От Черный мессер
К Serge1
Дата 03.05.2003 11:31:09
Рубрики WWII; ВВС;

Ме-262 надо оценивать вместе с тактикой его применения

Галланд, продвигавший эту машину, исповедовал систему "бей и беги". Подкрался, отстреляся, сбежал. Для такой системы Ме-262 подходил вполне. Плюс за счет мощного вооружения это был хороший перехватчик супротив В-17 и В-24, но только в руках опытного пилота. Что, собственно, и послужило причиной создания JV 44.

Итого, сам по себе Ме-262 завоевать превосходство в воздухе не мог. Для него нужно было много хороших, очень хороших пилотов, которые могли бы и осуществить это "бей-беги" и метко расстреливать В-17 с больших дистанций. А достаточного количества таких пилотов у Германии к 44-му году не было и времени на их обучение тоже.

ЧМ
От Serge1
К Черный мессер (03.05.2003 11:31:09)
Дата 03.05.2003 11:43:24

Re: Так тактика дело сугубо наживное

Здраствуйте
>Галланд, продвигавший эту машину, исповедовал систему "бей и беги". Подкрался, отстреляся, сбежал. Для такой системы Ме-262 подходил вполне. Плюс за счет мощного вооружения это был хороший перехватчик супротив В-17 и В-24, но только в руках опытного пилота. Что, собственно, и послужило причиной создания JV 44.

>Итого, сам по себе Ме-262 завоевать превосходство в воздухе не мог. Для него нужно было много хороших, очень хороших пилотов, которые могли бы и осуществить это "бей-беги" и метко расстреливать В-17 с больших дистанций. А достаточного количества таких пилотов у Германии к 44-му году не было и времени на их обучение тоже.
Мнение профессионала англичанина иное. Вообще-то тактика дело сугубо наживное и вторичное.А без хороших и обученных пилотов даже на поршневых самолетах делать нечего. Есть машина, есть сильные стороны, есть слабости. Надо определить как подать противнику сильные стороны, скрыв слабые.
Меня однозначность и безапелляционность оценок убивает. Тем более с упором на авторитет солидной организации. Сопоставив факты можно прийти к плохим выводам.
С уважением
От NV
К Serge1 (03.05.2003 11:43:24)
Дата 03.05.2003 12:57:23

Немцам надо было еще кое-что


им надо было бы еще год-полтора на доведение техники до ума и более совершенную экспериментальную базу. Однако им такой форы не дали.

>Мнение профессионала англичанина иное. Вообще-то тактика дело сугубо наживное и вторичное.

если техника не очень - то и мастерство не спасало. Вон сколько народу у немцев побилось из-за того что на разгоне вместо того чтобы газ сбрасывать хватались двумя руками за ручку. А когда в пикирование затянуло - все, поздно пить боржоми...

>А без хороших и обученных пилотов даже на поршневых самолетах делать нечего.

что наглядно и показали последние серии Ме-109

> Есть машина, есть сильные стороны, есть слабости. Надо определить как подать противнику сильные стороны, скрыв слабые.

так они и подали. Бомбардировщики мочить, с истребителями не связываться. С тяговооруженностью Ме-262 и с его крылом маневренный бой что на горизонталях что на вертикалях для него самоубийственен. Самолет был крайне подвержен срыву потока на крыльях.Впрочем все тогдашнее увлечение ламинаризованными профилями (и американцы на Мустанге грешны, и мы также) - большое аэродинамическое заблуждение. Как показали дальнейшие работы по трансзвуку - не туда глядели товарисчи :)

>Меня однозначность и безапелляционность оценок убивает. Тем более с упором на авторитет солидной организации.

для того и существуют такие организации, чтобы выводы делать. Выводы как показала история оказались верными.

> Сопоставив факты можно прийти к плохим выводам.

Вывод был сделан после войны однозначный и безапелляционный - Ме-262 в производство НЕ ЗАПУСКАТЬ. Хотя такие предложения были - и были ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Не запускать по причинам многочисленных и уже тогда очевидных принципиальных недостатков. И патриотизм тут не при чем - в то же время были запущены Р-1 (ну там ситуация бывла довольно хорошая, почти как с Ме-262 - документация, оборудование, специалисты) и Ту-4 (а там вообще ничего не было кроме образцов). Кстати несмотря не то что Мессершмитт делать не стали - двигатели делать стали ! Это там самое хорошее оказалось. Да и то с появлением Нина и Дервента забыли как страшнвй сон. Не пришло еще тогда время осевых компрессоров - вначале надо было решить проблему регулировки воздухозаборника и помпажа (противопомпажные клапаны, РСА, многовальные компрессоры). А потом снова оказалось можно нерегулируемые заборники делать :)

Виталий
>С уважением
От jno
К NV (03.05.2003 12:57:23)
Дата 05.05.2003 14:42:00

Небольшое уточнение


>Вывод был сделан после войны однозначный и безапелляционный - Ме-262 в производство НЕ ЗАПУСКАТЬ. Хотя такие предложения были - и были ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ.

