От Chestnut
К Архив
Дата 02.05.2003 19:39:56
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

[2Никита] Davies/Poland/1939 etc.

Цитату из оригинала ("США и СССР - неевропейские страны") Вы так и не прокомментировали, юноша. Потому, что сели в лужу? Но продолжим о 1939 годе.

>Вы вообще ничего не говорите, кроме лозунгов. Дали цифру в 200 000 тысяч, ею и оперировал, дайте другую, только не с потолка.

То есть 200 тысяч пленных, взятых РККА в "Освободительном походе" - фраза, взятая с потолка? Помоему, именно она (плюс-минус несколько десятков тысяч) встречается в литературе. Почему она Вас не устраивает? Маленькая? Большая?

>Давайте без эмоций, непонятных прилагательных типа "изрядно" и глаголов "потеть". Война всегда труд. Я так и не понимаю, что Вы хотите сказать? Давайте предметно рассмотрим возможности немцев справиться с кризисом и возможности поляков первести этот кризис в разряд стратегических.

Давайте без эмоций. Обещание правительств Франции и СК Польше было начать наступление через две недели после объявления войны Германии (Гамелен говорил и о более ранних сроках, но поляки рассчитывали, что придется ждать до месяца-полутора).

3 Сентября плюс две недели - это какой день получается? Случайность?



>Вы же первый начали защищать Дэвиса и обещали привести факты или, на худой конец, какие-то рассчеты. А когда вышел пшик, тогда отказываетесь обсуждать?
>

По-моему, факты отказываетесь обсуждать именно Вы, вплоть до отрицания оных.
>

>Ваше моральное право определять какое-либо действие как "шакалье" для меня сомнительно.

Даже действия нацистов?
От Никита
К Chestnut (02.05.2003 19:39:56)
Дата 04.05.2003 15:06:50

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Цитату из оригинала ("США и СССР - неевропейские страны") Вы так и не прокомментировали, юноша. Потому, что сели в лужу? Но продолжим о 1939 годе.

Что и где я должен комментировать? Комментариев Дели 2 недостаточно? И кто в лужу сел со своими автоскими переводами, Вы или литовский профессиональный переводчик, совершенно логично как в смысловом, так и в лингвистическом плане переведший фразу Девиса, поставившего в один ряд САСШ и СССР? Что мне еще комментировать?
Насчет намека на юность - пыл Ваш и лексикон производит такое впечатление.


>>Вы вообще ничего не говорите, кроме лозунгов. Дали цифру в 200 000 тысяч, ею и оперировал, дайте другую, только не с потолка.
>
>То есть 200 тысяч пленных, взятых РККА в "Освободительном походе" - фраза, взятая с потолка? Помоему, именно она (плюс-минус несколько десятков тысяч) встречается в литературе. Почему она Вас не устраивает? Маленькая? Большая?

Разговор какой-то странный. Вы дали цифру в 200 000. Теперь 217 000. Я с ней спорил? Нет. Я говорил что она с потолка - нет. Просил в Вами предложенном моделировании возмоных польских действий не оперировать миллионами. Ранее я просил Вас продемонстрировать, как разрозненные части, местные гарнизоны и полиция (я просил указать, ОТКУДА, т.е. из каких частей были пленные) с обширной (!!!) территории, не обесппеченные тяжелым оружием, автотранспортом или лошадьми для переброски, не имея единного руководства и четкой связи, фактически без авиации и тяж. артиллерии, не говоря о танках, могли по мановению волшебной палочки стать воинской группировкой, сосредоточенной в каком-то (ЗУ или не ЗУ, неважно), укрепленном районе?

Вот когда Вы весь "план" переведете в нормальный план и продемонстрируете (а) их возможность сковать основные силы немецкой полевой армии, и (б) в течение этого времени возможность французов (о которой они после первых столкновений и не догадывались), создать для немцев стратегический кризис на Западе, вот тогда наш разговор приобретет предметный, а не митинговый, характер.



>>Давайте без эмоций, непонятных прилагательных типа "изрядно" и глаголов "потеть". Война всегда труд. Я так и не понимаю, что Вы хотите сказать? Давайте предметно рассмотрим возможности немцев справиться с кризисом и возможности поляков первести этот кризис в разряд стратегических.
>
>Давайте без эмоций. Обещание правительств Франции и СК Польше было начать наступление через две недели после объявления войны Германии (Гамелен говорил и о более ранних сроках, но поляки рассчитывали, что придется ждать до месяца-полутора).

