От Exeter
К Малыш
Дата 04.05.2003 00:49:28
Рубрики WWII; ВВС;

Да ради Бога

Здравствуйте, уважаемый Малыш!

>С прошедшими праздниками Вас!

Е:
Вас тоже и с наступающими :-)))

>Вы пишете:
>>Все рассуждения об "утюговости" Ме-262 - есть чушь. Ме-262 это самолет для основной истребительной тактики вообще, и немецкой истребительной тактики в частности - скоростной бой на вертикалях.
>
>Только для того, чтобы таковой бой вести, необходимо набрать соответствующую скорость и забраться на высоту. А на разгоне РУДы на Me.262 нужно было буквально десятыми доляим миллиметра двигать, чтобы двигатель не сдох.

Е:
Это издержки неотработанности движков. Весь самолет и его двиглы были сырые и сделанные в значительной мере наспех.


И все это время Me.262 и есть утюг утюгом.

Е:
А все остальное время он суперсамолет. И? Какие качества важнее оказались. Ответ очевиден - с момента появления реактивных самолетов эволюция поршневых практически завершилась.


Потому немцы вынуждены были прикрывать Me.262 на взлете и посадке обыкновенными поршневыми истребителями, не способными состязаться с Me.262 в скорости на больших высотах, но и не беспомощными у земли.

Е:
Так уж и были вынуждены. Таких фактов очень немного - Вы хотя бы немецкие части "обычных истребителей", "прикрывавших" реактивные назовите. Много назовете? Скорее, это противник был вынужден пытаться ловить Ме-262 на взлете/посадке, имея слабые шансы противостоять им в "боевом режиме". Но всегда ли такая ловля возможна вообще? Ведь если встать на эту точку зрения до логического конца, то тогда лучшим средством борьбы с самолетами противника является танк :-)))


А в свете сказанного, простите, все дальнейшее суть абстракция - "зъисть-то он зъисть, да тока хто ж ему дасть" :) .

Е:
Да вот ели, и с большим удовольствием. И сами немцы почему-то продолжать производство поршневиков после "распробования" реактивных не сильно хотели.


>>Ме-262 потому и угрожал господству поршневых истребителей, что при правильной тактике применения реактивных самолетов поршневые самолеты противостоять ему не могли.
>
>Простите, а при чем здесь качества самого Me.262?

Е:
Качества в том, что при грамотном применении эти качества позволяли иметь Ме-262 абсолютное превосходство в воздухе. Именно за счет значительного превосходства в технических характеристиках.


В высказанной Вами формулировке ключевые слова IMHO "при правильной тактике применения" - но при этом условии любой без исключения тип самолета способен эффективно выполнять боевые задачи.

Е:
Нет, неверно. Не каждый тип самолета имеет подавляющее превосходство над противником по ключевым элементам ТТХ. Реактивные таковое превосходство имели.


С уважением, Exeter
От badger
К Exeter (04.05.2003 00:49:28)
Дата 05.05.2003 00:53:37

Re: Да ради...

>Е:
>Так уж и были вынуждены. Таких фактов очень немного - Вы хотя бы немецкие части "обычных истребителей", "прикрывавших" реактивные назовите. Много назовете? Скорее, это противник был вынужден пытаться ловить Ме-262 на взлете/посадке, имея слабые шансы противостоять им в "боевом режиме". Но всегда ли такая ловля возможна вообще? Ведь если встать на эту точку зрения до логического конца, то тогда лучшим средством борьбы с самолетами противника является танк :-)))

Ну например III/JG.54 на FW-190D прикрывала JG.7 на Me.262
Насчёт того что союзники ловили Ме.262 на взлёте/посадке из-за из малой уязвимости в бою - вы правы, но Ме.262 был действительно крайне уязвим на посадке из-за отсутствия аэродимнамического тормоза процесс сбрасывания скорости до посадочной был весьма продолжительным, плюс в случай обнаружения противника из-за медленного разгона турбины возможность уйти из под атаки было весьма проблематично. Это неупоминая про более низкую тяговооруженность на малых скоростях. Добавим сюда необходимость длинных полос, соркащающих количество аэродромов на котонрых Ме-262 мог базироваться. Кстати тактику атаки противника на аэродромах союзники очень активно применяли и против поршневых машин.



>Е:
>Качества в том, что при грамотном применении эти качества позволяли иметь Ме-262 абсолютное превосходство в воздухе. Именно за счет значительного превосходства в технических характеристиках.

Превосходство Ме-262 в тех. характеристиках конечно было определённое, но вот вундер-ваффе он явно не был. В условиях нехватки опытных пилотов, численного преимущества противника, на Восточном фронте ни тысяча, ни две, ни три Ме-262 существенно повлиять на ситуацию не могли.
От Малыш
К Exeter (04.05.2003 00:49:28)
Дата 04.05.2003 13:16:04

Re: Да ради...

