне сравним с четырьмя советскими : 1, 2, 3 и 4 Украинскими.
>
>а сравним ли он с советско-германским?

Сравним. Примерно одна треть.
От Mikej
К Игорь Куртуков (06.05.2003 19:28:43)
Дата 06.05.2003 19:33:06

Не было бы более правильным смотреть на количество вовлеченных сил противника? (-)
От Андю
К Mikej (06.05.2003 19:33:06)
Дата 06.05.2003 19:43:03

Это безусловно так. (+)

Приветствую !

По-моему, по крайней мере для противостояния союзникам в Нормандии, немцы стянули сил больше, чем имели в ГА "Центр" на момент начала нашего "Багратиона". Этого забывать нельзя.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Mikej (06.05.2003 19:33:06)
Дата 06.05.2003 19:35:54

И на это тоже... (-)
От Mikej
К Игорь Куртуков (06.05.2003 19:35:54)
Дата 06.05.2003 19:39:51

Все-таки представляется, что не "на это тоже", а скорее "только на это"

Потому как в принципе количество войск на Западе можно наращивать сколько угодно без какого либо влада в военные операции. Хороший пример - Франция конца 1939 года. Сколько у нее было сил на своей восточной границе? Означает ли такое количество сил (больше чем все польские вооруженные силы, я полагаю) одинаковый вклад в борьбу с германией?
От Игорь Куртуков
К Mikej (06.05.2003 19:39:51)
Дата 06.05.2003 19:42:08

Размах операций забыли. (-)
От Mikej
К Игорь Куртуков (06.05.2003 19:42:08)
Дата 06.05.2003 19:47:18

Нет не забыл

Просто мне кажется что реальный вес (размах) операций должен оцениваться именно с учетом реально вовлеченных сил противника. Иначе, например, я могу приставить к каждому солдату по 3 денщика, парикмахера, визажиста и говорить о том, что у меня на фронте 20 миллионов, а русские мне так, только чуток помогают.
От Андю
К Mikej (06.05.2003 19:47:18)
Дата 06.05.2003 20:19:48

Это верно, я полностью согласен с вашим мнением о необходимости рассмотрения (+)

Приветствую !

качества войск. Таки "крепостная дивизия" Атлантического Вала -- это не "Великая Германия" или "Викинг". И даже не обычная пд Вермахта. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Mikej (06.05.2003 19:47:18)
Дата 06.05.2003 20:18:50

Значит неправильно поняли.

>Просто мне кажется что реальный вес (размах) операций должен оцениваться именно с учетом реально вовлеченных сил противника.

Размах считают в километрах.

> Иначе, например, я могу приставить к каждому солдату по 3 денщика, парикмахера, визажиста

Думаю не можете. Но это не важно.
От Mikej
К Игорь Куртуков (06.05.2003 20:18:50)
Дата 06.05.2003 20:23:13

Ок. Ошибся. Дейстительно под размахом я понимал не километры. (-)
От Chestnut
К Siberiаn (06.05.2003 09:37:30)
Дата 06.05.2003 14:59:25

Re: Что то...

>Штурм. При нем погибло 3000 солдат. Для Восточного фронта - это не так уж много. По сравнению с тем что было сделано. Открыт второй фронтик. Не будут властвовать рашенз на котиненте!!!
>Только невоевавшие практически до этого янки могли ТАК слить воду при таких потерях. Брэдли меня вобще добил... "Всё пропало гипс снимают клиент уезжает!!"(С)
>Что он, что Паттон...
>Тот в Арденнах вобще заявил, что "мы ещё можем проиграть эту войну" и это в 45 году почти!!!
>Ну да надо ж было кого нибудь в нацгерои совать. Жукова и Рокоссовского у них не было.

>Siberian

Да всё гораздо проще. Демократическая страна, правительство которой не может себе позволить сдать на убой слишком много избирателей против страны, которая как минимум людей ценила гораздо меньше - типа "бабы новых нарожают".

Что же до американских потерь - бои с японцами были весьма тяжелыми, но размаха, сравнимого с советско-германским фронтом, быть там не могло в принципе - острова для этого слишком маленькие. И потом, для Америки это были две вполне отдельные войны, люди с одного театра на другой (как солдаты, так и командование) не переводились, так что в Европе амерам приходилось зарабатывать свой собственный опыт.

Далее, по амерским меркам Паттон вполне был сопоставим по безжалостности с Жуковым. ИМХО, два сильно похожих генерала, даже внешне. Кавалеристы оба тоже ))) Оба, кажется, предлагали сразу же после разгрома немцев вцепиться в горло бывшему союзнику (и оба пошли на сильное понижение после войны).
От Kazak
К Siberiаn (06.05.2003 09:37:30)
Дата 06.05.2003 13:28:42

Сказочник Вы наш.

>Только невоевавшие практически до этого янки
Это о 1944 годе речь?
От Siberiаn
К Kazak (06.05.2003 13:28:42)
Дата 06.05.2003 13:46:29

В вашем заголовке есть ошибки. В постинге - нет

>>Только невоевавшие практически до этого янки
>Это о 1944 годе речь?

Да совершенно верно. О 1944.
Вы не переживайте так.
Все в сравнении познается повторяю.
Для казаковпофамилии это может быть и эпическое полотно - Байе с Вильгельмом Завоевателем отдыхает - а на фоне десяти сталинских ударов - это битва за избушку лесника.

Siberian
От Администрация (Катя)
К Siberiаn (06.05.2003 13:46:29)
Дата 06.05.2003 13:53:20

1 read-only

Приветствую
>Для казаковпофамилии это может быть и эпическое полотно - Байе с Вильгельмом Завоевателем отдыхает - а на фоне десяти сталинских ударов - это битва за избушку лесника.
за оскорбительное для собседеника искажения его ника.
>Siberian
С уважением, Катя
От Kazak
К Siberiаn (06.05.2003 13:46:29)
Дата 06.05.2003 13:50:55

Вот именно - в сравнении, отмороженный Вы наш.

Пунтик правил по поводу ников перечитай ЧМО сибирское.
От Администрация (Катя)
К Kazak (06.05.2003 13:50:55)
Дата 06.05.2003 13:54:15

3 дня рид-онли за осокробления собеседника

Приветствую
если оскорблены: жмите красную кнопку, а не пускайтесь во все тяжкие.

С уважением, Катя