От Vold
К All
Дата 04.05.2003 03:08:57
Рубрики 11-19 век; Армия;

Вопрос: Русские войска на Дальнем Востоке в середине 19 века.

Здраствуйте! Меня интересует вопрос о составе и количестве русских войск на Дальнем востоке до постройки Трансиба. Есть ли у кого информация о передислокации из центральной России на Дальний восток крупных воинских соединений. Как долго они шли? Какова была смертность?

Объясню зачем мне это надо. Играю в ролевую игру что-то типа http://www.1880ep.cjb.net/
Трансиба еще нет. Предыдущий Министр обороны отправил 50,000 во Владивосток. Мастер хочет применить большой уровень смертности, а я пытаюсь убедить его что вдоль Сибирского тракта было достаточно деревень.
Проблема еще в том, что мастер австралиец.
От Vold
К Vold (04.05.2003 03:08:57)
Дата 05.05.2003 17:16:06

Внимание! Набор в игру.

Еси вы хотите спасти Россию из создавшегося в 1882 году кризиса и у вас достаточно свободного времени, то есть две вакансии:
http://groups.yahoo.com/group/Res_Dura/

знание английского языка очень желательно, так как я остался один и вритинг инглиш у меня ужастен.

Кто заинтересуется - пишите или стучите в АСЮ 4117628

З.Ы. Мир на пороге Мировой войны. Все великие страны уже втянуты в конфликт.
От Начальник Генштаба
К Vold (04.05.2003 03:08:57)
Дата 05.05.2003 16:50:52

Войска в Сибири на 1853

Приветствую непременно!

Сибирский корпус - 15 батальонов
Сибирские казаки — 24 батальона, 84 сотни с 3 батареями; состоят частично из тунгусов, бурятов и пр.
Байкальские казаки, недавно сформированные; их организация и количество неизвестны.

(Энгельс. Армии Европы)
http://www.genstab.ru/engels_eur_ru.htm

Надо учитывать, что это не Дальний Восток, а вся Сибирь.

Сибирское казачье войско (на 1850)
10 конных полков
3 конные батареи

Забайкальское казачье войско (1851)
4 русских полка: из Забайкальского городового полка, Верхнеудинских станичных казаков, пограничных казаков, тунгусского полка
2 бурятских полка
в 1851 сформированы 12 пеших батальонов

Амурское казачье войско
сф.1856
предполагалось переселить 2 конных полка и 4 батальона из Забайкальского войска, но к 1860 переселили только 5 конных и 2 пеших сотни.

кроме того
Тобольский коный полк
Тобольский пеший батальон
Иркутский и Енисейский конные казачьи
полки

Иными словами, в Сибири в основном казаки. Регулярных войск только Сибирский корпус. Надо еще прибавить внутреннюю стражу и прочие мелкие команды и учесть, что все это разбросано по Сибири.

Лучше всего найти статистику населения, сколько из них живет вдоль дороги, какова произвдительность с/х, как можно кормить солдат на марше, вычесть обычный аттришн на марше. В любом случае посылка по одной дороге 50000 армии во Владивосток сродни преступлению в тех реалиях.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vold
К Начальник Генштаба (05.05.2003 16:50:52)
Дата 05.05.2003 17:10:17

Re: Войска в...

>Приветствую непременно!
Спасибо за информацию. По собранным материалам я так себе это и представлял.

>Лучше всего найти статистику населения, сколько из них живет вдоль дороги, какова произвдительность с/х, как можно кормить солдат на марше, вычесть обычный аттришн на марше. В любом случае посылка по одной дороге 50000 армии во Владивосток сродни преступлению в тех реалиях.
Да почти все поселения были вдоль Сибирского тракта. И после 1885-90 годов Дальний Восток стал поставщиком зерна.

А щё дэлать! Благодаря умелой политике российского кабинета Россия воюет с Британией, Германией, Австрией и Румынией. Сербия и Болгария оккупированы, Дальфлот уничтожен и с Китайцами проблемы...

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Vold (05.05.2003 17:10:17)
Дата 05.05.2003 17:42:51

Re: Войска в...