вывод сделали, но производство СОХРАНИЛИ!
хотя и не в Союзе, а в Чехословакии...

вот он, S-какой-то-там...



-jno
От Константин Чиркин
К NV (03.05.2003 12:57:23)
Дата 03.05.2003 16:01:09

Re: Так задача была-не дать отбомбится (-)
От Serge1
К NV (03.05.2003 12:57:23)
Дата 03.05.2003 13:35:28

Re: Вы в сторону уводите обсуждение

Здраствуйте


>>Мнение профессионала англичанина иное. Вообще-то тактика дело сугубо наживное и вторичное.
Напомню вопрос
Что говорили БОЕВЫЕ летчики, сталкивались ли они с Ме-262, сколько сбили. Каково соотношение потерь. Мне известно только о сбитии Кожедубом одного самолета.

>Вывод был сделан после войны однозначный и безапелляционный - Ме-262 в производство НЕ ЗАПУСКАТЬ. Хотя такие предложения были - и были ВСЕ ВОЗМОЖНОСТИ. Не запускать по причинам многочисленных и уже тогда очевидных принципиальных недостатков. И патриотизм тут не при чем - в то же время были запущены Р-1 (ну там ситуация бывла довольно хорошая, почти как с Ме-262 - документация, оборудование, специалисты) и Ту-4 (а там вообще ничего не было кроме образцов). Кстати несмотря не то что Мессершмитт делать не стали - двигатели делать стали ! Это там самое хорошее оказалось. Да и то с появлением Нина и Дервента забыли как страшнвй сон. Не пришло еще тогда время осевых компрессоров - вначале надо было решить проблему регулировки воздухозаборника и помпажа (противопомпажные клапаны, РСА, многовальные компрессоры). А потом снова оказалось можно нерегулируемые заборники делать :)

Абсолютно согласен, что ПОСЛЕ войны была совсем другая ситуация. Что такое темпы развития техники представляем. Появился НОВЫЙ противник, новые средства. Разумеется с учетом БОЕВОГО применения Ме-262 уже устарел. Вероятно, что и немцы, имей возможность, сделали какой-нибудь 272. Мы же обсуждали именно ВОЙНУ. Разумеется, и техника после войны другая. Меня интересует мнение пилотов РЕАЛЬНО сталкивавшихся на РЕАЛЬНЫХ самолетах против РЕАЛЬНОГО противника. И результат реальных воздушных боев.

С уважением
От NV
К Serge1 (03.05.2003 13:35:28)
Дата 03.05.2003 13:55:03

Это я-то увожу ?

ну что ж, вернемся так сказать к истокам:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/537299.htm

все о чем я говорил после касалось исключительно этого самого гипотетического превосходства в воздухе - которое с ТОЙ реактивной техникой было не завоевать ! А вот с Миг-15 и Ф-86 - уже оказалось ЛЕГКО это сделать. Что вполне объяснимо если посмотреть на их цифры тяговооруженности и скороподъемности - в сравнении с реактивной техникой 1 поколения.

>Абсолютно согласен, что ПОСЛЕ войны была совсем другая ситуация. Что такое темпы развития техники представляем. Появился НОВЫЙ противник, новые средства. Разумеется с учетом БОЕВОГО применения Ме-262 уже устарел. Вероятно, что и немцы, имей возможность, сделали какой-нибудь 272. Мы же обсуждали именно ВОЙНУ.

Обсуждение началось не с войны а с альтернативки - что было бы если бы немцы....


> Разумеется, и техника после войны другая. Меня интересует мнение пилотов РЕАЛЬНО сталкивавшихся на РЕАЛЬНЫХ самолетах против РЕАЛЬНОГО противника. И результат реальных воздушных боев.

