От Мелхиседек
К Vold
Дата 05.05.2003 11:27:08
Рубрики 11-19 век; Армия;

Re: Вопрос: Русские...

>Здраствуйте! Меня интересует вопрос о составе и количестве русских войск на Дальнем востоке до постройки Трансиба. Есть ли у кого информация о передислокации из центральной России на Дальний восток крупных воинских соединений. Как долго они шли? Какова была смертность?

На 1890 год имелось 3 восточносибирские стрелковые бригады, несколько линейных батальонов и отдельных казачьих полков, крепостной батальон в Николаевске, крепостные войска во Владивостоке (кажется полк 2батальонного состава). Также разные отдельные мелкие (и не очень) воинские части.
Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20тыс лошадей в год.
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (05.05.2003 11:27:08)
Дата 05.05.2003 16:16:54

Это поздно слишком, ИМХО

Приветствую непременно!

>На 1890 год имелось...

За 40 лет очень многое поменялось. 1890-й ближе по времени и смыслу к 1904-му, чем к 1850-му.

>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20 тыс лошадей в год.

Это черезчур оптимистичные оценки. То есть, перебрасывать то можно, но потери составят процентов 80...


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vold
К Начальник Генштаба (05.05.2003 16:16:54)
Дата 05.05.2003 16:43:29

Re: Это поздно...


>Это черезчур оптимистичные оценки. То есть, перебрасывать то можно, но потери составят процентов 80...
Мда-уж! Страшные потери...

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (05.05.2003 16:16:54)
Дата 05.05.2003 16:36:23

Re: Это поздно...


>>На 1890 год имелось...
>
>За 40 лет очень многое поменялось. 1890-й ближе по времени и смыслу к 1904-му, чем к 1850-му.

1890 где-то посередине
в 1904 уже была ж/д и 160 паровых судов в обском бассейне
в 1889 их было 114, в 1850 всего 3

>>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20 тыс лошадей в год.
>
>Это черезчур оптимистичные оценки. То есть, перебрасывать то можно, но потери составят процентов 80...

можно, практически без потерь
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (05.05.2003 16:36:23)
Дата 05.05.2003 17:14:46

Re: Это поздно...

Приветствую непременно!

>1890 где-то посередине
>в 1904 уже была ж/д и 160 паровых судов в обском бассейне
>в 1889 их было 114, в 1850 всего 3

ж/д когда построили?
это главный ответ на вопрос
как БЫСТРО перебрасывать части.
То есть одно дело 40 км/час, другое 15 км в день

>>>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20 тыс лошадей в год.
>>Это черезчур оптимистичные оценки. То есть, перебрасывать то можно, но потери составят процентов 80...

>можно, практически без потерь

Не то, чтобы все 80% умрут от непосильного марша, но во Владивосток придут 20%. Остальные останутся в госпиталях по дороге, будут подходить позже, а частично умрут от болезней и голода.

Средняя величина суточного перехода 20-25 верст, в неделю 5 переходов и 2 дневки (Левицкий. Справочная тактика. 1880)
С учетом плохого качества дорог можно считать в неделю 100 км очень оптимистичной оценкой. От Москвы до Владивостока по дороге около 12-14000 км
То есть человеки физически придут через 120-140 недель.
Быстрее они ФИЗИЧЕСКИ не могут идти.

глубина колонны из 2 пехотных и 1 кавалерийской дивизии на марше составляет 40 верст

Но главный вопрос все же в том, чем кормить такое количество людей. Чтобы понять, какова будет убыль, посмотрите потери армии Наполеона в первые месяцы войны 1812 года в более населенной местности, чем Сибирь, с лучшей сетью дорог и практически без боевых столкновений.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (05.05.2003 17:14:46)
Дата 05.05.2003 17:35:27

Re: Это поздно...