Глубокоуважаемый Exeter,

>Вас тоже и с наступающими :-)))

Спасибо за теплые слова.

>Это издержки неотработанности движков. Весь самолет и его двиглы были сырые и сделанные в значительной мере наспех.

Видите ли, подобные высказывания, с моей точки зрения, сильно обесценивают высказываемые в дальнейшем дифирамбы в адрес Me.262.

>Так уж и были вынуждены. Таких фактов очень немного - Вы хотя бы немецкие части "обычных истребителей", "прикрывавших" реактивные назовите. Много назовете?

А немецкие реактивные части десятками исчислялись :) ?

>Но всегда ли такая ловля возможна вообще?

Разумеется, не всегда. Однако наличие у Me.262 подобного недостатка налагало определенные ограничения на использование этих самолетов и позволяло противнику эффективно им противостоять, пользуясь "обычным" на тот момент времени оружием - поршневыми истребителями.

>Да вот ели, и с большим удовольствием. И сами немцы почему-то продолжать производство поршневиков после "распробования" реактивных не сильно хотели.

А при чем здесь продолжение производства? Сравните численности реактивных и поршневых истребителей Люфтваффе в конце войны. Или Вы будете утверждать, что поршневые истребители надлежало незамедлительно из эксплуатации вывести?

>Качества в том, что при грамотном применении эти качества позволяли иметь Ме-262 абсолютное превосходство в воздухе.

Не соглашусь категорически, ибо сие высказывание IMHO равносильно заявлению "МиГ-3 - наиболее выдающийся поршневой истребитель, при грамотном применении его качества позволяли иметь МиГу-3 абсолютное превосходство в воздухе". Вместо МиГа-3 можно подставлять Яки, "Мустанги", "Харрикейны" и далее по списку со всеми остановками.

>Нет, неверно. Не каждый тип самолета имеет подавляющее превосходство над противником по ключевым элементам ТТХ. Реактивные таковое превосходство имели.

И снова не соглашусь, ибо для реализации этого превосходства необходимо было обеспечить реактивному истребителю выполнение сильного "ограничительного" условия - возможность разгона и набора высоты в спокойной обстановке. Но тогда см. вышеприведенный пример: ежели МиГ-3, да на высоте, да сзади, да от Ju.87, который неизвестно зачем на высоты полез - вот Вам и подавляющее превосходство в ТТХ!
С уважением, Малыш
От Exeter
К Малыш (04.05.2003 13:16:04)
Дата 04.05.2003 13:37:53

Re: Да ради...

Снова здравствуйте, уважаемый Малыш!

>>Это издержки неотработанности движков. Весь самолет и его двиглы были сырые и сделанные в значительной мере наспех.
>
>Видите ли, подобные высказывания, с моей точки зрения, сильно обесценивают высказываемые в дальнейшем дифирамбы в адрес Me.262.

Е:
Не вижу, в чем собственно? Скорее, наоборот - даже сырой самолет со статусом "летающего гроба" имел значительное превосходство над всеми типами поршневых истребителей.


>>Так уж и были вынуждены. Таких фактов очень немного - Вы хотя бы немецкие части "обычных истребителей", "прикрывавших" реактивные назовите. Много назовете?
>
>А немецкие реактивные части десятками исчислялись :) ?

Е:
Нет, просто мне сдается, что данное заявление базируется на одном-единственном эпизоде - наличии в составе JV44 эскадрильи FW-190 для прикрытия Ме-262 на взлете/посадке. Все прочие как-то обходились.


>>Но всегда ли такая ловля возможна вообще?
>
>Разумеется, не всегда. Однако наличие у Me.262 подобного недостатка налагало определенные ограничения на использование этих самолетов и позволяло противнику эффективно им противостоять, пользуясь "обычным" на тот момент времени оружием - поршневыми истребителями.

Е:
У любого типа самолетов есть ограничения подобного рода. Любой реактивный самолет на взлете-посадке фактически уязвим для поршневого истребителя. И при чем тут Ме-262?


>>Да вот ели, и с большим удовольствием. И сами немцы почему-то продолжать производство поршневиков после "распробования" реактивных не сильно хотели.
>
>А при чем здесь продолжение производства?

Е:
А при том, что дает возможность видеть общую оценку немцами боевого потенциала своих реактивных самолетов. Если немцы хотели оставить в производстве из поршневиков только Do-335, то значит особой нужды в тех же одномоторных поршневиках при наличии реактивных истребителей не видели. Хоть реактивные были сильно дороже, а немцы имели такие крутые поршневики как Та-152.


Сравните численности реактивных и поршневых истребителей Люфтваффе в конце войны.