А, ну это к историкам. Я тут пас, я простой советский инженер ;)

Виталий
От Serge1
К NV (03.05.2003 13:55:03)
Дата 03.05.2003 16:29:24

Re: Немного понятнее

Здраствуйте



>> Разумеется, и техника после войны другая. Меня интересует мнение пилотов РЕАЛЬНО сталкивавшихся на РЕАЛЬНЫХ самолетах против РЕАЛЬНОГО противника. И результат реальных воздушных боев.
>
>А, ну это к историкам. Я тут пас, я простой советский инженер ;)

Ну наверное люди, говорившие это студентам, опирались на какие-то факты. Вроде летчик ..... сбил реактивный самолет таким-то образом. Поэтому Ме-262 это утюг и прочее. Раз были выводы значит на чем-то основаны или они высосаны из пальца. Анализ литературы приводит ко второму выводу.

С уважением
От NV
К Serge1 (03.05.2003 16:29:24)
Дата 03.05.2003 16:53:16

Re: Немного понятнее

>Здраствуйте



>>> Разумеется, и техника после войны другая. Меня интересует мнение пилотов РЕАЛЬНО сталкивавшихся на РЕАЛЬНЫХ самолетах против РЕАЛЬНОГО противника. И результат реальных воздушных боев.
>>
>>А, ну это к историкам. Я тут пас, я простой советский инженер ;)
>
>Ну наверное люди, говорившие это студентам, опирались на какие-то факты. Вроде летчик ..... сбил реактивный самолет таким-то образом. Поэтому Ме-262 это утюг и прочее. Раз были выводы значит на чем-то основаны или они высосаны из пальца. Анализ литературы приводит ко второму выводу.

Вся реактивная немецкая техника попавшая к нам прошла полный цикл испытаний (в том числе сравнительных), по итогам были выпущены многие отчеты, были получены достоверные характеристики, в том числе на предельных режимах полетов, выявлены и установлены эксплуатационные ограничения (немцы кстати сами про свои самолеты многого не знали - например один полет на предельную скорость когда наш испытатель смог дойти до границы возможности балансировки и после этого привезти материал на землю дал очень много информации о поведении самолета на трансзвуке). Понятия утюг - не утюг в соответствующей литературе не используются. там используются другие технические термины.

Результаты этих испытаний есть, они ДСП (по той простой причине что они кроме как специалистам никому не интересны и не нужны), я их (и не только их) читал, толстые тома описания методик, фотографии, графики, экспериментальные данные - все как всегда, как положено. Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно. Приватное мнение испытателей - самолет в эксплуатации для строевых летчиков ОПАСЕН.

Ну что тут еще обсуждать, честное слово.

"Все уже украдено до нас"

Ну впрочем конечно Вы можете считать что мнение НИИ ВВС высосано из пальца - не буду Вас разубеждать более.

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (03.05.2003 16:53:16)
Дата 05.05.2003 16:13:13

Re: Немного понятнее

>Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно. Приватное мнение испытателей - самолет в эксплуатации для строевых летчиков ОПАСЕН.

>Ну впрочем конечно Вы можете считать что мнение НИИ ВВС высосано из пальца - не буду Вас разубеждать более.

Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?

1. Трофейный самолет "Мессершмитт-262" с двумя газотурбинными двигателями является доведенным реактивным самолетом и, как показали испытания, обладает большим преимуществом в максимальной горизонтальной скорости перед современными отечественными и иностранными истребителями с
ВМГ и имеет удовлетворительную скороподъемность и дальность полета.
Плохие взлетные свойства самолета... требуют больших взлетных полос, длиной до 3 км, или применения спецмальных ускорителей взлета (пороховых или жидкостных ракет).
2. Ходатайствовать... о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах с целью быстрейшей подготовки летного состава частей Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета.
От NV
К Андрей Платонов (05.05.2003 16:13:13)
Дата 05.05.2003 16:39:12

Кочетков на нем чуть не убился

едва не повторив путь многих немцев. Виктор Масич 17 сентября 1946 года на нем погиб. Куда уж дальше.

>Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?

Где же два заключения ?

>1. Трофейный самолет "Мессершмитт-262" с двумя газотурбинными двигателями является доведенным реактивным самолетом и, как показали испытания, обладает большим преимуществом в максимальной горизонтальной скорости перед современными отечественными и иностранными истребителями с
>ВМГ и имеет удовлетворительную скороподъемность и дальность полета.

Ну так все верно - серийная постройка имеется, какие-никакие а доводочные работы были проведены (ценой многих жизней - прочитаешь про эту доводку - обалдеть можно какая штурмовщина), преимущество в скорости никем не оспаривалось.

>Плохие взлетные свойства самолета... требуют больших взлетных полос, длиной до 3 км, или применения спецмальных ускорителей взлета (пороховых или жидкостных ракет).

Ну так и тут все верно.