>>1890 где-то посередине
>>в 1904 уже была ж/д и 160 паровых судов в обском бассейне
>>в 1889 их было 114, в 1850 всего 3
>
>ж/д когда построили?
>это главный ответ на вопрос
>как БЫСТРО перебрасывать части.
>То есть одно дело 40 км/час, другое 15 км в день

До постройки ж/д коммуникации тоже были.
У конницы скорость на марше повыше 15 км/ч.

>
>Не то, чтобы все 80% умрут от непосильного марша, но во Владивосток придут 20%. Остальные останутся в госпиталях по дороге, будут подходить позже, а частично умрут от болезней и голода.

это вопрос сомнительный

>Средняя величина суточного перехода 20-25 верст, в неделю 5 переходов и 2 дневки (Левицкий. Справочная тактика. 1880)
>С учетом плохого качества дорог можно считать в неделю 100 км очень оптимистичной оценкой. От Москвы до Владивостока по дороге около 12-14000 км
от Челелябинска до Владика 8600 верст

Им то, если брать 1890г, то путь от Тюмени до Томска на пароходе занимал 6 дней. Войска предпочитали перевозить по воде.

От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.

>То есть человеки физически придут через 120-140 недель.

многовато
зимой 1882-83на учениях линейный батальон за 6 дней был переброшен из Красноярска в Иркутск на санях. 8 дней перебрасывали обратно.

>Быстрее они ФИЗИЧЕСКИ не могут идти.

полдороги идти и не надо, надо плыть

>глубина колонны из 2 пехотных и 1 кавалерийской дивизии на марше составляет 40 верст

речь шла о переброске в течении года, а не одной колонной

>Но главный вопрос все же в том, чем кормить такое количество людей. Чтобы понять, какова будет убыль, посмотрите потери армии Наполеона в первые месяцы войны 1812 года в более населенной местности, чем Сибирь, с лучшей сетью дорог и практически без боевых столкновений.

Смотря в каком году. 50 тысяч с 1860-х без проблем.
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (05.05.2003 17:35:27)
Дата 05.05.2003 19:50:16

Re: Это поздно...

Приветствую непременно!

>>как БЫСТРО перебрасывать части.
>>То есть одно дело 40 км/час, другое 15 км в день
>У конницы скорость на марше повыше 15 км/ч.

пехота 20-25 верст в день
кавалерия 30-35 верст в день
в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст

>>Не то, чтобы все 80% умрут от непосильного марша, но во Владивосток придут 20%. Остальные останутся в госпиталях по дороге, будут подходить позже, а частично умрут от болезней и голода.
>это вопрос сомнительный

Я приводил цифры исходя из поставленной задачи (50000 человек идут во Владивосток одной колонной). Разумеется, каждый год посылать по 1-2 тыс. - цифры потерь будут другие.

>от Челелябинска до Владика 8600 верст

то есть от Челябинска до Владика пехота будет идти 86 недель. Тоже немало

>Им то, если брать 1890г, то путь от Тюмени до Томска на пароходе занимал 6 дней. Войска предпочитали перевозить по воде.

То есть, рассчитывая, сколько народу можно отправить, надо еще учитывать наличие речного транспорта. Причем, негосударственного, скорее всего. То есть лишние деньги и подрыв экономических связей региона.

>От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.

Ух ты! И обозы и артиллерию тоже... Какие 50000?!!! По 1000 в год - уже немало получится.

>многовато
>зимой 1882-83на учениях линейный батальон за 6 дней был переброшен из Красноярска в Иркутск на санях. 8 дней перебрасывали обратно.

На учениях все, что угодно могло быть. Это как опытные стрельбы на полигоне. Есть нормы перехода. 20-25 верст в день и 2 дневки в неделю.

А примеры есть вообще переброски больших масс регулярных войск до постройки ж/д??

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (05.05.2003 19:50:16)
Дата 05.05.2003 20:02:34

Re: Это поздно...

>в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст

Дороги не хуже, лето там достаточно сухое, зимой ровно.