>А щё дэлать! Благодаря умелой политике российского кабинета Россия воюет с Британией, Германией, Австрией и Румынией. Сербия и Болгария оккупированы, Дальфлот уничтожен и с Китайцами проблемы...

и как вы такой расклад умудрились получить?
От Vold
К Мелхиседек (05.05.2003 17:42:51)
Дата 05.05.2003 18:11:26

Re: Войска в...



>>А щё дэлать! Благодаря умелой политике российского кабинета Россия воюет с Британией, Германией, Австрией и Румынией. Сербия и Болгария оккупированы, Дальфлот уничтожен и с Китайцами проблемы...
>
>и как вы такой расклад умудрились получить?
Правила надо внимательно читать :) и желательно до того, как что-то сделаешь, а не после...
Сперва все было хорошо. Торговый договор с Китаем, мы их тренируем, рынки сбыта опять-же. Тут назревает союзный договор с Францией. Благодаря некоторым тонкостям(моя ошибка) Россиядает повод для объявления войны Германии и Бритам. Одновременно наш ПМ(премьер министр) созывает конгресс чтобы ограничить тарифы у мелких стран. Все его радостно принимают. А Китай(управляется Мастером) говорит да ну вас нафиг! Я рынки закрою! - У России большие экономические потери!
Все большие страны втечении года должны объявить Китаю войну, а иначе потеря пристижа и очков. Бриты объявляют войну Китаю и нам.
Бомбят Китайские порты и топят флот, а Китайцы берут Гонконг. Наш ВМ выводит Балтфлот и Бриты успешно его топят! Наш ВМ объявляет Полную Мобилизацию (Я с ПМом против, но это проходит в Думе) и опять удар по нашей экономике. Делать нечего, наш ВМ объявляет войну Германии, мы скрепя сердце поддерживаем (а что делать - войска в полной боеготовноси). А оказалось нефига! Наш ВМ не прочел правила нормально и в итоге ударная германская армия взяла Ригу и завязла в Польше. Тут возникает проблема - Сербия дает повод для войны А-В. А у нас нет прямого прохода к Сербии и Болгарии. Стали упрашивать Румынию - они не в какую! Пошли войной через них пробиваться и застряли :(
Пока мы в Карпатах бились - Австрияки взяли Сербию и Болгарю. Сербы правда им подгадили - рейдом взяли Сплит и Итальянцы их потом эвакуировали.
Я еле-еле затащил Итальянцев в войну! И то без Французов ничего не получилось! Да тут Штаты косо на Бритов смотрят - те им всю торговлю блокируют...
Так-что лето 1883 будет очень веселым!
От Начальник Генштаба
К Vold (05.05.2003 17:10:17)
Дата 05.05.2003 17:22:41

Re: Войска в...

Приветствую непременно!

>А щё дэлать! Благодаря умелой политике российского кабинета Россия воюет с Британией, Германией, Австрией и Румынией. Сербия и Болгария оккупированы, Дальфлот уничтожен и с Китайцами проблемы...

Ну что же.
Почти исторический результат.
8-)))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vold
К Начальник Генштаба (05.05.2003 17:22:41)
Дата 05.05.2003 17:43:25

Re: Войска в...

>Приветствую непременно!

>>А щё дэлать! Благодаря умелой политике российского кабинета Россия воюет с Британией, Германией, Австрией и Румынией. Сербия и Болгария оккупированы, Дальфлот уничтожен и с Китайцами проблемы...
>
>Ну что же.
>Почти исторический результат.
>8-)))
Но есть один плюс! После полугода кровавых боев за Варшаву и сдачи Риги (Ревель пока наш) Франция и Италия наконец-то вступают в войну против Германии и Австрии. Вобщем бардак полный :)

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Vold (05.05.2003 17:43:25)
Дата 05.05.2003 18:08:23

Re: Войска в...


