ВИФ2 NE : Ветка : Re: Позволю себе высказать несогласие

От	Малыш
К	Exeter
Дата	04.05.2003 00:29:23
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Позволю себе высказать несогласие

Глубокоуважаемый Exeter,

С прошедшими праздниками Вас!
Вы пишете:
>Все рассуждения об "утюговости" Ме-262 - есть чушь. Ме-262 это самолет для основной истребительной тактики вообще, и немецкой истребительной тактики в частности - скоростной бой на вертикалях.

Только для того, чтобы таковой бой вести, необходимо набрать соответствующую скорость и забраться на высоту. А на разгоне РУДы на Me.262 нужно было буквально десятыми доляим миллиметра двигать, чтобы двигатель не сдох. И все это время Me.262 и есть утюг утюгом. Потому немцы вынуждены были прикрывать Me.262 на взлете и посадке обыкновенными поршневыми истребителями, не способными состязаться с Me.262 в скорости на больших высотах, но и не беспомощными у земли. А в свете сказанного, простите, все дальнейшее суть абстракция - "зъисть-то он зъисть, да тока хто ж ему дасть" :) .

>Ме-262 потому и угрожал господству поршневых истребителей, что при правильной тактике применения реактивных самолетов поршневые самолеты противостоять ему не могли.

Простите, а при чем здесь качества самого Me.262? В высказанной Вами формулировке ключевые слова IMHO "при правильной тактике применения" - но при этом условии любой без исключения тип самолета способен эффективно выполнять боевые задачи.
С уважением, Малыш

От	Tigerclaw
К	Малыш (04.05.2003 00:29:23)
Дата	05.05.2003 23:00:37

Ре: Позволю себе...

Согласно отзывам Американских ВВС, они Ме262 боялись как огня. Особенно бомбардировшики. Бортстрелки просто не успевали вести еффективныи огонь против скоростных истребителеи. А 4 30мм пушку рвали Б17 и Б 24 на куски.

Американские истребители конечно зачастую не могли догнать Ме-262 но если они его обнаруживали, то как правило ему их сбить было трудно. Бывали случаи когда Ме262 пикировал на один П-51, тот уворачивался а пока Ме262 выходил из пике его другои П-51 успевал сбить.

Ме-262 перехватчик. Убиица бомбардировшиков. Но не "истребитель воздушного превосxодства" (типа Спитфаиера, Як 3, Як 9У, Ме-109Ф, Ки-84)

Кроме того, Миг 3 был намного быстрее всех немецких истребителеи в 1941 году на высотах, но у него было слабое вооружение, и манёвренность была не ахти. И Советским лётчикам зачастую просто не удавалось достичь хороших результатов с ним.

>Глубокоуважаемый Еxетер,

>С прошедшими праздниками Вас!
>Вы пишете:
>>Все рассуждения об "утюговости" Ме-262 - есть чушь. Ме-262 это самолет для основной истребительной тактики вообще, и немецкой истребительной тактики в частности - скоростной бой на вертикалях.
>
>Только для того, чтобы таковой бой вести, необходимо набрать соответствующую скорость и забраться на высоту. А на разгоне РУДы на Ме.262 нужно было буквально десятыми доляим миллиметра двигать, чтобы двигатель не сдох. И все это время Ме.262 и есть утюг утюгом. Потому немцы вынуждены были прикрывать Ме.262 на взлете и посадке обыкновенными поршневыми истребителями, не способными состязаться с Ме.262 в скорости на больших высотах, но и не беспомощными у земли. А в свете сказанного, простите, все дальнейшее суть абстракция - "зъисть-то он зъисть, да тока хто ж ему дасть" :) .

