От Михаил Мухин
К All
Дата 03.07.2000 13:42:15
Рубрики WWI; Флот;

По поводу книги Виноградова

Добрый день!
Я наконец-то раздобыл обсуждавшуюся тут книгу Виноградова (отдельное мерси А. Исаеву), и хочу поделиться некоторыми соображениями по этому поводу.

Признаюсь – книга мне очень понравилась. Грешным делом, я всегда питал пристрастие к неосуществлённым проектам, так что одержимость автора особенностями конструкций кораблей, которые так и не сошли с кульманов на стапели мне глубоко импонирует. Как говорится "ты и я – мы одного бзика";)). Книга отлично иллюстрирована, написана с "чувством, с толком, с расстановкой". Разве что – я так и не понял, зачем автор систематически округляет цифры. Думаю, ни для кого не секрет, что 16" – это не 400 мм., а 8" – несколько больше 200 мм. Единственный полиграфический минус – мягкий переплёт. Тем не менее, некоторые положения этой монографии кажутся мне спорными.
Итак, по поводу финансовой выполнимости "Большой программы" на с. 43 Виноградов пишет, что программа выполнялась при условии неизменности экономического роста по сравнению с этим показателем 1912-1914 г. На этом Виноградов останавливается, и переходит к следующему разделу. А напрасно. Экономика имеет свойство развиваться циклически. Для России цикличность была таковой – Подъём 90-х годов XIX в., кризис и депрессия 1901-1908 гг., предвоенный подъём 1909-1914 гг. Т.о., уже к 1920 г. можно было ожидать нового кризиса, что делает проблематичным финансовое наполнение программы.
Теперь по поводу выполняемости программы с точки зрения стапельных периодов. Теперь я понимаю, откуда проистекает готовность Д. Болтенкова строить линкоры на новых верфях. На с.36 Виноградова мы можем наблюдать таблицу, составленную каперангом Ненюковым, иллюстрирующую планируемое выполнение Программы. Итак, рассмотрим её подробнее. На 1917 г. (начало таблицы) в строю уже находятся 4 "Гангута" и 4 "Измаила" Это понятно. В 1918 г. к ним присоединяются ещё 4 линкора. Однако, что бы они вошли в строй в 18 г., закладывать их надо в 14. Это значит – все стапели, на которых в реальности строились "Светланы", заняты, так как "штатные линкорные" стапели казённых заводов заняты свежезаложенными "Измаилами". В 1920 – вступление в строй 2 новых линкоров и 2 линейных крейсеров закладки, очевидно, 16 года. Что мы имеем к 16 г.? "Измаилы" спущены на воду в 15 г. (13+2), а новые линкоры обр.14 года либо уже спущены, либо будут спущены со дня на день. Значит, поколение 16 г. закладывается на "старых" стапелях, а новые… глядим дальше. В 1921 г. в строй вступают… ещё пара линкоров и пара линейных крейсеров! Где их заложили в 1917? А на новых стапелях Руссо-Балта и Путиловской верфи! Значит – опять прощайте, лёгкие силы. Далее – в 24-27 годах ежегодно в строй вступают по паре линкоров закладки соответственно 20, 21, 22, 23 годов. Новые верфи только в 21 развяжутся с линкорами 17 г. закладки, значит, едва разделавшись с линкорами "16 г.", 2 стапеля "старых верфей" немедленно закладывают новые (как видим, время на их переоборудование не отведено вовсе), ещё 2 стапеля либо переоборудуются, либо строят лёгкие крейсера (наконец!). В 21 г. линкорами занимаются 2 новых стапеля, а вторая "молодая" пара, видимо, то же строит крейсера, в 22 и 23, наскоро развязавшись с крейсерами, вторые пары "старых" и "новых" верфей то же закладывают новые линкоры. Руссо-Балт мог строить 2 линкора или 4 крейсера (Виноградов, с.90), аналогичны были и мощности Путиловской верфи (ИОС, с.187) Полагаю, таковы же были и мощности "старых" заводов. Итого, при опти мальном раскладе (0 времени на переоборудование стапелей) к 27 г. у нас в строю 24 линейных корабля ("Гангуты" с 26 – в резерве) и 8 лёгких крейсеров. Нестыковочка. На 2 эскадры Кораблей только 1 комплект разведчиков, вторая ходит слепая и глухая. В 28 и 29 ожидается вступление в строй ещё по паре линейных крейсеров, заложенных, надо полагать, в 24 и 25 годах соответственно. Это, едва достроив линкоры обр. 20 и 21 годов, снова впряглись в работу "первые пары". "Вторые пары" закончили свои линкоры в 26 и 27 годах. Значит, к 1929 г. они успеют построить ещё 4 "Светланы". Итого – к 1929 г. имеем 24 линкора и линейных крейсера ("Измаилы" ушли в резерв) и 12 "Светлан". Это, конечно, лучше, чем в 27, но всё равно мало – положено на 2 эскадры иметь 18 лёгких крейсеров. Итог – если всё будет идти так, как планировал капернг Ненюков, если нигде не произойдёт ни малейшего сбоя, если стапеля ни разу не потребуют переоборудования – к 29 г. мы действительно будем иметь 2 недоукомплектованные лёгкими силами эскадры.
Теперь посмотрим, как этот план сопрягался с реальностью. А никак не сопрягался. Ненюков представил свой график в январе 14 г., а уже в конце 13 "новым" заводам были заказаны "Светланы", то есть линкоры обр. 14 г. закладывать было негде, и весь график рассыпается, как карточный домик. Вывод – график Ненюкова составлялся не для дела, а для красивой отчётности.
Я полностью согласен с Виноградовым там, где он признаёт, что, по большому счёту, в реалиях I WW России океанский флот был не нужен, более того – вреден, так как отбирал ресурсы у сухопутной армии. На мой взгляд, действительно, после РЯВ был вариант развития событий, при котором сосредоточение сил на создании флота имел смысл. Для этого требовалось, что бы Россия договорилась бы не с Англией, а с Австрией. В самом деле, в Европе к 1905 г. сложились 2 пары, по отношению к России совершенно симметричные. С одной стороны – Франция и Англия, причём, если с Францией у России точек пересечения интересов нет, то Англия – старый враг, с которой есть чего делить и в Средней Азии, и на Балканах, и на Дальнем Востоке. Аналогично во второй паре – к Германии – никаких претензий, а с Австрией – конкуренция на Балканах. В Реальности Россия в 1907 г. нашла "модус вивенди" с Англией. Не слишком почётный (от многого пришлось отказаться), но после Цусимы на много не приходилось рассчитывать. В 1909 г. после "дипломатической Цусимы" в Боснийском кризисе ни о какой договорённости с Австрией (а значит, и с Германией) речи быть не могло. Теперь попробуем посмотреть альтернативный вариант. Допустим, в 1907 г. Россия договорилась не с Великобританией, а с Австрией. Тогда логика развития меняет вектор: России и вправду Океанский флот будет на порядок нужнее сухопутной армии. Тогда армия должна развивать части, предназначенные для малообеспеченных ТВД – всяких там пластунов, казаков, кавказские и туркестанские корпуса. Пригодятся для похода в Индию. А на первое место выходит флот, который во взаимодействии с Гохзеефлотом Грандфлиту хребет ломать будет. Причём именно Грандфлиту, с Японией можно разобраться только при условии что Британия уже лежит на боку. Поэтому, мнится мне, следует рассматривать не вариант "Гангуты" с "Измаилами" верзус "Кавачи" и "Фусо", а противостояние ГОФ+Балтфлот верзус Грандфлит с условием, что массированная техническая поддержка со стороны Германии позволит к 16 году ввести в строй "Измаилы".
От Kosta
К Михаил Мухин (03.07.2000 13:42:15)
Дата 03.07.2000 16:37:56