>Но есть один плюс! После полугода кровавых боев за Варшаву и сдачи Риги (Ревель пока наш) Франция и Италия наконец-то вступают в войну против Германии и Австрии. Вобщем бардак полный :)

интересно, а Рику кто им отдаст?
От Vold
К Мелхиседек (05.05.2003 18:08:23)
Дата 05.05.2003 18:13:05

Re: Войска в...


>>Но есть один плюс! После полугода кровавых боев за Варшаву и сдачи Риги (Ревель пока наш) Франция и Италия наконец-то вступают в войну против Германии и Австрии. Вобщем бардак полный :)
>
>интересно, а Рику кто им отдаст?
А никто не отдаст :) Летом 1883 обратно брать будем. Полтора миллиона с двух сторон ожидается...
От Мелхиседек
К Vold (04.05.2003 03:08:57)
Дата 05.05.2003 11:27:08

Re: Вопрос: Русские...

>Здраствуйте! Меня интересует вопрос о составе и количестве русских войск на Дальнем востоке до постройки Трансиба. Есть ли у кого информация о передислокации из центральной России на Дальний восток крупных воинских соединений. Как долго они шли? Какова была смертность?

На 1890 год имелось 3 восточносибирские стрелковые бригады, несколько линейных батальонов и отдельных казачьих полков, крепостной батальон в Николаевске, крепостные войска во Владивостоке (кажется полк 2батальонного состава). Также разные отдельные мелкие (и не очень) воинские части.
Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20тыс лошадей в год.
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (05.05.2003 11:27:08)
Дата 05.05.2003 16:16:54

Это поздно слишком, ИМХО

Приветствую непременно!

>На 1890 год имелось...

За 40 лет очень многое поменялось. 1890-й ближе по времени и смыслу к 1904-му, чем к 1850-му.

>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20 тыс лошадей в год.

Это черезчур оптимистичные оценки. То есть, перебрасывать то можно, но потери составят процентов 80...


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vold
К Начальник Генштаба (05.05.2003 16:16:54)
Дата 05.05.2003 16:43:29

Re: Это поздно...


>Это черезчур оптимистичные оценки. То есть, перебрасывать то можно, но потери составят процентов 80...
Мда-уж! Страшные потери...

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (05.05.2003 16:16:54)
Дата 05.05.2003 16:36:23

Re: Это поздно...


>>На 1890 год имелось...
>
>За 40 лет очень многое поменялось. 1890-й ближе по времени и смыслу к 1904-му, чем к 1850-му.

1890 где-то посередине
в 1904 уже была ж/д и 160 паровых судов в обском бассейне
в 1889 их было 114, в 1850 всего 3

>>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20 тыс лошадей в год.
>
>Это черезчур оптимистичные оценки. То есть, перебрасывать то можно, но потери составят процентов 80...

можно, практически без потерь
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (05.05.2003 16:36:23)
Дата 05.05.2003 17:14:46

Re: Это поздно...

Приветствую непременно!

>1890 где-то посередине
>в 1904 уже была ж/д и 160 паровых судов в обском бассейне
>в 1889 их было 114, в 1850 всего 3

ж/д когда построили?
это главный ответ на вопрос
как БЫСТРО перебрасывать части.
То есть одно дело 40 км/час, другое 15 км в день

>>>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20 тыс лошадей в год.
>>Это черезчур оптимистичные оценки. То есть, перебрасывать то можно, но потери составят процентов 80...

>можно, практически без потерь

Не то, чтобы все 80% умрут от непосильного марша, но во Владивосток придут 20%. Остальные останутся в госпиталях по дороге, будут подходить позже, а частично умрут от болезней и голода.

Средняя величина суточного перехода 20-25 верст, в неделю 5 переходов и 2 дневки (Левицкий. Справочная тактика. 1880)
С учетом плохого качества дорог можно считать в неделю 100 км очень оптимистичной оценкой. От Москвы до Владивостока по дороге около 12-14000 км
То есть человеки физически придут через 120-140 недель.
Быстрее они ФИЗИЧЕСКИ не могут идти.