>>Ме-262 потому и угрожал господству поршневых истребителей, что при правильной тактике применения реактивных самолетов поршневые самолеты противостоять ему не могли.
>
>Простите, а при чем здесь качества самого Ме.262? В высказанной Вами формулировке ключевые слова ИМХО "<б>при правильной тактике применения" - но при этом условии любой без исключения тип самолета способен эффективно выполнять боевые задачи.
>С уважением, Малыш

От	Serge1
К	Малыш (04.05.2003 00:29:23)
Дата	04.05.2003 01:38:19

Re: Но если движок плохой, так зачем мы его скопировали годы спустя?

Здраствуйте
>
>Только для того, чтобы таковой бой вести, необходимо набрать соответствующую скорость и забраться на высоту. А на разгоне РУДы на Me.262 нужно было буквально десятыми доляим миллиметра двигать, чтобы двигатель не сдох. И все это время Me.262 и есть утюг утюгом. Потому немцы вынуждены были прикрывать Me.262 на взлете и посадке обыкновенными поршневыми истребителями, не способными состязаться с Me.262 в скорости на больших высотах, но и не беспомощными у земли. А в свете сказанного, простите, все дальнейшее суть абстракция - "зъисть-то он зъисть, да тока хто ж ему дасть" :) .

Но если движок плохой, так зачем мы его скопировали? кажется первые наши реактивные самолеты на этом движке летали.
Читал у Галлая, что с движком сначала было плохо у МиГ-3, даже некоторые летчики гибли и отказывались летать. Так что Миг-3 не списали.
С уважением

От	Малыш
К	Serge1 (04.05.2003 01:38:19)
Дата	04.05.2003 13:19:06

Re: Во-первых, не движок

>Но если движок плохой, так зачем мы его скопировали?

Во-первых, не движок, а воздухозаборник. Во-вторых - разве мы имели что-нибудь лучшее?

От	Exeter
К	Serge1 (04.05.2003 01:38:19)
Дата	04.05.2003 10:26:05

А другие у нас были для копирования? А потом "Нин" и "Дервент" купили (-)

От	Serge1
К	Exeter (04.05.2003 10:26:05)
Дата	04.05.2003 11:47:21

Re: Тогда или ругаете или делайте свои

Здраствуйте
Интересная картина вырисовавается. Движок Ме-262 ругают как плохой, но копируют спустя ГОДЫ. Раз даижок плох, так и делайте свой. Факт копирования ПОСЛЕ ВОЙНЫ автоматически означает, что ничего лучше на момент ВОЙНЫ просто не было.
Впрочем, это утверждение справедливо в нормальной системе координат.
С уважением

От	NV
К	Serge1 (04.05.2003 11:47:21)
Дата	04.05.2003 12:26:23

Продолжаем разговор :)

>Здраствуйте
>Интересная картина вырисовавается. Движок Ме-262 ругают как плохой, но копируют спустя ГОДЫ.

Да где ж там годы-то, в 45-м он нам достался, в 46-м серийно производился, затем был модернизирован в соответствии с появлением новых ЗНАНИЙ об процессах в реактивных двигателях и снят с производства после постановки более совершенных двигателей. Уже имеющих турбины из жаропрочных сплавов, коих у немцев не было.

> Раз даижок плох, так и делайте свой. Факт копирования ПОСЛЕ ВОЙНЫ автоматически означает, что ничего лучше на момент ВОЙНЫ просто не было.

Золотые Ваши слова ;) именно в соответствии с ними после войны и поступали ! (американцы в этом вопросе поступали аналогично) И в области авиационного двигателестроения, и в области ракетостроения, и много где. Использовали что было но не останавливались на достигнутом.

Виталий

От	Serge1
К	NV (04.05.2003 12:26:23)
Дата	04.05.2003 14:16:40

Re: Предварительный итог обсуждения

Здраствуйте
>>Интересная картина вырисовавается. Движок Ме-262 ругают как плохой, но копируют спустя ГОДЫ.
>
>Да где ж там годы-то, в 45-м он нам достался, в 46-м серийно производился, затем был модернизирован в соответствии с появлением новых ЗНАНИЙ об процессах в реактивных двигателях и снят с производства после постановки более совершенных двигателей. Уже имеющих турбины из жаропрочных сплавов, коих у немцев не было.