Зачем Вы опять лишнюю сущность подбросили? Вопрос наверху сформулирован о другом. не надо перескакивать с предмета на предмет - выводы бывают поспешные, , как следствие, неверные.



>3 Сентября плюс две недели - это какой день получается? Случайность?

Честно говоря, когда начинаются выдергивания отдельных событий из общего контекста - начинаются проблемы и непонятки, т.е. удобрения для хорошей конспирологии. По такой логике, СССР как раз надо было еще раньше начать, чтобы Франция даже в войну не вступила. Однако СССР, с целью поддержания парралельного характера своих действий (в чем он, кстати, преуспел - войны ему Англия и франция, несмотря на некоторые поползновения, так и не объявили, а сами поползновения были привязаны не к Польше, а к Финляндии) этого не сделал и ждал сообщения о падении центрального правительства Польши и дезорганизации управления, а также угрозы хаоса на её территориях. Это был Но это уже совершенная фантастика.



>>Вы же первый начали защищать Дэвиса и обещали привести факты или, на худой конец, какие-то рассчеты. А когда вышел пшик, тогда отказываетесь обсуждать?
>>
>
>По-моему, факты отказываетесь обсуждать именно Вы, вплоть до отрицания оных.

Пальцем покажите.




>>Ваше моральное право определять какое-либо действие как "шакалье" для меня сомнительно.
>
>Даже действия нацистов?

Я не симпатизирую к тем, кто со страстью пинает мертвого льва и одновременно обвиняют в этом других.
От Chestnut
К Никита (04.05.2003 15:06:50)
Дата 04.05.2003 20:48:31

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...


>Что и где я должен комментировать? Комментариев Дели 2 недостаточно? И кто в лужу сел со своими автоскими переводами, Вы или литовский профессиональный переводчик, совершенно логично как в смысловом, так и в лингвистическом плане переведший фразу Девиса, поставившего в один ряд САСШ и СССР? Что мне еще комментировать?

Я уже высказывался по поводу комментария Дели2, и указывал, почему перевод неточен. По поводу же "профессиональности" - вряд ли это аргумент вообще. Тем не менее скажу, что занимаюсь в том числе и переводами, и редактированием переводов, и не раз хватался за голову, видя бред, который частенько выдают "профессиональные" переводчики.

>Разговор какой-то странный. Вы дали цифру в 200 000. Теперь 217 000. Я с ней спорил? Нет. Я говорил что она с потолка - нет. Просил в Вами предложенном моделировании возмоных польских действий не оперировать миллионами. Ранее я просил Вас продемонстрировать, как разрозненные части, местные гарнизоны и полиция (я просил указать, ОТКУДА, т.е. из каких частей были пленные) с обширной (!!!) территории, не обесппеченные тяжелым оружием, автотранспортом или лошадьми для переброски, не имея единного руководства и четкой связи, фактически без авиации и тяж. артиллерии, не говоря о танках, могли по мановению волшебной палочки стать воинской группировкой, сосредоточенной в каком-то (ЗУ или не ЗУ, неважно), укрепленном районе?

>Вот когда Вы весь "план" переведете в нормальный план и продемонстрируете (а) их возможность сковать основные силы немецкой полевой армии, и (б) в течение этого времени возможность французов (о которой они после первых столкновений и не догадывались), создать для немцев стратегический кризис на Западе, вот тогда наш разговор приобретет предметный, а не митинговый, характер.

Но хорошо. Помимо группировки осажденных Варшавы, Модлина и Хеля у поляков имелись группа "Полесье" под командованием ген. Клеебера (пробивалась деблокировать Варшаву, после капитуляции которой шла на Демблин, чтобы захватить склады вооружения, успешно теснила немцев, но до Демблина не дошла, и была вынуждена сдаться, т.к. вышли боеприпасы), остатки армии "Краков", новоорганизованная армия "Люблин" (включая две бригады кавалерийской группы генерала Андерса) - между первым и вторым немецким кольцом, которое было неплотным, т.к. пехотные части не поспевали за танковыми. За пределами второго кольца находилась новообразованная армия "Малопольска", в составе сильного гарнизона Львова и трех дивизий в районе Перемышля, под командованием генерала Соснковского. На восточной границе были еще семь пограничных полков, кроме того два полка охраны Полесья и Волыни. Польская авиация только 19 сентября получила приказ лететь в Румынию, до этого поляки весьма неплохо себя проявили, сбив 196 немецких самолетов (еще почти 90 сбили зенитчики) - и столько же немецких самолетов было повреждено так, что было списано. Кроме того, 12 сентября некоторые части люфтваффе стали перебрасывать на запад с целью противостоять возможному наступлению союзников. Да, 12 же сентября Гамелен дал приказ остановить наступление в Сааре - но скорее всего (увы, тут можно только гадать) возобновил бы при первых признаках того, что немцам приходится тяжко.