глубина колонны из 2 пехотных и 1 кавалерийской дивизии на марше составляет 40 верст

Но главный вопрос все же в том, чем кормить такое количество людей. Чтобы понять, какова будет убыль, посмотрите потери армии Наполеона в первые месяцы войны 1812 года в более населенной местности, чем Сибирь, с лучшей сетью дорог и практически без боевых столкновений.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (05.05.2003 17:14:46)
Дата 05.05.2003 17:35:27

Re: Это поздно...



>>1890 где-то посередине
>>в 1904 уже была ж/д и 160 паровых судов в обском бассейне
>>в 1889 их было 114, в 1850 всего 3
>
>ж/д когда построили?
>это главный ответ на вопрос
>как БЫСТРО перебрасывать части.
>То есть одно дело 40 км/час, другое 15 км в день

До постройки ж/д коммуникации тоже были.
У конницы скорость на марше повыше 15 км/ч.

>
>Не то, чтобы все 80% умрут от непосильного марша, но во Владивосток придут 20%. Остальные останутся в госпиталях по дороге, будут подходить позже, а частично умрут от болезней и голода.

это вопрос сомнительный

>Средняя величина суточного перехода 20-25 верст, в неделю 5 переходов и 2 дневки (Левицкий. Справочная тактика. 1880)
>С учетом плохого качества дорог можно считать в неделю 100 км очень оптимистичной оценкой. От Москвы до Владивостока по дороге около 12-14000 км
от Челелябинска до Владика 8600 верст

Им то, если брать 1890г, то путь от Тюмени до Томска на пароходе занимал 6 дней. Войска предпочитали перевозить по воде.

От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.

>То есть человеки физически придут через 120-140 недель.

многовато
зимой 1882-83на учениях линейный батальон за 6 дней был переброшен из Красноярска в Иркутск на санях. 8 дней перебрасывали обратно.

>Быстрее они ФИЗИЧЕСКИ не могут идти.

полдороги идти и не надо, надо плыть

>глубина колонны из 2 пехотных и 1 кавалерийской дивизии на марше составляет 40 верст

речь шла о переброске в течении года, а не одной колонной

>Но главный вопрос все же в том, чем кормить такое количество людей. Чтобы понять, какова будет убыль, посмотрите потери армии Наполеона в первые месяцы войны 1812 года в более населенной местности, чем Сибирь, с лучшей сетью дорог и практически без боевых столкновений.

Смотря в каком году. 50 тысяч с 1860-х без проблем.
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (05.05.2003 17:35:27)
Дата 05.05.2003 19:50:16

Re: Это поздно...

Приветствую непременно!

>>как БЫСТРО перебрасывать части.
>>То есть одно дело 40 км/час, другое 15 км в день
>У конницы скорость на марше повыше 15 км/ч.

пехота 20-25 верст в день
кавалерия 30-35 верст в день
в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст

>>Не то, чтобы все 80% умрут от непосильного марша, но во Владивосток придут 20%. Остальные останутся в госпиталях по дороге, будут подходить позже, а частично умрут от болезней и голода.
>это вопрос сомнительный

Я приводил цифры исходя из поставленной задачи (50000 человек идут во Владивосток одной колонной). Разумеется, каждый год посылать по 1-2 тыс. - цифры потерь будут другие.

>от Челелябинска до Владика 8600 верст

то есть от Челябинска до Владика пехота будет идти 86 недель. Тоже немало

>Им то, если брать 1890г, то путь от Тюмени до Томска на пароходе занимал 6 дней. Войска предпочитали перевозить по воде.

То есть, рассчитывая, сколько народу можно отправить, надо еще учитывать наличие речного транспорта. Причем, негосударственного, скорее всего. То есть лишние деньги и подрыв экономических связей региона.

>От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.

Ух ты! И обозы и артиллерию тоже... Какие 50000?!!! По 1000 в год - уже немало получится.

>многовато
>зимой 1882-83на учениях линейный батальон за 6 дней был переброшен из Красноярска в Иркутск на санях. 8 дней перебрасывали обратно.

На учениях все, что угодно могло быть. Это как опытные стрельбы на полигоне. Есть нормы перехода. 20-25 верст в день и 2 дневки в неделю.