>2. Ходатайствовать... о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах с целью быстрейшей подготовки летного состава частей Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета.

как видим, о вооружении строевых частей речь не идет. Подготовка и исследования. При соблюдении эксплуатационных ограничений (достаточно жестких) самолет мог эксплуатироваться в учебных целях. А уж исследовательские - чего только у нас (и не только у нас) не летало в качестве экспериментальных машин. Риск - специфика труда испытателей.

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (05.05.2003 16:39:12)
Дата 05.05.2003 18:03:56

Re: Кочетков на...

>едва не повторив путь многих немцев. Виктор Масич 17 сентября 1946 года на нем погиб. Куда уж дальше.

Можно продолжить. И-180, И-185 - плохие были самолеты? И вообще, аварийность при испытаниях новой техники в очень малой мере может говорить о ее качестве. Вот на испытаниях И-301/ЛаГГ-3 AFAIR никто не убился. И что, самолет от этого стал вундерваффе?

>>Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?
>Где же два заключения ?

Цитирую Вас: "Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно." Приведенная мной цитата это опровергает: испытатели не говорят о бесперспективности самолета, наоборот, был четко предложен серийный выпуск Ме 262.

>>2. Ходатайствовать... о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах с целью быстрейшей подготовки летного состава частей Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета.
>как видим, о вооружении строевых частей речь не идет. Подготовка и исследования. При соблюдении эксплуатационных ограничений (достаточно жестких) самолет мог эксплуатироваться в учебных целях.

Это уже Ваше уточнение. Испытатели об этом в заключении не пишут. А эксплуатировать ЛА в пределах неких ограничений - нормально.

>А уж исследовательские - чего только у нас (и не только у нас) не летало в качестве экспериментальных машин. Риск - специфика труда испытателей.

Довольно странно предлагать рискованный самолет для обучения. Лекго предположить, что эксплуатация Ме 262 излишне рискованной не считалась.
От NV
К Андрей Платонов (05.05.2003 18:03:56)
Дата 05.05.2003 18:35:14

Вы кажется путаете заключение и выводы

>>едва не повторив путь многих немцев. Виктор Масич 17 сентября 1946 года на нем погиб. Куда уж дальше.
>
>Можно продолжить. И-180, И-185 - плохие были самолеты?

И-180 - да (это мое личное мнение). Сколько на нем народу побилось, включая Чкалова ? Когда подряд гибнет три очень опытных летчика - это не мистика, это уже статистика. Суета с выбором двигателя, какие-то постоянные нервные переделки, доработки. Пришлось делать новый самолет.

> И вообще, аварийность при испытаниях новой техники в очень малой мере может говорить о ее качестве.

Вы это летчикам скажите.

> Вот на испытаниях И-301/ЛаГГ-3 AFAIR никто не убился. И что, самолет от этого стал вундерваффе?

А причем здесь вундерваффе. Как раз эти самолеты отличались высокой живучестью. А с АШ-82 приблизились к вундерваффе.

>>>Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?
>>Где же два заключения ?
>
>Цитирую Вас: "Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно." Приведенная мной цитата это опровергает: испытатели не говорят о бесперспективности самолета, наоборот, был четко предложен серийный выпуск Ме 262.

Выводы делают не институты и не испытатели. Они дают заключения и рекомендации. Выводы делает соответствующая комиссия (коллегия) МАП (НКАП) на основании этих заключений. Именно на этом уровне принимаются решения, а не на уровне НИИ ВВС, ЛИИ, ЦИАМ, ЦАГИ и т.д. К серийному производству в СССР Ме-262 не был принят (это извините исторический факт, с ним спорить бесполезно).

>>>2. Ходатайствовать... о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах с целью быстрейшей подготовки летного состава частей Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета.

Ходатайство было отклонено - чего тут спорить, это уже достояние истории.

>>как видим, о вооружении строевых частей речь не идет. Подготовка и исследования. При соблюдении эксплуатационных ограничений (достаточно жестких) самолет мог эксплуатироваться в учебных целях.
>
>Это уже Ваше уточнение. Испытатели об этом в заключении не пишут. А эксплуатировать ЛА в пределах неких ограничений - нормально.

я лишь выделил акценты в представленном вами тексте - не добавив ни одного своего слова к нему. Так что это не уточнение.

>>А уж исследовательские - чего только у нас (и не только у нас) не летало в качестве экспериментальных машин. Риск - специфика труда испытателей.
>
>Довольно странно предлагать рискованный самолет для обучения. Лекго предположить, что эксплуатация Ме 262 излишне рискованной не считалась.