Естественно, удар с востока окончательно перечеркнул любые надежды поляков на продолжение сопротивления. Тем более что Германия с СССР поставили цель не просто приращение своей территории, но полние уничтожение польского государства (я надеюсь, Вы не отрицаете факта наличия дополнительного протокола к договору о ненападении?)


>Честно говоря, когда начинаются выдергивания отдельных событий из общего контекста - начинаются проблемы и непонятки, т.е. удобрения для хорошей конспирологии. По такой логике, СССР как раз надо было еще раньше начать, чтобы Франция даже в войну не вступила. Однако СССР, с целью поддержания парралельного характера своих действий (в чем он, кстати, преуспел - войны ему Англия и франция, несмотря на некоторые поползновения, так и не объявили, а сами поползновения были привязаны не к Польше, а к Финляндии) этого не сделал и ждал сообщения о падении центрального правительства Польши и дезорганизации управления, а также угрозы хаоса на её территориях. Это был Но это уже совершенная фантастика.

Что же до того, что СССР по моей логике должен бы был начать "освободительный поход" до наступления французов - если верить Маерону, он и собирался )))

А британцы с французами войну не объявляли, поскольку войну не объявляла
и Польша - польским частям было приказано не оказывать сопротивления, т.к. цели СССР были не вполне ясны: в ноте, предъявленной польскому послу 17 сентября говорилось о "взятии под защиту" населения польских восточных территорий. Жаль, что не объявили. Расклад бы са-а-авсем другой получился. Во всяком случае, катастрофы 1941 года не было бы точно.
>Я не симпатизирую к тем, кто со страстью пинает мертвого льва и одновременно обвиняют в этом других.

Чего его пинать? Я вполне готов оставить "льва" в покое и вполне признаю возможность иной его оценки. Меня только забавляет, когда другие настаивают на своей оценке как единственно верной.
От Никита
К Chestnut (04.05.2003 20:48:31)
Дата 05.05.2003 14:07:00

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Я уже высказывался по поводу комментария Дели2, и указывал, почему перевод неточен. По поводу же "профессиональности" - вряд ли это аргумент вообще. Тем не менее скажу, что занимаюсь в том числе и переводами, и редактированием переводов, и не раз хватался за голову, видя бред, который частенько выдают "профессиональные" переводчики.

Пардон, но Ваши комментарии совершенно не выглядят однозначным подтверждением Вашей правоты.


Это опять общие места. Самые общие места. Мы возвращаемся к тому, с чего начали.

>Но хорошо. Помимо группировки осажденных Варшавы, Модлина и Хеля у поляков имелись группа "Полесье" под командованием ген. Клеебера (пробивалась деблокировать Варшаву, после капитуляции которой шла на Демблин, чтобы захватить склады вооружения, успешно теснила немцев, но до Демблина не дошла, и была вынуждена сдаться, т.к. вышли боеприпасы),

Т.е. никакой возможности по Вашей терминологии "сделать немцам тяжко" она фактичекси не имела, т.к. была недостаточно снабжена и обеспечена для выполнения своей задачи, а во вторых, задачи её ограничивались банальным локальным crisis management (пресловутое "деблокирование" оказалось сверхзадачей - темпы продвижения не совпали с темпами действий немцев под Варшавой, прорыв к складам никак не создавал для немцев ни стратегических, ни даже оперативных проблем) и латанием дыр, созданных разгромом основных сил польской армии.


остатки армии "Краков",

Ключевое слово - остатки, т.е. части уже потерпевшей поражение группировки, для которой оставалась лишь одна роль - пытаться сковать сравнительно небольшие немецкие силы затягиванием собственного добивания.


новоорганизованная армия "Люблин" (включая две бригады кавалерийской группы генерала Андерса) - между первым и вторым немецким кольцом, которое было неплотным, т.к. пехотные части не поспевали за танковыми.