Re: По поводу союза с Австрией


>попробуем посмотреть альтернативный вариант. Допустим, в 1907 г. Россия договорилась не с Великобританией, а с Австрией.

И с Германией стало быть. ИМХО, нереально. В объеденении с Францией против Германии была своя логика -- только вместе эти страны представляли для Германии реальную угрозу. По одиночке немцы были способны разнести и тех и других в считанные месяцы. С Францией они стопроцентно схватились бы рано или поздно и задавили бы ее. Тогда у России оставался бы выбор -- или входить в немецкую Миттельейропу с постепенным превращением в германского союзника уровня Австро-Венгрии или кооперироваться с Англией, дословно повторяя стратегическую ситуацию 1812 года.
От Михаил Мухин
К Kosta (03.07.2000 16:37:56)
Дата 03.07.2000 17:04:10

Re: По поводу союза с Австрией


>
>И с Германией стало быть. ИМХО, нереально. В объеденении с Францией против Германии была своя логика -- только вместе эти страны представляли для Германии реальную угрозу. По одиночке немцы были способны разнести и тех и других в считанные месяцы. С Францией они стопроцентно схватились бы рано или поздно и задавили бы ее. Тогда у России оставался бы выбор -- или входить в немецкую Миттельейропу с постепенным превращением в германского союзника уровня Австро-Венгрии или кооперироваться с Англией, дословно повторяя стратегическую ситуацию 1812 года.