В пределах определенных выявленных к тому времени ограничений - не считалась, но самолет к 46 году с такими ограничениями уже явно устаревал - достаточно посмотреть на характеристики полученные на Су-9, МиГ-9 и т.д. - прогресс был что говорится на лице и очень быстрый. А вот самолет с НОСОВОЙ стойкой шасси и смещенной вперед кабиной, да еще к тому же готовая учебная СПАРКА - вариант Me-262B-1a - вполне мог претендовать на роль учебного. Однако предпочли отечественные, тот же Як-15.

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (05.05.2003 18:35:14)
Дата 05.05.2003 19:18:07

Re: Вы кажется...

>>>едва не повторив путь многих немцев. Виктор Масич 17 сентября 1946 года на нем погиб. Куда уж дальше.
>>Можно продолжить. И-180, И-185 - плохие были самолеты?
>И-180 - да (это мое личное мнение). Сколько на нем народу побилось, включая Чкалова ? Когда подряд гибнет три очень опытных летчика - это не мистика, это уже статистика.

Фамилию третьего - в студию. Ибо мне известны только два: Чкалов и Сузи.

>Суета с выбором двигателя,

Какая еще суета?! С самого начала и до конца М-88.

>какие-то постоянные нервные переделки, доработки.

Что значит "нервные" и как он в этом плане отличался от других новых самолетов?

>Пришлось делать новый самолет.

Обоснуй (tm)

>> И вообще, аварийность при испытаниях новой техники в очень малой мере может говорить о ее качестве.
>Вы это летчикам скажите.

И скажу.

>> Вот на испытаниях И-301/ЛаГГ-3 AFAIR никто не убился. И что, самолет от этого стал вундерваффе?
>А причем здесь вундерваффе. Как раз эти самолеты отличались высокой живучестью. А с АШ-82 приблизились к вундерваффе.

Живучесть не есть отсутствие аварийности. И даже с АШ-82 (какой конкретно, кстати?) ему было очень далеко до вундерваффе.

>>>>Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?
>>>Где же два заключения ?
>>Цитирую Вас: "Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно." Приведенная мной цитата это опровергает: испытатели не говорят о бесперспективности самолета, наоборот, был четко предложен серийный выпуск Ме 262.
>Выводы делают не институты и не испытатели. Они дают заключения и рекомендации. Выводы делает соответствующая комиссия (коллегия) МАП (НКАП) на основании этих заключений. Именно на этом уровне принимаются решения, а не на уровне НИИ ВВС, ЛИИ, ЦИАМ, ЦАГИ и т.д.

Имеем конфликт между мнением испытателей и вышестоящими органами. И почему в оценке летных и эксплуатационных качеств самолета московские чиновники более компетентны, чем НИИ ВВС, я не понимаю.

>К серийному производству в СССР Ме-262 не был принят (это извините исторический факт, с ним спорить бесполезно).

А я с ним и не спорю. И даже готов не оспаривать. Но и пройти мимо фактов, идущих вразрез, не могу.

>>>>2. Ходатайствовать... о постройке серии самолетов Ме-262 без всяких изменений в одноместном и двухместном вариантах с целью быстрейшей подготовки летного состава частей Красной Армии и исследования вопросов аэродинамики, связанных с большими скоростями полета.
>Ходатайство было отклонено - чего тут спорить, это уже достояние истории.

>>>как видим, о вооружении строевых частей речь не идет. Подготовка и исследования. При соблюдении эксплуатационных ограничений (достаточно жестких) самолет мог эксплуатироваться в учебных целях.
>>Это уже Ваше уточнение. Испытатели об этом в заключении не пишут. А эксплуатировать ЛА в пределах неких ограничений - нормально.
>я лишь выделил акценты в представленном вами тексте - не добавив ни одного своего слова к нему. Так что это не уточнение.

Нет, секундочку. Фраза "при соблюдении эксплуатационных ограничений (достаточно жестких) самолет мог эксплуатироваться в учебных целях" принадлежит именно Вам.

>>>А уж исследовательские - чего только у нас (и не только у нас) не летало в качестве экспериментальных машин. Риск - специфика труда испытателей.
>>Довольно странно предлагать рискованный самолет для обучения. Лекго предположить, что эксплуатация Ме 262 излишне рискованной не считалась.
>В пределах определенных выявленных к тому времени ограничений - не считалась, но самолет к 46 году с такими ограничениями уже явно устаревал - достаточно посмотреть на характеристики полученные на Су-9, МиГ-9 и т.д. - прогресс был что говорится на лице и очень быстрый.