А примеры есть вообще переброски больших масс регулярных войск до постройки ж/д??

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (05.05.2003 19:50:16)
Дата 05.05.2003 20:02:34

Re: Это поздно...

>в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст

Дороги не хуже, лето там достаточно сухое, зимой ровно.


>>от Челелябинска до Владика 8600 верст
>
>то есть от Челябинска до Владика пехота будет идти 86 недель. Тоже немало

при использовании речного транспорта быстрее, по оби до Томска и Ачинска - это уже треть пути.

>>Им то, если брать 1890г, то путь от Тюмени до Томска на пароходе занимал 6 дней. Войска предпочитали перевозить по воде.
>
>То есть, рассчитывая, сколько народу можно отправить, надо еще учитывать наличие речного транспорта. Причем, негосударственного, скорее всего. То есть лишние деньги и подрыв экономических связей региона.

Почему скорее всего негосударственного? Он как раз кроме бассейна Амера будет сплошь частный.

>>От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.
>
>Ух ты! И обозы и артиллерию тоже... Какие 50000?!!! По 1000 в год - уже немало получится.

И обозы и артиллерию. Часть сплавят, часть пароходами. Вспомните постройку Свияжска, аналогичная операция.

>>многовато
>>зимой 1882-83на учениях линейный батальон за 6 дней был переброшен из Красноярска в Иркутск на санях. 8 дней перебрасывали обратно.
>
>На учениях все, что угодно могло быть. Это как опытные стрельбы на полигоне. Есть нормы перехода. 20-25 верст в день и 2 дневки в неделю.

Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.
По сибирским меркам того времени батальон свыше 1000 штыков - это серьёзная сила.

>А примеры есть вообще переброски больших масс регулярных войск до постройки ж/д??

При трехконной системе были.
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (05.05.2003 20:02:34)
Дата 06.05.2003 00:03:20

Даже на подводах МАКСИМУМ - 70 верст

Приветствую непременно!

>>в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст
>Дороги не хуже, лето там достаточно сухое, зимой ровно.

Они там принципиально не могут не быть хуже, просто по причине меньшей надобности.

>>>от Челелябинска до Владика 8600 верст
>>то есть от Челябинска до Владика пехота будет идти 86 недель. Тоже немало
>при использовании речного транспорта быстрее, по оби до Томска и Ачинска - это уже треть пути.

Можно сокращать время в пути теми или иными способами. Зимой вообще далеко не уйдешь пешим ходом. Года за два придут. Какие потерти за это время будут?

>Почему скорее всего негосударственного? Он как раз кроме бассейна Амера будет сплошь частный.

О чем я и говорю. Сплошь частный.

>>>От Читы до Хабаровска проще на плотах доплыть, всё равно дорог нет.
>>Ух ты! И обозы и артиллерию тоже... Какие 50000?!!! По 1000 в год - уже немало получится.
>И обозы и артиллерию. Часть сплавят, часть пароходами. Вспомните постройку Свияжска, аналогичная операция.

Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.
Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.

>>На учениях все, что угодно могло быть. Это как опытные стрельбы на полигоне. Есть нормы перехода. 20-25 верст в день и 2 дневки в неделю.

>Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.

Зимой? На санях? 50000 человек?
На каких санях?
Батальон - реально, армию - нет.
Кстати, про "особые нормативы" впервые слышу.

Перевозка на подводах (и, надо полагать, санях) возможна только для небольших отрядов и в густонаселенной стране. При использовании повозок переход может быть увеличен до 40-50-60 и даже до 70 верст.

Откуда Вы взяди цифру в 150-200 верст?
Просто умножив скорость саней на сневное время суток?
8-)))

>По сибирским меркам того времени батальон свыше 1000 штыков - это серьёзная сила.

Во! Согласен совершенно.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (06.05.2003 00:03:20)
Дата 06.05.2003 00:16:20

Re: Даже на...