Вот этого момента я не помнил, если честно. Однако сомнительно, чтобы эта армия могла прочно оседалть коммуникации немецкого авангарда и выдержать удар подходящих пехотных дивизий. Маневренность этой группы и соответствие сил задачам вызывает сильные сомнения (с подобными задачами немцы справлялись в куда больших масштабах в СССР), но я еще уточню. Да, кстати, а эта армия сдалась Красной армии или таки немцам?


За пределами второго кольца находилась новообразованная армия "Малопольска", в составе сильного гарнизона Львова и трех дивизий в районе Перемышля, под командованием генерала Соснковского.

Слезы. Горькие, но увы слезы.


На восточной границе были еще семь пограничных полков, кроме того два полка охраны Полесья и Волыни.

Тоже самое.
Из верхних абзацев мы однако видим, что для войны с Германией поляки беспрепятственно сосредоточили основную часть своей армии для отражения немецкого нападения и, однако, это им не помогло: окончательное и стратегическое поражение в кампании 1939года Польша понесла в течение первых одной-двых недель войны. И именно от вермахта, а не РККА.


Польская авиация только 19 сентября получила приказ лететь в Румынию, до этого поляки весьма неплохо себя проявили, сбив 196 немецких самолетов (еще почти 90 сбили зенитчики) - и столько же немецких самолетов было повреждено так, что было списано.

Количество сбитых никак не говорит о том, что немцы встречали какие-либо серьезные затруднения в выполнении своих задач в воздухе. Кроме того немцы имели численное превосходство. Цифры у меня нет возможности сейчас откомментировать, но 200 сбитых в воздушных боях выглядят слишком впечатляюще. Впрочем, возможно всякое. Польские потери в авиации тоже стоит привести.


Кроме того, 12 сентября некоторые части люфтваффе стали перебрасывать на запад с целью противостоять возможному наступлению союзников.

Т.е. за 7 дней до интернирования польской авиации? Этот факт, при отсутствии интенсивной воздушной борьбы на западе в тот период говорит лишь о том, что сами немцы не видели смысла наращивать усилие с воздуха невзирая на потери и посчитали свою авиагруппировку избыточной для предстоящих задач.


Да, 12 же сентября Гамелен дал приказ остановить наступление в Сааре - но скорее всего (увы, тут можно только гадать) возобновил бы при первых признаках того, что немцам приходится тяжко.

Я продолжаю спрашивать с упорством английского бульгода: покажите мне, кто и как мог сделать немцам "тяжко", если бы не действия СССР? Если этого не смогла всся польская армия, как это могли сделать указанные Вами группировки???



>Естественно, удар с востока окончательно перечеркнул любые надежды поляков на продолжение сопротивления.

Какие надежды? Надежды кончились с полным разгромом польской армии на всем фронте в течение первых недель войны задолго до вмешательства СССР. Если хочется надеяться до конца и обвинить кого-то в собственных неудачах, для этого требуются основания, а их пока и не видно. Или СССР взял Варшаву, которую немцы безуспешно месяцами осаждали?


Тем более что Германия с СССР поставили цель не просто приращение своей территории, но полние уничтожение польского государства (я надеюсь, Вы не отрицаете факта наличия дополнительного протокола к договору о ненападении?)

Эта цель в договоре не зафиксирована, как Вам уже авторитетно откомментировали. Это Ваш вывод, или, вернее, предположение, которое имеет право на существование, как и всякое другое. Однако при чём тут это? Что должен доказывать или опровергать этот тезис?



>Что же до того, что СССР по моей логике должен бы был начать "освободительный поход" до наступления французов - если верить Маерону, он и собирался )))

Мне показалось, там говорилось о привязке к совершенно другим событиям.



>и Польша - польским частям было приказано не оказывать сопротивления, т.к. цели СССР были не вполне ясны: в ноте, предъявленной польскому послу 17 сентября говорилось о "взятии под защиту" населения польских восточных территорий. Жаль, что не объявили. Расклад бы са-а-авсем другой получился. Во всяком случае, катастрофы 1941 года не было бы точно.

Оххх. Указанная взаимосвязь этих событий - и мотивация поступков ничем не доказана. Это голое теоретизирование на тему "как бы я поступил".


>>Я не симпатизирую к тем, кто со страстью пинает мертвого льва и одновременно обвиняют в этом других.
>
>Чего его пинать? Я вполне готов оставить "льва" в покое и вполне признаю возможность иной его оценки.

Вот вот. Давайте оставим мертвым погребать своим мертвецов.