Угу, только в отличие от был доведенным и боеготовым. А насчет ограничений - можно и Як-15 вспомнить.

>А вот самолет с НОСОВОЙ стойкой шасси и смещенной вперед кабиной, да еще к тому же готовая учебная СПАРКА - вариант Me-262B-1a - вполне мог претендовать на роль учебного. Однако предпочли отечественные, тот же Як-15.

Не тот же, а именно Як-15, в его двухместном варианте. Вот был ли этот выбор лучше - можно поразмыслить.
От tarasv
К Андрей Платонов (05.05.2003 19:18:07)
Дата 05.05.2003 19:50:44

Re: Вы кажется...

>>Выводы делают не институты и не испытатели. Они дают заключения и рекомендации. Выводы делает соответствующая комиссия (коллегия) МАП (НКАП) на основании этих заключений. Именно на этом уровне принимаются решения, а не на уровне НИИ ВВС, ЛИИ, ЦИАМ, ЦАГИ и т.д.
>
>Имеем конфликт между мнением испытателей и вышестоящими органами. И почему в оценке летных и эксплуатационных качеств самолета московские чиновники более компетентны, чем НИИ ВВС, я не понимаю.

Не летных и эксплуатационных качеств, а необходимости его производства и принятия на вооружение. Это две принципиальные разницы. Летчики испытатели во втором случае могут быть полностью некомпетентны т.к. могут не занть и скорее всего не знают состояния дел по другим переспективным машинам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Платонов
К tarasv (05.05.2003 19:50:44)
Дата 05.05.2003 20:08:05

Re: Вы кажется...

>>>Выводы делают не институты и не испытатели. Они дают заключения и рекомендации. Выводы делает соответствующая комиссия (коллегия) МАП (НКАП) на основании этих заключений. Именно на этом уровне принимаются решения, а не на уровне НИИ ВВС, ЛИИ, ЦИАМ, ЦАГИ и т.д.
>>
>>Имеем конфликт между мнением испытателей и вышестоящими органами. И почему в оценке летных и эксплуатационных качеств самолета московские чиновники более компетентны, чем НИИ ВВС, я не понимаю.
> Не летных и эксплуатационных качеств, а необходимости его производства и принятия на вооружение. Это две принципиальные разницы. Летчики испытатели во втором случае могут быть полностью некомпетентны т.к. могут не занть и скорее всего не знают состояния дел по другим переспективным машинам.

В том-то и дело, что именно летные и эксплуатационные качества. Если бы речь шла именно о промышленно-державных соображениях, то я бы промолчал. Имеем:

Яковлев А.С. про Ме-262: это плохой самолет, сложный в управлении и неустойчивый в полете, ...самолет опасный.
Дополнения: сырой, глючное железо и т.д.

НИИ ВВС: "Мессершмитт-262" является доведенным реактивным самолетом и, как показали испытания, обладает большим преимуществом в максимальной горизонтальной скорости перед современными отечественными и иностранными истребителями с ВМГ и имеет удовлетворительную скороподъемность и дальность полета.
От NV
К Андрей Платонов (05.05.2003 19:18:07)
Дата 05.05.2003 19:50:42

Re: Вы кажется...

>>>>едва не повторив путь многих немцев. Виктор Масич 17 сентября 1946 года на нем погиб. Куда уж дальше.
>>>Можно продолжить. И-180, И-185 - плохие были самолеты?
>>И-180 - да (это мое личное мнение). Сколько на нем народу побилось, включая Чкалова ? Когда подряд гибнет три очень опытных летчика - это не мистика, это уже статистика.
>
>Фамилию третьего - в студию. Ибо мне известны только два: Чкалов и Сузи.

Виноват, Прошакову удалось спастись. Было не три катастрофы а две катастрофы и одна авария с тремя разбитыми самолетами. Еще один разбился на пробеге на земле - конструктивный недостаток шасси, Супрун уцелел. Не кажется что это многовато -четыре самолета продряд ? Вот например что про это Стефановский пишет
http://sergib.al.ru/review/300x/examination.htm

>>Суета с выбором двигателя,
>
>Какая еще суета?! С самого начала и до конца М-88.

Ну все же М-87 (хотя это вариации на одну и ту же французскую тему), однако тут ранее обсуждалось, что для истребителей он не слишком подходящ - это было примерно год назад, надо смотреть архивы.

>>какие-то постоянные нервные переделки, доработки.
>
>Что значит "нервные" и как он в этом плане отличался от других новых самолетов?

Да вот один первый вылет Чкалова не нем чего стоит. Какая-то удивительная смесь разгильдяйства, штурмовщины и шапкозакидательства.