>>от Челелябинска до Владика 8600 верст
>
>то есть от Челябинска до Владика пехота будет идти 86 недель. Тоже немало

при использовании речного транспорта быстрее, по оби до Томска и Ачинска - это уже треть пути.

>>Им то, если брать 1890г, то путь от Тюмени до Томска на пароходе занимал 6 дней. Войска предпочитали перевозить по воде.
>
>То есть, рассчитывая, сколько народу можно отправить, надо еще учитывать наличие речного транспорта. Причем, негосударственного, скорее всего. То есть лишние деньги и подрыв экономических связей региона.

Почему скорее всего негосударственного? Он как раз кроме бассейна Амера будет сплошь частный.

>>От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.
>
>Ух ты! И обозы и артиллерию тоже... Какие 50000?!!! По 1000 в год - уже немало получится.

И обозы и артиллерию. Часть сплавят, часть пароходами. Вспомните постройку Свияжска, аналогичная операция.

>>многовато
>>зимой 1882-83на учениях линейный батальон за 6 дней был переброшен из Красноярска в Иркутск на санях. 8 дней перебрасывали обратно.
>
>На учениях все, что угодно могло быть. Это как опытные стрельбы на полигоне. Есть нормы перехода. 20-25 верст в день и 2 дневки в неделю.

Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.
По сибирским меркам того времени батальон свыше 1000 штыков - это серьёзная сила.

>А примеры есть вообще переброски больших масс регулярных войск до постройки ж/д??

При трехконной системе были.
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (05.05.2003 20:02:34)
Дата 06.05.2003 00:03:20

Даже на подводах МАКСИМУМ - 70 верст

Приветствую непременно!

>>в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст
>Дороги не хуже, лето там достаточно сухое, зимой ровно.

Они там принципиально не могут не быть хуже, просто по причине меньшей надобности.

>>>от Челелябинска до Владика 8600 верст
>>то есть от Челябинска до Владика пехота будет идти 86 недель. Тоже немало
>при использовании речного транспорта быстрее, по оби до Томска и Ачинска - это уже треть пути.

Можно сокращать время в пути теми или иными способами. Зимой вообще далеко не уйдешь пешим ходом. Года за два придут. Какие потерти за это время будут?

>Почему скорее всего негосударственного? Он как раз кроме бассейна Амера будет сплошь частный.

О чем я и говорю. Сплошь частный.

>>>От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.
>>Ух ты! И обозы и артиллерию тоже... Какие 50000?!!! По 1000 в год - уже немало получится.
>И обозы и артиллерию. Часть сплавят, часть пароходами. Вспомните постройку Свияжска, аналогичная операция.

Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.
Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.

>>На учениях все, что угодно могло быть. Это как опытные стрельбы на полигоне. Есть нормы перехода. 20-25 верст в день и 2 дневки в неделю.

>Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.

Зимой? На санях? 50000 человек?
На каких санях?
Батальон - реально, армию - нет.
Кстати, про "особые нормативы" впервые слышу.

Перевозка на подводах (и, надо полагать, санях) возможна только для небольших отрядов и в густонаселенной стране. При использовании повозок переход может быть увеличен до 40-50-60 и даже до 70 верст.

Откуда Вы взяди цифру в 150-200 верст?
Просто умножив скорость саней на сневное время суток?
8-)))

>По сибирским меркам того времени батальон свыше 1000 штыков - это серьёзная сила.

Во! Согласен совершенно.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (06.05.2003 00:03:20)
Дата 06.05.2003 00:16:20

Re: Даже на...



>>>в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст
>>Дороги не хуже, лето там достаточно сухое, зимой ровно.
>
>Они там принципиально не могут не быть хуже, просто по причине меньшей надобности.

они были одинаково плохие и одинаково зависели от погоды


>Можно сокращать время в пути теми или иными способами. Зимой вообще далеко не уйдешь пешим ходом. Года за два придут. Какие потерти за это время будут?

это уже схоластика


>Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.