>>>в неделю (5+2) пехота 100 верст (считаю по меньшей, потому что дороги хуже европейских, для которых расчет), кавалерия 150 верст
>>Дороги не хуже, лето там достаточно сухое, зимой ровно.
>
>Они там принципиально не могут не быть хуже, просто по причине меньшей надобности.

они были одинаково плохие и одинаково зависели от погоды


>Можно сокращать время в пути теми или иными способами. Зимой вообще далеко не уйдешь пешим ходом. Года за два придут. Какие потерти за это время будут?

это уже схоластика


>Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.

конечно, переброска 50000 то же целая операция

>Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.

морские, на речные это не распостраняется


>>Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.
>
>Зимой? На санях? 50000 человек?

не 50 тыс, а батальон
50.000, это надо по всей Сибири собирать.

>На каких санях?

Осуществлялось массовое движение крупных санных поездов из Кяхты в европейскую Россию (хотя как правило до Ирбита).
Их движение далее забайкайлья за в 1860-х сомнительно.

>Батальон - реально, армию - нет.

Ды там ничего крупнее батальона и не было, поэтому и не заморачивались.

>Кстати, про "особые нормативы" впервые слышу.

Они были сделаны местными для местно употребления. Сильно озаботились в во время 1 опиумной войны.

>Перевозка на подводах (и, надо полагать, санях) возможна только для небольших отрядов и в густонаселенной стране. При использовании повозок переход может быть увеличен до 40-50-60 и даже до 70 верст.

Санный путь вещь специфичная. Там перевозки на хороших лошадях длинней.

>Откуда Вы взяди цифру в 150-200 верст?
>Просто умножив скорость саней на сневное время суток?
>8-)))

норматив, на практике на учениях выдерживался
От Начальник Генштаба
К Мелхиседек (06.05.2003 00:16:20)
Дата 06.05.2003 11:59:35

Re: Даже на...

Приветствую непременно!


>>Можно сокращать время в пути теми или иными способами. Зимой вообще далеко не уйдешь пешим ходом. Года за два придут. Какие потерти за это время будут?
>это уже схоластика

А чем мы здесь занимаемся в принципе?

>>Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.
>конечно, переброска 50000 то же целая операция

Не имеющая аналогов почему-то. Почему же?

>>Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.
>морские, на речные это не распостраняется

Нет. Не морские, а вообще.

>>>Конечно есть, но на этот случай для сибири были разработаны особые нормативы. 150-200 верст в день на санях.
>>Зимой? На санях? 50000 человек?
>не 50 тыс, а батальон
>50.000, это надо по всей Сибири собирать.

Именно. Но изначально речь о 50000 шла.

>>Батальон - реально, армию - нет.
>Ды там ничего крупнее батальона и не было, поэтому и не заморачивались.

>>Перевозка на подводах (и, надо полагать, санях) возможна только для небольших отрядов и в густонаселенной стране. При использовании повозок переход может быть увеличен до 40-50-60 и даже до 70 верст.
>Санный путь вещь специфичная. Там перевозки на хороших лошадях длинней.

Только по той причине, что расстояние между населенными пунктами больше.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Мелхиседек
К Начальник Генштаба (06.05.2003 11:59:35)
Дата 06.05.2003 12:04:02

Re: Даже на...



>>>Ну так большой объем - целая операция. Свияжск - скорее исключение, чем обычная практика.
>>конечно, переброска 50000 то же целая операция
>
>Не имеющая аналогов почему-то. Почему же?

50.000 через сибирь в те годы - аналогичная операция

>>>Кстати, Левицкий прямо указывает, что суда менее 600 т водоизмещением непригодны для перевозки войск.
>>морские, на речные это не распостраняется
>
>Нет. Не морские, а вообще.

прицепляем баржу и вперед
на 80% пароходы менее 600 тонн буксиные или буксирно-пассажирские


>>Санный путь вещь специфичная. Там перевозки на хороших лошадях длинней.
>
>Только по той причине, что расстояние между населенными пунктами больше.

это касалось европейской России
От Vold
К Мелхиседек (05.05.2003 11:27:08)
Дата 05.05.2003 14:08:50

Спасибо!