>>Пришлось делать новый самолет.
>
>Обоснуй (tm)

К И-180 доверие было потеряно, И-185 - это другой самолет.

>>> И вообще, аварийность при испытаниях новой техники в очень малой мере может говорить о ее качестве.
>>Вы это летчикам скажите.
>
>И скажу.

>>> Вот на испытаниях И-301/ЛаГГ-3 AFAIR никто не убился. И что, самолет от этого стал вундерваффе?
>>А причем здесь вундерваффе. Как раз эти самолеты отличались высокой живучестью. А с АШ-82 приблизились к вундерваффе.
>
>Живучесть не есть отсутствие аварийности. И даже с АШ-82 (какой конкретно, кстати?) ему было очень далеко до вундерваффе.

>>>>>Может, существовало два НИИ ВВС, выдавшие два разных заключения?
>>>>Где же два заключения ?
>>>Цитирую Вас: "Выводы были однозначны - самолет бесперспективен, серийное производство нецелесообразно." Приведенная мной цитата это опровергает: испытатели не говорят о бесперспективности самолета, наоборот, был четко предложен серийный выпуск Ме 262.
>>Выводы делают не институты и не испытатели. Они дают заключения и рекомендации. Выводы делает соответствующая комиссия (коллегия) МАП (НКАП) на основании этих заключений. Именно на этом уровне принимаются решения, а не на уровне НИИ ВВС, ЛИИ, ЦИАМ, ЦАГИ и т.д.
>
>Имеем конфликт между мнением испытателей и вышестоящими органами.

Вышестоящие органы принимают свои решения на основании разной информации из многих источников, а не только одного, хоть и авторитетного. Вообще-то если бы НИИ ВВС ОЧЕНЬ хотел Ме-262, в заключении было бы написано не "ходатайствует" а "настаивает". Есть определенные бюрократические формулировки. Ну впрочем если Вам доводилось писать заключения, то Вы должны правила игры знать. Одно из таких правил - открыто ругать никого нельзя - не поверят :)

> И почему в оценке летных и эксплуатационных качеств самолета московские чиновники более компетентны, чем НИИ ВВС, я не понимаю.

Так было и будет всегда и в любом государстве. По молодости и горячности кажется часто, что я вот такой знающий, умный, а наверху сидят одни чинуши да старперы, нифига ни в чем не разбирающиеся. А все же объективно это не так. Понимание этого приходит со временем.

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (05.05.2003 19:50:42)
Дата 05.05.2003 20:31:14

Re: Вы кажется...

>Вышестоящие органы принимают свои решения на основании разной информации из многих источников, а не только одного, хоть и авторитетного. Вообще-то если бы НИИ ВВС ОЧЕНЬ хотел Ме-262, в заключении было бы написано не "ходатайствует" а "настаивает". Есть определенные бюрократические формулировки. Ну впрочем если Вам доводилось писать заключения, то Вы должны правила игры знать. Одно из таких правил - открыто ругать никого нельзя - не поверят :)

Очень даже поверят - вспомим "яки" с М-107.

>> И почему в оценке летных и эксплуатационных качеств самолета московские чиновники более компетентны, чем НИИ ВВС, я не понимаю.
>Так было и будет всегда и в любом государстве. По молодости и горячности кажется часто, что я вот такой знающий, умный, а наверху сидят одни чинуши да старперы, нифига ни в чем не разбирающиеся. А все же объективно это не так. Понимание этого приходит со временем.

Я говорю не об этом, а об оценке Ме 262 с точки зрения летных и эксплуатационных качеств. И мнение профильного института лично для меня важнее мнения конструктора и замнаркома Яковлева.
От Андрей Платонов
К NV (05.05.2003 19:50:42)
Дата 05.05.2003 19:57:46

Re: Вы кажется...

С Вашего позволения, перенсу эту тему в другой топик.
От Mike
К Serge1 (03.05.2003 16:29:24)
Дата 03.05.2003 16:38:25

Re: Немного понятнее

>Ну наверное люди, говорившие это студентам, опирались на какие-то факты. Вроде летчик ..... сбил реактивный самолет таким-то образом. Поэтому Ме-262 это утюг и прочее. Раз были выводы значит на чем-то основаны или они высосаны из пальца. Анализ литературы приводит ко второму выводу.

Яковлев А.С. про Ме-262 : это плохой самолет, сложный в управлении и неустойчивый в полете, потерпевший ряд катастроф ы Германии. ...самолет опасный и к тому же обладает плохими вслетно-посадочными сыойствами.