>> Раз даижок плох, так и делайте свой. Факт копирования ПОСЛЕ ВОЙНЫ автоматически означает, что ничего лучше на момент ВОЙНЫ просто не было.
>
>Золотые Ваши слова ;) именно в соответствии с ними после войны и поступали ! (американцы в этом вопросе поступали аналогично) И в области авиационного двигателестроения, и в области ракетостроения, и много где. Использовали что было но не останавливались на достигнутом.

Вырисовывается предварительный итог обсуждения движка Ме-262. Да он был нов., но ничего лучше ни у кого не было, о чем свидетельствет факт его копирования. После получения новых сведений, материалов, технологий и пр. появились более лучшие.

С уважением

От	tarasv
К	Serge1 (04.05.2003 14:16:40)
Дата	04.05.2003 15:35:01

Re: Предварительный итог...

>Вырисовывается предварительный итог обсуждения движка Ме-262. Да он был нов., но ничего лучше ни у кого не было, о чем свидетельствет факт его копирования.

Было лучше, у англичан. У нас был не хуже но его надо было доводить а время поджимало. А что-бы не скопировать, если практически готовые заводы достались. Надо было набирать опыт. Этот путь и оказался самым простым. Однако ТР-1 пролежавший 3 года без движения оказался не хуже, а уж Дервент и Нин то вобще небо и земля.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (04.05.2003 15:35:01)
Дата	04.05.2003 15:59:10

Re: Предварительный итог...

Здравствуйте, уважаемый tarasv.

>…Однако ТР-1 пролежавший 3 года без движения оказался не хуже

То был не «ТР-1 пролежавший 3 года без движения», а совсем иной двигатель, главное же, иная технология. Технология это самое важное всегда, а уж тогда особенно. На уровне компоновки, схемы немецкий двигатель как бы обладал большими возможностями наращивания тяги, а вот британцы применили решения до сих пор свойственные некоторым маломощным ТРД. Да результат обратный.

>а уж Дервент и Нин то вобще небо и земля.

Тем не менее, довести их до массового выпуска к 1944 году не смогли, а было бы важно.

Дмитрий Журко

От	tarasv
К	Дм. Журко (04.05.2003 15:59:10)
Дата	04.05.2003 20:06:52

Re: Предварительный итог...

>То был не «ТР-1 пролежавший 3 года без движения», а совсем иной двигатель, главное же, иная технология.

Схема ТР-1 с момента начала разработки изменений не претерпела. И технология осталась та-же. Мало того в угоду технологам вернее матириаловедам сняли одну ступень компрессора. Так что то что закопали а Ленинграде и то что летало на Су-11 и Ил-22 ближайшие родственники и к ЮМО-004 отношение имеют малое.

>>а уж Дервент и Нин то вобще небо и земля.
>
>Тем не менее, довести их до массового выпуска к 1944 году не смогли, а было бы важно.

Зачем? Было понятно что война уже выйграна и никакой вундерваффель немцам не поможет, так что доводили в более спокойном темпе. А Метеоры и Шутинги таки могли поучаствовать что в Европе что над Японией но опять же зачем?

>Дмитрий Журко
Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (04.05.2003 20:06:52)
Дата	04.05.2003 21:46:29

Re: Предварительный итог...

> Зачем? Было понятно что война уже выйграна и никакой вундерваффель немцам не поможет, так что доводили в более спокойном темпе. А Метеоры и Шутинги таки могли поучаствовать что в Европе что над Японией но опять же зачем?

Мееторы собственно даже и поучаствовали - сбивали ФАУ-1.

От	Андрей Сергеев
К	badger (04.05.2003 21:46:29)
Дата	05.05.2003 17:05:43

Да и "Шутинг Стары" в Италию перегнали.

Приветствую, уважаемый badger!

Под самый занавес войны. Чуть-чуть не успели повоевать, зато в Корее наверстали...