Возможен и третий вариант. После разгрома Франции столкновение с Англией (колониальный вопрос) для Германии высоковероятно. Пока тевтоны будут разбираться с Джоном Булем - скоренько подгрести под себя Индию, проливы, а если повезёт - то и Египет с каналом. А потом посотрим, так ли уж нам нужна "Миттельевропа";)). не забывайте - в 14 г. к собственно России у Германии претензии не было. Собственно, даже плана войны против России не было - главное - угробить Францию.

С уважением
Михаил
От Kosta
К Михаил Мухин (03.07.2000 17:04:10)
Дата 03.07.2000 18:07:21

Re: По поводу союза с Австрией



>Возможен и третий вариант. После разгрома Франции столкновение с Англией (колониальный вопрос) для Германии высоковероятно.

Да уж, более чем...


>Пока тевтоны будут разбираться с Джоном Булем - скоренько подгрести под себя Индию, проливы, а если повезёт - то и Египет с каналом.

Ого! Не слишком ли велики ваши аппетиты. Немцы Багдадскую железную дорогу строили вовсе не для того, чтобы позволить русским грести под себя проливы и Суэц. Индия им и самим пригодилась бы -- вот кстати и повод для столкновения интересов Германии и России.

>А потом посотрим, так ли уж нам нужна "Миттельевропа";)).

А вот "пространство решений" (как сказал бы Переслегин) для России в этой ситуации резко сужается. "Кто не с нами -- тот против нас". Притом, если для того, чтобы бросить вызов английскому господству на море Германии потребовался бы еще не один год, то разгромить Россию немцы могли уже через месяц после падения Франции.

>не забывайте - в 14 г. к собственно России у Германии претензии не было.

У нее и к Франции претензий не было :)). Просто, раз уж оттяпали Эльзас-Лотарингию, нужно было разобраться с ней раз и навсегда.

Что касается претензий, аппатит приходит во время еды. Наполеон с Александром тоже неплохо поладили в Тильзите. Сталин с Гитлером тоже все поделили "по честному". Просто логика войны ведет к тому, что сильнейшая держава на континенте всегда стремится обезопасить себя от любой потенциально сильной стране. Лучший способ для этого -- перманентная война.

Кстати, российских императоров ведь трудно упрекнуть в симпатиях к республиканской Франции но ведь это они во время "военных тревог" не дали Бисмарку второй раз догромить Францию. Такова природа вещей - или все вместе объединяются против самой мощной континентальной державы, или ложатся под нее поодиночке. Александр II и Александр III это поняли очень хорошо -- отсюда распад "Союза трех императоров".


>Собственно, даже плана войны против России не было - главное - угробить Францию.

Что занчит не было плана войны против России? Просто по немецкому плану первый удар наносился по Франции, что вполне логично, учитывая скорость мобилизации французов.

С уважением kosta
От Михаил Мухин
К Kosta (03.07.2000 18:07:21)
Дата 04.07.2000 11:51:44

Геополитические расклады

Добрый день!

>Ого! Не слишком ли велики ваши аппетиты. Немцы Багдадскую железную дорогу строили вовсе не для того, чтобы позволить русским грести под себя проливы и Суэц. Индия им и самим пригодилась бы -- вот кстати и повод для столкновения интересов Германии и России.

Кстати, очень интересный вопрос - чью сторону при таком раскладе приняла бы Турция. Мнится мне, что ей главнее главного было найти противовес России, которую боялись до колик в животе. Как только Англия заключила договор с Россией, она перестала быть кандидатом в противовесы. Договорённость с Австрией и Германией вела бы, по идее, к Англо-Турецкому сближению. Как Вы понимаете, это уже не история в сослогательном склонении, а сослагательное склонение в кубической степени;)), но, думаю, в нашем отражении Германия махнула бы рукой на Ближний восток ради окончательного добивания Франции. При этом не факт, что Францию действительно удалось бы угробить в считанные недели. Как я понимаю, вклад Русского фронта в провал на Марне значительно меньше ошибок собственно германского командования. Тогда Германия ввязывается в длительную войну с Францией и англией, а Россия "подбирает", всё что "плохо лежит" в Азии. Либо - Францию гробят в считанные недели, и рейсвер упирается в Ла-Манш, за которым - враждебная Британия, намертво блокирующая снабжение Рейха по морю. В этом случае Берлин молиться будет на Питербург, потому что тот станет его основным поставщиком. Как вы понимаете, это всё вилами на воде писано, но в принципе такой вариант развития событий возможен.