>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20тыс лошадей в год.
Спасибо! Вот это устраивает. Найти бы еще линк на английском, но это уже большая наглость с моей стороны :)
От Мелхиседек
К Vold (05.05.2003 14:08:50)
Дата 05.05.2003 14:18:33

Re: Спасибо!

>>Вдоль Сибирского тракта можно было перебрасывать 30-40 тыс чел и порядка 20тыс лошадей в год.
>Спасибо! Вот это устраивает. Найти бы еще линк на английском, но это уже большая наглость с моей стороны :)

ну надо просто поискать мобпланы на 1880-е, там это есть
нужно просто порыться в архивах
От Мелхиседек
К Мелхиседек (05.05.2003 14:18:33)
Дата 05.05.2003 14:20:29

только там всё на русском (-)
От Михаил Мухин
К Vold (04.05.2003 03:08:57)
Дата 05.05.2003 09:33:18

Re: Вопрос: Русские...

Добрый день!
Попробуйте посмотреть Керсновского на Милитерре. Та (если пошукать) можно найти раскладку по полкам. Соответственно сибирские и туркестанские - вне европейской России, а от этого уже можно плясать.

С уважением
Михаил
От Начальник Генштаба
К Vold (04.05.2003 03:08:57)
Дата 04.05.2003 22:45:30

Re: Вопрос: Русские...

Приветствую непременно!

>Трансиба еще нет. Предыдущий Министр обороны отправил 50,000 во Владивосток. Мастер хочет применить большой уровень смертности, а я пытаюсь убедить его что вдоль Сибирского тракта было достаточно деревень.

Вопрос в том, идут ли эти 50000 одной колонной или отправляются партиями по 1000 человек каждый год.

Имхо, в последнем случае, потери будут около 10-15%, то есть каждый год по 850-900 человек придет. В первом - результат тот же, то есть 850-900 человек придет.

Правда, в реальности генералы бы объяснили начальнику, пославшему 50000 по дороге, где нет пропитания на месте, что этого делать нельзя. Это же не автомат...

В принципе на расстоянии дневного перехода должны быть населенные пункты, в которых живет число людей, равное двигающейся ежегодно колонне.

Можно отбирать все у крестьян, но тогда риск большого недовольства и разорения хотя бы тех деревень, что есть.

Это если об игре речь. А как реально было - трудно сказать. Должен быть флот, чтобы солдат перевезти на Дальний Восток, а также достаточно с/х производства, чтобы их там кормить.

>Проблема еще в том, что мастер австралиец.

В чем проблема?

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vold
К Начальник Генштаба (04.05.2003 22:45:30)
Дата 05.05.2003 14:16:15

Re: Вопрос: Русские...

>Это если об игре речь. А как реально было - трудно сказать. Должен быть флот, чтобы солдат перевезти на Дальний Восток, а также достаточно с/х производства, чтобы их там кормить.
Да, реально представить трудно. Но посмотрев материалы по Сибирскому тракту - появляется больше оптимизма. Для перегона по тракту каторжан было устроено 61 теплая пересыльная тюрьма. Правда и ходили они по 100 человек...

>>Проблема еще в том, что мастер австралиец.
>
>В чем проблема?
В его представлении Сибирь в то время - полное отсутствие дорог и населенных пунктов. А я ему пример привел, что ямская почта доходила из Иркутска до С-Пб за 30 дней, а фельдегерская за 21 день. Вот мне и нужен настоящий пример - Полк такой-то, в таком-то составе отправился из Москвы на Дальний Восток. Такого-то числа прибыли стодько-то человек.
>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Начальник Генштаба
К Vold (05.05.2003 14:16:15)
Дата 05.05.2003 16:11:58

Re: Вопрос: Русские...

Приветствую непременно!

> Для перегона по тракту каторжан было устроено 61 теплая пересыльная тюрьма. Правда и ходили они по 100 человек...

За 1885 год в Сибирь на каторгу и поселение было отправлено 1440 мужчин.
(А.Кибовский. Сибирский цирюльник. Правда и вымысел киноэпопеи). Не тот масштаб.