С уважением, А.Сергеев

От	Андрей Платонов
К	Андрей Сергеев (05.05.2003 17:05:43)
Дата	05.05.2003 19:29:53

Re: Да и...

>Под самый занавес войны. Чуть-чуть не успели повоевать, зато в Корее наверстали...

В Корее их поезд уже ушел. Им с Ме 262 надо было воевать, а не с МиГ-15...

От	NV
К	Serge1 (04.05.2003 14:16:40)
Дата	04.05.2003 14:27:06

Почти так

>Вырисовывается предварительный итог обсуждения движка Ме-262. Да он был нов., но ничего лучше ни у кого не было, о чем свидетельствет факт его копирования. После получения новых сведений, материалов, технологий и пр. появились более лучшие.

у англичан уже было лучше, но нам пока было недоступно (да и неизвестно). Ну а после войны нищая Англия была готова продать хоть что-то хоть черту хоть дьяволу - лишь бы оплата сразу и за наличные. Похоже на наше истерическое распродавайство технологий после 91года.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (04.05.2003 14:27:06)
Дата	04.05.2003 15:04:03

После Войны Британия оставалась нашим союзником (-)

От	NV
К	Дм. Журко (04.05.2003 15:04:03)
Дата	04.05.2003 16:13:40

Ну так :)

американцы вон наших наблюдателей на испытания атомного оружия приглашали. И наблюдатели приезжали и наблюдали. Все неприятности еще были впереди.

Виталий

От	Exeter
К	Малыш (04.05.2003 00:29:23)
Дата	04.05.2003 00:49:28

Да ради Бога

Здравствуйте, уважаемый Малыш!

>С прошедшими праздниками Вас!

Е:
Вас тоже и с наступающими :-)))

>Вы пишете:
>>Все рассуждения об "утюговости" Ме-262 - есть чушь. Ме-262 это самолет для основной истребительной тактики вообще, и немецкой истребительной тактики в частности - скоростной бой на вертикалях.
>
>Только для того, чтобы таковой бой вести, необходимо набрать соответствующую скорость и забраться на высоту. А на разгоне РУДы на Me.262 нужно было буквально десятыми доляим миллиметра двигать, чтобы двигатель не сдох.

Е:
Это издержки неотработанности движков. Весь самолет и его двиглы были сырые и сделанные в значительной мере наспех.

И все это время Me.262 и есть утюг утюгом.

Е:
А все остальное время он суперсамолет. И? Какие качества важнее оказались. Ответ очевиден - с момента появления реактивных самолетов эволюция поршневых практически завершилась.

Потому немцы вынуждены были прикрывать Me.262 на взлете и посадке обыкновенными поршневыми истребителями, не способными состязаться с Me.262 в скорости на больших высотах, но и не беспомощными у земли.

Е:
Так уж и были вынуждены. Таких фактов очень немного - Вы хотя бы немецкие части "обычных истребителей", "прикрывавших" реактивные назовите. Много назовете? Скорее, это противник был вынужден пытаться ловить Ме-262 на взлете/посадке, имея слабые шансы противостоять им в "боевом режиме". Но всегда ли такая ловля возможна вообще? Ведь если встать на эту точку зрения до логического конца, то тогда лучшим средством борьбы с самолетами противника является танк :-)))

А в свете сказанного, простите, все дальнейшее суть абстракция - "зъисть-то он зъисть, да тока хто ж ему дасть" :) .

Е:
Да вот ели, и с большим удовольствием. И сами немцы почему-то продолжать производство поршневиков после "распробования" реактивных не сильно хотели.

>>Ме-262 потому и угрожал господству поршневых истребителей, что при правильной тактике применения реактивных самолетов поршневые самолеты противостоять ему не могли.
>
>Простите, а при чем здесь качества самого Me.262?

Е:
Качества в том, что при грамотном применении эти качества позволяли иметь Ме-262 абсолютное превосходство в воздухе. Именно за счет значительного превосходства в технических характеристиках.