Е:
Просто не успели понаклепать (в широком смысле - с обеспечением пилотами, топливом и пр.) достаточного количества реактивных. А какие были планы - я уже указал.



Или Вы будете утверждать, что поршневые истребители надлежало незамедлительно из эксплуатации вывести?

Е:
Нет, они "выводились из эксплуатации", так сказать, "естественным путем" :-))) Более актуальным для данного вопроса является то, чем немцы собирались заменять их в дальнейшем. Реактивными.


>>Качества в том, что при грамотном применении эти качества позволяли иметь Ме-262 абсолютное превосходство в воздухе.
>
>Не соглашусь категорически, ибо сие высказывание IMHO равносильно заявлению "МиГ-3 - наиболее выдающийся поршневой истребитель, при грамотном применении его качества позволяли иметь МиГу-3 абсолютное превосходство в воздухе". Вместо МиГа-3 можно подставлять Яки, "Мустанги", "Харрикейны" и далее по списку со всеми остановками.

Е:
Нет, ибо ни удного из этих самолетов не было такого превосходства по ЛТХ над остальными современными типами, как у Ме-262.


>>Нет, неверно. Не каждый тип самолета имеет подавляющее превосходство над противником по ключевым элементам ТТХ. Реактивные таковое превосходство имели.
>
>И снова не соглашусь, ибо для реализации этого превосходства необходимо было обеспечить реактивному истребителю выполнение сильного "ограничительного" условия - возможность разгона и набора высоты в спокойной обстановке.

Е:
И в "неспокойной обстановке" они вполне и разгонялись, и набирали высоту. Не надо утрировать, как я уже сказал в сообщении уважаемому NV.


Но тогда см. вышеприведенный пример: ежели МиГ-3, да на высоте, да сзади, да от Ju.87, который неизвестно зачем на высоты полез - вот Вам и подавляющее превосходство в ТТХ!

Е:
Нет, Ме-262 обеспечивал превосходство и над истребителями.


С уважением, Exeter
От NV
К Exeter (04.05.2003 00:49:28)
Дата 04.05.2003 13:15:59

Двигатели не обижайте

>Это издержки неотработанности движков. Весь самолет и его двиглы были сырые и сделанные в значительной мере наспех.

сырая конструкция не бывает суперсамолетом. Иначе она не была бы сырой. Ну как в случае с восстанием и мятежом :)

А насчет двигателей - дело было не столь в двигателях сколь в неизученности процессов происходящих как в двигателях так и в воздухозаборниках. Тогда еще не знали этого страшного слова "помпаж" - а кто узнавал - тот уже не имел возможности рассказать :( А это уже не просто недоведенность - это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения в конструкции компрессоров и двигательной автоматики. А решение проблем воздухозаборников - ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ хоть внешне (как и в случае двигателей впрочем) не видные изменения конструкции. В общем понадобились принципиально НОВЫЕ конструкции - технику первого поколения довести было невозможно. Вон сколько провозились англичане с Метеором - а толку.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (04.05.2003 13:15:59)
Дата 04.05.2003 14:15:54

Весьма много толку

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>...Вон сколько провозились англичане с Метеором - а толку.

Толк в том, что ещё пятнадцать лет британцы лидировали в двигателестроении. У немцев же не только Jumo 004, но и иные двигатели доводились. Не думаю, что в случае, если б война не прервала доводку, немцы бы сильно отстали от британцев.

Когда здесь пишут о том, что Jumo у нас развития не получил, многие игнорируют работы Люльки, а также то, что немецкие двигатели продукт ersatz-технологии — спасибо союзникам, — и, соответственно, задел их был переработан.

Дмитрий Журко
От NV
К Дм. Журко (04.05.2003 14:15:54)
Дата 04.05.2003 14:33:09

Они, положа руку на сердце

в авиационном двигателестроении лидировали всегда. И в том числе сейчас.

>
>Толк в том, что ещё пятнадцать лет британцы лидировали в двигателестроении. У немцев же не только Jumo 004, но и иные двигатели доводились. Не думаю, что в случае, если б война не прервала доводку, немцы бы сильно отстали от британцев.

я имел в виду чисто самолет. Немцы же могли скакнуть только если бы нашли рецептуру жаропрочных сплавов.

>Когда здесь пишут о том, что Jumo у нас развития не получил, многие игнорируют работы Люльки, а также то, что немецкие двигатели продукт ersatz-технологии — спасибо союзникам, — и, соответственно, задел их был переработан.

самое ценное - не двигатели даже а задел по газовой динамике. Он не успел воплотиться в реальные конструкции - не хватило времени. Воплотили другие - по обе стороны океана. Хотя идей по регулировке особых у немцев не заметно было. Это все же англичане постарались. Впрочем и у нас оказались не дураки.

Виталий