Меня только забавляет, когда другие настаивают на своей оценке как единственно верной.

"Ну Вы, блин, даете!" Т.е. соответствие фактам уже не в чести? Есть элементарные логические правила - если тезисы не только не объясняют всех известных фактов, которые подлежат объяснению, а даже им противоречат - эти тезисы могут считаться лишь версией, при чём версией ложной.
От Chestnut
К Никита (05.05.2003 14:07:00)
Дата 05.05.2003 22:55:58

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

Насчет английского и правильности перевода Вам меня переубедить не удастся, слишком хорошо знаю язык. Что же до Польши, то ни Дэйвис, ни я не утверждали, что основные силы Польши были разгромлены Германией, а не СССР, но в большинстве англоязычных работ в один голос утверждается, что вступление в войну СССР "окончательно перечеркнуло..." и т.п. Собственно, спор именно об этом, что если до 17 сентября у поляков были какие-то иллюзии (уж обоснованные или нет - другой вопрос; в частности, некоторые из них считали, что в восточных областях РП мехчасти немцев будут менее эффективны из-за худшей дорожной сети - но июнь 41го показал, что это вовсе не факт), то после 17 сентября стало ясно, что пришел пушной зверь.

Тем более если немцы считали, что могут справиться и без СССР, то почему они (как указано в A World at Arms, указанные страницы, со ссылками на номера немецких архивных документов) настойчиво просили СССР побыстрее включиться в войну?

По поводу уничтожения польского государства - да, в августовском договоре об этом прямо не говорится. Надо смотреть октябрьский.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (05.05.2003 22:55:58)
Дата 06.05.2003 17:11:21

Ре: [2Никита] Давиес/Поланд/1939...

>По поводу уничтожения польского государства - да, в августовском договоре об этом прямо не говорится. Надо смотреть октябрьский.

Но октябрьский договор нельзя привлекать для аргументации по поводу предвоенных целей, что Вы проделали: "Тем более что Германия с СССР поставили цель не просто приращение своей территории, но полние уничтожение польского государства "
От Никита
К Chestnut (05.05.2003 22:55:58)
Дата 06.05.2003 11:07:07

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Насчет английского и правильности перевода Вам меня переубедить не удастся, слишком хорошо знаю язык.

Какой?



Что же до Польши, то ни Дэйвис, ни я не утверждали, что основные силы Польши были разгромлены Германией, а не СССР,

Перечитайте еще раз написанное наверху и поймете, о чем идет спор:))) Если Вы с Дейвисом утверждаете утверждаете обратное - значит отрицаете очевидное.



но в большинстве англоязычных работ в один голос утверждается, что вступление в войну СССР "окончательно перечеркнуло..." и т.п. Собственно, спор именно об этом, что если до 17 сентября у поляков были какие-то иллюзии (уж обоснованные или нет - другой вопрос; в частности, некоторые из них считали, что в восточных областях РП мехчасти немцев будут менее эффективны из-за худшей дорожной сети - но июнь 41го показал, что это вовсе не факт), то после 17 сентября стало ясно, что пришел пушной зверь.

Так о том и спор, что перечеркнул СССР - иллюзии или возможности? Если иллюзии - то почему этому уделяется столько внимания?


>Тем более если немцы считали, что могут справиться и без СССР, то почему они (как указано в A World at Arms, указанные страницы, со ссылками на номера немецких архивных документов) настойчиво просили СССР побыстрее включиться в войну?

К сожалению, даной книги под рукой нет. Оценивая общую ситуацию полагаю, что немцы хотели окончательно оторвать СССР от демократических режимов и добиться его полной и эффективной изоляции на ближайшее время, заставив разделить всю ответственность за падение польского государства.



>По поводу уничтожения польского государства - да, в августовском договоре об этом прямо не говорится. Надо смотреть октябрьский.

Что именно смотреть? И как можно прямо доказывать умысел по действиям, совершенным по результатам деяния и после него самого?
От Игорь Куртуков
К Никита (06.05.2003 11:07:07)
Дата 06.05.2003 17:09:23

Ре: [2Никита] Давиес/Поланд/1939...

>К сожалению, даной книги под рукой нет. Оценивая общую ситуацию полагаю, что немцы хотели окончательно оторвать СССР от демократических режимов и добиться его полной и эффективной изоляции на ближайшее время, заставив разделить всю ответственность за падение польского государства.