В высказанной Вами формулировке ключевые слова IMHO "при правильной тактике применения" - но при этом условии любой без исключения тип самолета способен эффективно выполнять боевые задачи.

Е:
Нет, неверно. Не каждый тип самолета имеет подавляющее превосходство над противником по ключевым элементам ТТХ. Реактивные таковое превосходство имели.

С уважением, Exeter

От	badger
К	Exeter (04.05.2003 00:49:28)
Дата	05.05.2003 00:53:37

Re: Да ради...

>Е:
>Так уж и были вынуждены. Таких фактов очень немного - Вы хотя бы немецкие части "обычных истребителей", "прикрывавших" реактивные назовите. Много назовете? Скорее, это противник был вынужден пытаться ловить Ме-262 на взлете/посадке, имея слабые шансы противостоять им в "боевом режиме". Но всегда ли такая ловля возможна вообще? Ведь если встать на эту точку зрения до логического конца, то тогда лучшим средством борьбы с самолетами противника является танк :-)))

Ну например III/JG.54 на FW-190D прикрывала JG.7 на Me.262
Насчёт того что союзники ловили Ме.262 на взлёте/посадке из-за из малой уязвимости в бою - вы правы, но Ме.262 был действительно крайне уязвим на посадке из-за отсутствия аэродимнамического тормоза процесс сбрасывания скорости до посадочной был весьма продолжительным, плюс в случай обнаружения противника из-за медленного разгона турбины возможность уйти из под атаки было весьма проблематично. Это неупоминая про более низкую тяговооруженность на малых скоростях. Добавим сюда необходимость длинных полос, соркащающих количество аэродромов на котонрых Ме-262 мог базироваться. Кстати тактику атаки противника на аэродромах союзники очень активно применяли и против поршневых машин.

>Е:
>Качества в том, что при грамотном применении эти качества позволяли иметь Ме-262 абсолютное превосходство в воздухе. Именно за счет значительного превосходства в технических характеристиках.

Превосходство Ме-262 в тех. характеристиках конечно было определённое, но вот вундер-ваффе он явно не был. В условиях нехватки опытных пилотов, численного преимущества противника, на Восточном фронте ни тысяча, ни две, ни три Ме-262 существенно повлиять на ситуацию не могли.

От	Малыш
К	Exeter (04.05.2003 00:49:28)
Дата	04.05.2003 13:16:04

Re: Да ради...

Глубокоуважаемый Exeter,

>Вас тоже и с наступающими :-)))

Спасибо за теплые слова.

>Это издержки неотработанности движков. Весь самолет и его двиглы были сырые и сделанные в значительной мере наспех.

Видите ли, подобные высказывания, с моей точки зрения, сильно обесценивают высказываемые в дальнейшем дифирамбы в адрес Me.262.

>Так уж и были вынуждены. Таких фактов очень немного - Вы хотя бы немецкие части "обычных истребителей", "прикрывавших" реактивные назовите. Много назовете?

А немецкие реактивные части десятками исчислялись :) ?

>Но всегда ли такая ловля возможна вообще?

Разумеется, не всегда. Однако наличие у Me.262 подобного недостатка налагало определенные ограничения на использование этих самолетов и позволяло противнику эффективно им противостоять, пользуясь "обычным" на тот момент времени оружием - поршневыми истребителями.

>Да вот ели, и с большим удовольствием. И сами немцы почему-то продолжать производство поршневиков после "распробования" реактивных не сильно хотели.

А при чем здесь продолжение производства? Сравните численности реактивных и поршневых истребителей Люфтваффе в конце войны. Или Вы будете утверждать, что поршневые истребители надлежало незамедлительно из эксплуатации вывести?

>Качества в том, что при грамотном применении эти качества позволяли иметь Ме-262 абсолютное превосходство в воздухе.