>>>Проблема еще в том, что мастер австралиец.
>>В чем проблема?
>В его представлении Сибирь в то время - полное отсутствие дорог и населенных пунктов.

Не совсем так, конечно, но и не тракт с крепостями и складами продовольствия.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Vold
К Начальник Генштаба (05.05.2003 16:11:58)
Дата 05.05.2003 17:21:57

Re: Вопрос: Русские...

>
>Не совсем так, конечно, но и не тракт с крепостями и складами продовольствия.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
Чем больше обэтом думаю - тем больше ужасаюсь! этож сколько надо просчитать и подготовить! Это немцы перед войной свои дороги с секундамерами дресировали, а зная нашу безответственность...
От Warrior Frog
К Vold (04.05.2003 03:08:57)
Дата 04.05.2003 13:20:19

Re: Вопрос: Русские...

Здравствуйте, Алл
>Здраствуйте! Меня интересует вопрос о составе и количестве русских войск на Дальнем востоке до постройки Трансиба. Есть ли у кого информация о передислокации из центральной России на Дальний восток крупных воинских соединений. Как долго они шли? Какова была смертность?

Ну вобщем то, все довольно просто. Например занятие устья Амура в 1855-56гг. Губернатор Муравьев (будущий Амурский), просто сплавился по Шилке и Амуру от примерно месторасположения Читы и до самого устья, примерно за месяц - полтора. А после образования "Добровольного флота" (военизированная пароходная компания, резерв флота) и занятия Владивостока, войска на Дальний Восток отправлялись в основном по морю, из Одессы.

>Объясню зачем мне это надо. Играю в ролевую игру что-то типа http://www.1880ep.cjb.net/
>Трансиба еще нет. Предыдущий Министр обороны отправил 50,000 во Владивосток. Мастер хочет применить большой уровень смертности, а я пытаюсь убедить его что вдоль Сибирского тракта было достаточно деревень.
>Проблема еще в том, что мастер австралиец.

Ну так вы и спросите у него, каков был процент смертности при посылке Британских войск из Метрополии в Индию, Китай или Австралию с Новой Зелландией, или у Французов при посылке войск в Индокитай, и на меньшее не соглашайтесь.
Александр
От Начальник Генштаба
К Warrior Frog (04.05.2003 13:20:19)
Дата 04.05.2003 22:37:29

Re: Вопрос: Русские...

Приветствую непременно!

>>Трансиба еще нет. Предыдущий Министр обороны отправил 50,000 во Владивосток. Мастер хочет применить большой уровень смертности, а я пытаюсь убедить его что вдоль Сибирского тракта было достаточно деревень.
>>Проблема еще в том, что мастер австралиец.

Почему это проблема?


>Ну так вы и спросите у него, каков был процент смертности при посылке Британских войск из Метрополии в Индию, Китай или Австралию с Новой Зелландией, или у Французов при посылке войск в Индокитай, и на меньшее не соглашайтесь.

Процент должен быть таким же, как при марше больших армий по сухопутной территории. Один пример из британской истории есть - это афганская война 1839-42, правда, там отряд был меньше в 2,5 раза и шли они по не совсем дружественной территории на значительно меньшее расстояние.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Warrior Frog
К Warrior Frog (04.05.2003 13:20:19)
Дата 04.05.2003 15:09:28

Дополнение

Здравствуйте,
>>Здраствуйте! Меня интересует вопрос о составе и количестве русских войск на Дальнем востоке до постройки Трансиба. >

Расклад войск перед РЯВ поробуйте посмотреть на сайте Абакуса/Шуры
http://webpages.charter.net/abacus/page2.html

От туда можно кое что вытащить.Но как я понимаю,вас интересуютболее ранние данные. Попробуйте поискать через "гуглю" "боксерское восстание". Там будут данные на 1900г.

Я поищу себя, и что найду, сообщу.

>>Предыдущий Министр обороны отправил 50,000 во Владивосток.

Масенькое "занудство". В Российской Империи небыло Министерства Обороны, было Военное Министерство, и Военный Министр.
Александр