>>А потом посотрим, так ли уж нам нужна "Миттельевропа";)).
>
>А вот "пространство решений" (как сказал бы Переслегин) для России в этой ситуации резко сужается. "Кто не с нами -- тот против нас". Притом, если для того, чтобы бросить вызов английскому господству на море Германии потребовался бы еще не один год, то разгромить Россию немцы могли уже через месяц после падения Франции.

Спорный вообще -то вопрос, ноя не о том. Допустим, могли. А смысл?

>Что касается претензий, аппатит приходит во время еды. Наполеон с Александром тоже неплохо поладили в Тильзите.

Очень плохо. Наполеон просто под угрозой вторжения заставил присоединится Александра к чудовищно невыгодной для России Континентальной блокаде. Хорошо с Бони договорился Павел, но его убили.

>Сталин с Гитлером тоже все поделили "по честному".

Очень сложный и полифоничный вопрос. Не хочу отвечать впопыхах, но интересно поразмышлять, могли ли 2 империи ужится в Европе? А в мире7

>Просто логика войны ведет к тому, что сильнейшая держава на континенте всегда стремится обезопасить себя от любой потенциально сильной стране. Лучший способ для этого -- перманентная война.

Ну, это Вы переувеличиваете. Сильнейшей армией в Европе 20-40-х годов XIX в. обладала Россия. И что? Она крушила всех и каждого в перманентной войне? После Крымской войны сильнейшей армией располагала Франция. То же никаких поползновений к мировому господству. Например, рим и парфия великолепно нашли "модус совивенди", и просуществовали бок о бок 400 (если я не путаю) лет без войны.

>>Собственно, даже плана войны против России не было - главное - угробить Францию.
>
>Что занчит не было плана войны против России? Просто по немецкому плану первый удар наносился по Франции, что вполне логично, учитывая скорость мобилизации французов.

Каюсь, но я действительно не знаю планов Германии по войне против России. Расскажите - как это планировалось сделать?

С уважением
Михаил
От Constantin
К Михаил Мухин (03.07.2000 13:42:15)
Дата 03.07.2000 14:52:42

Re: По поводу книги Виноградова

>Добрый день!
>Я наконец-то раздобыл обсуждавшуюся тут книгу Виноградова (отдельное мерси А. Исаеву), и хочу поделиться некоторыми соображениями по этому поводу.

Книги еще не видел, нужно поискать ее видимо да со временем туго.

Тем не менее, некоторые положения этой монографии кажутся мне спорными.
>Итак, по поводу финансовой выполнимости "Большой программы" на с. 43 Виноградов пишет, что программа выполнялась при условии неизменности экономического роста по сравнению с этим показателем 1912-1914 г. На этом Виноградов останавливается, и переходит к следующему разделу. А напрасно. Экономика имеет свойство развиваться циклически. Для России цикличность была таковой – Подъём 90-х годов XIX в., кризис и депрессия 1901-1908 гг., предвоенный подъём 1909-1914 гг. Т.о., уже к 1920 г. можно было ожидать нового кризиса, что делает проблематичным финансовое наполнение программы.

Вот именно и как помниться в начале 20-х в Поволжье были большие неурожаи и голод
Россия в целом даже без ПМВ к 20-м годам все равно была бы сельскохозяйственной страной отсюда большие проблемы с неурожаями или наоборот со сверхурожаями в благоприятные годы - вот Вам и источник кризисов.

>Теперь по поводу выполняемости программы с точки зрения стапельных периодов. Теперь я понимаю, откуда проистекает готовность Д. Болтенкова строить линкоры на новых верфях. На с.36 Виноградова мы можем наблюдать таблицу, составленную каперангом Ненюковым, иллюстрирующую планируемое выполнение Программы. Итак, рассмотрим её подробнее. На 1917 г. (начало таблицы) в строю уже находятся 4 "Гангута" и 4 "Измаила" Это понятно. В 1918 г. к ним присоединяются ещё 4 линкора. Однако, что бы они вошли в строй в 18 г., закладывать их надо в 14. Это значит – все стапели, на которых в реальности строились "Светланы", заняты, так как "штатные линкорные" стапели казённых заводов заняты свежезаложенными "Измаилами".


Еще прикинте возможность верфей скажем в Ревеле строить линкоры - одно дело построить стапель и совсем другое иметь возможность строить на нем линкор - нет ни кадров ни нужного оборудования.