Не соглашусь категорически, ибо сие высказывание IMHO равносильно заявлению "МиГ-3 - наиболее выдающийся поршневой истребитель, при грамотном применении его качества позволяли иметь МиГу-3 абсолютное превосходство в воздухе". Вместо МиГа-3 можно подставлять Яки, "Мустанги", "Харрикейны" и далее по списку со всеми остановками.

>Нет, неверно. Не каждый тип самолета имеет подавляющее превосходство над противником по ключевым элементам ТТХ. Реактивные таковое превосходство имели.

И снова не соглашусь, ибо для реализации этого превосходства необходимо было обеспечить реактивному истребителю выполнение сильного "ограничительного" условия - возможность разгона и набора высоты в спокойной обстановке. Но тогда см. вышеприведенный пример: ежели МиГ-3, да на высоте, да сзади, да от Ju.87, который неизвестно зачем на высоты полез - вот Вам и подавляющее превосходство в ТТХ!
С уважением, Малыш

От	Exeter
К	Малыш (04.05.2003 13:16:04)
Дата	04.05.2003 13:37:53

Re: Да ради...

От	NV
К	Exeter (04.05.2003 00:49:28)
Дата	04.05.2003 13:15:59

Двигатели не обижайте

>Это издержки неотработанности движков. Весь самолет и его двиглы были сырые и сделанные в значительной мере наспех.

сырая конструкция не бывает суперсамолетом. Иначе она не была бы сырой. Ну как в случае с восстанием и мятежом :)

А насчет двигателей - дело было не столь в двигателях сколь в неизученности процессов происходящих как в двигателях так и в воздухозаборниках. Тогда еще не знали этого страшного слова "помпаж" - а кто узнавал - тот уже не имел возможности рассказать :( А это уже не просто недоведенность - это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения в конструкции компрессоров и двигательной автоматики. А решение проблем воздухозаборников - ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ хоть внешне (как и в случае двигателей впрочем) не видные изменения конструкции. В общем понадобились принципиально НОВЫЕ конструкции - технику первого поколения довести было невозможно. Вон сколько провозились англичане с Метеором - а толку.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (04.05.2003 13:15:59)
Дата	04.05.2003 14:15:54

Весьма много толку

Здравствуйте, уважаемый Виталий.

>...Вон сколько провозились англичане с Метеором - а толку.

Толк в том, что ещё пятнадцать лет британцы лидировали в двигателестроении. У немцев же не только Jumo 004, но и иные двигатели доводились. Не думаю, что в случае, если б война не прервала доводку, немцы бы сильно отстали от британцев.

Когда здесь пишут о том, что Jumo у нас развития не получил, многие игнорируют работы Люльки, а также то, что немецкие двигатели продукт ersatz-технологии — спасибо союзникам, — и, соответственно, задел их был переработан.

Дмитрий Журко

От	NV
К	Дм. Журко (04.05.2003 14:15:54)
Дата	04.05.2003 14:33:09

Они, положа руку на сердце

в авиационном двигателестроении лидировали всегда. И в том числе сейчас.

>
>Толк в том, что ещё пятнадцать лет британцы лидировали в двигателестроении. У немцев же не только Jumo 004, но и иные двигатели доводились. Не думаю, что в случае, если б война не прервала доводку, немцы бы сильно отстали от британцев.

я имел в виду чисто самолет. Немцы же могли скакнуть только если бы нашли рецептуру жаропрочных сплавов.

>Когда здесь пишут о том, что Jumo у нас развития не получил, многие игнорируют работы Люльки, а также то, что немецкие двигатели продукт ersatz-технологии — спасибо союзникам, — и, соответственно, задел их был переработан.

самое ценное - не двигатели даже а задел по газовой динамике. Он не успел воплотиться в реальные конструкции - не хватило времени. Воплотили другие - по обе стороны океана. Хотя идей по регулировке особых у немцев не заметно было. Это все же англичане постарались. Впрочем и у нас оказались не дураки.

Виталий