конечно, переброска 50000 то же целая операция

>Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.

морские, на речные это не распостраняется


>>Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.
>
>Зимой? На санях? 50000 человек?

не 50 тыс, а батальон
50.000, это надо по всей Сибири собирать.

>На каких санях?

Осуществлялось массовое движение крупных санных поездов из Кяхты в европейскую Россию (хотя как правило до Ирбита).
Их движение далее забайкайлья за в 1860-х сомнительно.

>Батальон - реально, армию - нет.

Ды там ничего крупнее батальона и не было, поэтому и не заморачивались.

>Кстати, про "особые нормативы" впервые слышу.

Они были сделаны местными для местно употребления. Сильно озаботились в во время 1 опиумной войны.

>Перевозка на подводах (и, надо полагать, санях) возможна только для небольших отрядов и в густонаселенной стране. При использовании повозок переход может быть увеличен до 40-50-60 и даже до 70 верст.

Санный путь вещь специфичная. Там перевозки на хороших лошадях длинней.

>Откуда Вы взяди цифру в 150-200 верст?
>Просто умножив скорость саней на сневное время суток?
>8-)))

норматив, на практике на учениях выдерживался
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (06.05.2003 00:16:20)
Дата 06.05.2003 11:59:35

Re: Даже на...

Приветствую непременно!


>>Можно сокращать время в пути теми или иными способами. Зимой вообще далеко не уйдешь пешим ходом. Года за два придут. Какие потерти за это время будут?
>это уже схоластика

А чем мы здесь занимаемся в принципе?

>>Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.
>конечно, переброска 50000 то же целая операция

Не имеющая аналогов почему-то. Почему же?

>>Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.
>морские, на речные это не распостраняется

Нет. Не морские, а вообще.

>>>Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.
>>Зимой? На санях? 50000 человек?
>не 50 тыс, а батальон
>50.000, это надо по всей Сибири собирать.

Именно. Но изначально речь о 50000 шла.

>>Батальон - реально, армию - нет.
>Ды там ничего крупнее батальона и не было, поэтому и не заморачивались.

>>Перевозка на подводах (и, надо полагать, санях) возможна только для небольших отрядов и в густонаселенной стране. При использовании повозок переход может быть увеличен до 40-50-60 и даже до 70 верст.
>Санный путь вещь специфичная. Там перевозки на хороших лошадях длинней.

Только по той причине, что расстояние между населенными пунктами больше.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (06.05.2003 11:59:35)
Дата 06.05.2003 12:04:02

Re: Даже на...



>>>Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.
>>конечно, переброска 50000 то же целая операция
>
>Не имеющая аналогов почему-то. Почему же?

50.000 через сибирь в те годы - аналогичная операция

>>>Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.
>>морские, на речные это не распостраняется
>
>Нет. Не морские, а вообще.

прицепляем баржу и вперед
на 80% пароходы менее 600 тонн буксиные или буксирно-пассажирские


>>Санный путь вещь специфичная. Там перевозки на хороших лошадях длинней.
>
>Только по той причине, что расстояние между населенными пунктами больше.

это касалось европейской России
От Vold
К Мелхиседек (05.05.2003 11:27:08)
Дата 05.05.2003 14:08:50

Спасибо!

>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20тыс лошадей в год.
Спасибо! Вот это устраивает. Найти бы еще линк на английском, но это уже большая наглость с моей стороны :)
От Мелхиседек
К Vold (05.05.2003 14:08:50)
Дата 05.05.2003 14:18:33

Re: Спасибо!

>>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20тыс лошадей в год.
>Спасибо! Вот это устраивает. Найти бы еще линк на английском, но это уже большая наглость с моей стороны :)

ну надо просто поискать мобпланы на 1880-е, там это есть
нужно просто порыться в архивах
От Мелхиседек
К Мелхиседек (05.05.2003 14:18:33)
Дата 05.05.2003 14:20:29

только там всё на русском (-)