палец у Вас кривоват :)
От Serge1
К Mike (03.05.2003 16:38:25)
Дата 03.05.2003 16:47:50

Re: А в каком полку служил летчик Яковлев А.С.?

Здраствуйте
>>Ну наверное люди, говорившие это студентам, опирались на какие-то факты. Вроде летчик ..... сбил реактивный самолет таким-то образом. Поэтому Ме-262 это утюг и прочее. Раз были выводы значит на чем-то основаны или они высосаны из пальца. Анализ литературы приводит ко второму выводу.
>
>Яковлев А.С. про Ме-262 : это плохой самолет, сложный в управлении и неустойчивый в полете, потерпевший ряд катастроф ы Германии. ...самолет опасный и к тому же обладает плохими вслетно-посадочными сыойствами.

А в каком полку служил Яковлев А.С.? Он сам-то сколько самолетов сбил? Сколько воздушных боев провел.
Вопрос ведь был задан о ЛЕТЧИКАХ. Я Вам привел высказывания БОЕВОГО летчика.
С уважением
От Mike
К Serge1 (03.05.2003 16:47:50)
Дата 03.05.2003 16:53:04

мы дадим Вам парабеллум...

>А в каком полку служил Яковлев А.С.? Он сам-то сколько самолетов сбил? Сколько воздушных боев провел.
>Вопрос ведь был задан о ЛЕТЧИКАХ. Я Вам привел высказывания БОЕВОГО летчика.

Ясно, если уж Вам Яковлев совсем не указ... Так Вам и боевой летчик не каждый подойдет, а только летавший и сбивавший на Ме-262. ищите и обрящете.
От Serge1
К Mike (03.05.2003 16:53:04)
Дата 03.05.2003 17:24:22

Re: Как в анекдоте

Здраствуйте
>>А в каком полку служил Яковлев А.С.? Он сам-то сколько самолетов сбил? Сколько воздушных боев провел.
>>Вопрос ведь был задан о ЛЕТЧИКАХ. Я Вам привел высказывания БОЕВОГО летчика.
>
>Ясно, если уж Вам Яковлев совсем не указ... Так Вам и боевой летчик не каждый подойдет, а только летавший и сбивавший на Ме-262. ищите и обрящете.

Ну зачем я Вам ссылку кинул на боевого, заслуженного летчика, правда не сбившего, а сталкивающегося с Ме-262. Его мнение отличиается от Яковлева.
Вы мне просто просто скажите, кому я должен верить?

Знаете есть такой анекдот. Жена говорит мужу "Ты кому веришь своим бесстыжим глазам или своей жене".

С уважением
От Mike
К Serge1 (03.05.2003 17:24:22)
Дата 03.05.2003 17:28:10

Re: Как в...

>Ну зачем я Вам ссылку кинул на боевого, заслуженного летчика, правда не сбившего, а сталкивающегося с Ме-262. Его мнение отличиается от Яковлева.

летчик увидел мельком нечто неизвестное летучее и более ничего, а тут люди аппарат целенаправленно изучали и коллективно пришли к отрицательному мнению.

>Вы мне просто просто скажите, кому я должен верить?

верить никому нельзя :)
От Serge1
К Mike (03.05.2003 17:28:10)
Дата 03.05.2003 18:51:58

Re: Отлично

Здраствуйте
>>Ну зачем я Вам ссылку кинул на боевого, заслуженного летчика, правда не сбившего, а сталкивающегося с Ме-262. Его мнение отличиается от Яковлева.
>
>летчик увидел мельком нечто неизвестное летучее и более ничего, а тут люди аппарат целенаправленно изучали и коллективно пришли к отрицательному мнению.

1.Ну это "летучее" еще вдобавок и стреляло.
2.Раз не поймал "летучее", и не сбил значит плохо.
3.А наши боевые летчики видели?
4.Раз не видели может быть
- немцы их против нас просто не применяли
- кто видел, того сбил противник и он уже не расскажет ничего.
По существу -
Подскажите, а уважаемые люди во время всестороннего изучения трофейной техники не моделировали ли воздушный бой. Ну в смысле главное для чего боевой самолет нужен вообще. Типа два летчика один на Ме-262, другой на нашем самолете и вперед. Потом поменялись машинами и опять. Каков результат учебных боев. Вспоминаю Галлая, так он очень подробно описал испытания трофейной безхвостки. Но там в режиме планера, без движка.
Очень интересно кто сидел за штурвалом, впечатления и пр.
Буду благодарен за ссылку.
С уважением