В 1920 – вступление в строй 2 новых линкоров и 2 линейных крейсеров закладки, очевидно, 16 года. Что мы имеем к 16 г.? "Измаилы" спущены на воду в 15 г. (13+2),
Стапели от Севастополей освободились в 1911 году а Измаилы сразу заложить не удалось.

Новые верфи только в 21 развяжутся с линкорами 17 г. закладки, значит, едва разделавшись с линкорами "16 г.", 2 стапеля "старых верфей" немедленно закладывают новые (как видим, время на их переоборудование не отведено вовсе),

На снимках видно что лин кр типа Измаил буквально упирается носом в некое заводское трехэтажное здание. А рапорты завода говорящие что необходимо спустить Наварин ввиду того что основание более не может выдерживать коллосальную нагрузку от крейсера.. Да и новые стапели были рассчитаны на корабли водоизмещением 30000 т т.е на порог к которому подошли уже Измаилы.



>Теперь посмотрим, как этот план сопрягался с реальностью. А никак не сопрягался. Ненюков представил свой график в январе 14 г., а уже в конце 13 "новым" заводам были заказаны "Светланы", то есть линкоры обр. 14 г. закладывать было негде, и весь график рассыпается, как карточный домик. Вывод – график Ненюкова составлялся не для дела, а для красивой отчётности.

Кроме стапельных проблем есть еще большие проблемы. Тут и броня и пушки. 14" и выше фактически проектировал Виккерс но и унего были проблемы - для 14" пришлось понизить давление и соответственно снизить скорость снаряда. А 16" первые стрельбы провела чуть ли не в 17 году. Отсюда новые линкоры могли просто оказаться безооруженными. Не меньшая проблема постоянный рост массы башен и сложность их изготовления (СССР собирался построить новый башенный цех в Северодвинске а его планы по строительству линкоров не были так грандиозны)
А постоянно растущая мощность турбин и котлов не проблема.
А применение сталей с большими удельными характеристиками?
Ну и в довершение - как эту армаду топливом снабжать на Дальнем Востоке?

С уважением
От Михаил Мухин
К Constantin (03.07.2000 14:52:42)
Дата 03.07.2000 15:21:33

Re: По поводу книги Виноградова

Добрый день!


>
>Книги еще не видел, нужно поискать ее видимо да со временем туго.

Поищите, очень рекомендую. Если вы москвич - через пару недель её будут выдавать в военном зале РГБ

>Еще прикинте возможность верфей скажем в Ревеле строить линкоры - одно дело построить стапель и совсем другое иметь возможность строить на нем линкор - нет ни кадров ни нужного оборудования.

Вот тут и "собака порылась";)) Дело в том, что именно у Виноградова описываются эти самые стапели, как способные строить либо по паре линкоров, либо по 4 крейсера до 8000 т. Причём, если изначально ревельские стапели и вправду были заточены на водоизмещение до 30000 т., то в последствии их расширили. Так что, теоретически строительство линкоров до 250 м. длинной там было возможно. А вот уложились бы в это водоизмещение линкоры грядущих поколений - вопрос.

Остальное поскипано, т.к. я с этим согласен.

С уважением
Михаил
От Constantin
К Михаил Мухин (03.07.2000 15:21:33)
Дата 03.07.2000 16:25:50

Re: По поводу книги Виноградова


>>Еще прикинте возможность верфей скажем в Ревеле строить линкоры - одно дело построить стапель и совсем другое иметь возможность строить на нем линкор - нет ни кадров ни нужного оборудования.
>
>Вот тут и "собака порылась";)) Дело в том, что именно у Виноградова описываются эти самые стапели, как способные строить либо по паре линкоров, либо по 4 крейсера до 8000 т. Причём, если изначально ревельские стапели и вправду были заточены на водоизмещение до 30000 т., то в последствии их расширили.

ИОС тоже пишет о двух стапелях под водоизмещение 30000 т введенных в строй в 13 году.
Проблема однако в том что собственно завода как такового не было - он строился.
И не было опыта строительства даже эсминцев и крейсеров не то что линкоров.
Отсюда возможность строительства линкоров на этих стапелях возникает не ранее чем будет завершен завод и получен опыт строительства на примере хотя бы легкого крейсера - то есть 2-3 года или 1915-16.
Рост водоизмещения намечался коллосальный чего стоили например 4-х орудийные башни под 16" пушки (джапы и амеры дошли до 35 000 т с 2-х орудийными)



С уважением