Предлагаю почитать по этому поводу Риббентропа:

"We definitely expect to have beaten the Polish Army decisively in a few weeks. We would then keep the area that was established as German sphere of interest at Moscow under military occupation. We would naturally, however, for military reasons, also have to proceed further against such Polish military forces as are at that time located in the Polish area belonging to the Russian sphere of interest.

Please discuss this at once with Molotov and see if the Soviet Union does not consider it desirable for Russian forces to move at the proper time against Polish forces in the Russian sphere of interest and, for their part, to occupy this territory. In our estimation this would be not only a relief for us, but also, in the sense of the Moscow agreements, in the Soviet interest as well."

http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns061.htm

Как видим, доминирует военный аспект - неразгромленные польские силы на "советской" половине требуется разгромить, и если это не сделает Красная Армия, то это сделает Вермахт.
От Chestnut
К Игорь Куртуков (06.05.2003 17:09:23)
Дата 06.05.2003 18:20:33

Ре: [2Никита] Давиес/Поланд/1939...

Очень интересный сайт - судя по всему, я набрел на упоминание именно об этих документах. Но вот какое дело - их прочтение вызывает впечатление, что немцы, хоть и утверждая, что уже фактически разгромили поляков, тем не менее чрезвычайно настойчивы, чтобы СССР поскорее принял участие в деле. Объясняется это тем, что они не хотят связываться с преследованием польских сил аж до советской границы, но уж больно настойчивы.

Telegram

VERY URGENT
Moscow, September 10, 1939-9:40 p. m.
STRICTLY SECRET
No. 317 of September 10

Supplementing my telegram No. 310 of September 9 and with reference to telephone conversation of today with the Reich Foreign Minister.

In today's conference at 4 p. m. Molotov modified his statement of yesterday by saying that the Soviet Government was taken completely by surprise by the unexpectedly rapid German military successes. In accordance with our first communication, the Red Army had counted on several weeks, which had now shrunk to a few days. The Soviet military authorities were therefore in a difficult situation, since, in view of conditions here, they required possibly two to three weeks more for their preparations. Over three minion men were already mobilized.

I explained emphatically to Molotov how crucial speedy action of the Red Army was at this juncture.

Molotov repeated that everything possible was being done to expedite matters. I got the impression that Molotov promised more yesterday than the Red Army can live up to.

Then Molotov came to the political side of the matter and stated that the Soviet Government had intended to take the occasion of the further advance of German troops to declare that Poland was falling apart and that it was necessary for the Soviet Union, in consequence, to come to the aid of the Ukrainians and the White Russians "threatened" by Germany. This argument was to make the intervention of the Soviet Union plausible to the masses and at the same time avoid giving the Soviet Union the appearance of an aggressor.

This course was blocked for the Soviet Government by a DNB report yesterday to the effect that, in accordance with a statement by Colonel General Brauchitsch, military action was no longer necessary on the German eastern border. The report created the impression that a German-Polish armistice was imminent. If, however Germany concluded an armistice, the Soviet Union could not start a "new war."

I stated that I was unacquainted with this report, which was not in accordance with the facts. I would make inquiries at once.

SCHULENBURG

А вот здесь Риббентроп упоминает интересную причину - надо закончить кампанию, пока сезон остается подходящий:
6) Since the military operations must be concluded as soon as possible because of the advanced season of the year, we would be gratified if the Soviet Government would set a day and hour on which their army would begin their advance, so that we on our part might govern ourselves accordingly. For the purpose of the necessary coordination of military operations on either side, it is also necessary that a representative of each Government, as well as German and Russian officers on the spot in the area of operations, should have a meeting in order to take the necessary steps, for which meeting we propose to assemble at Bialystok by air.

I request an immediate reply by telegraph. The change in text agreed upon by Gaus with Hilger has already been taken care of.

RIBBENTROP

Поляки тоже рассчитывали на наступление дождей и распутицу.
От Никита
К Игорь Куртуков (06.05.2003 17:09:23)
Дата 06.05.2003 17:18:18

Спасибо. (-)
От Chestnut
К Никита (06.05.2003 11:07:07)
Дата 06.05.2003 13:58:13

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>>Насчет английского и правильности перевода Вам меня переубедить не удастся, слишком хорошо знаю язык.
>
>Какой?

Английский, конечно. С русским тожже проблем вроде бы не наблюдалось.)))


>Перечитайте еще раз написанное наверху и поймете, о чем идет спор:))) Если Вы с Дейвисом утверждаете утверждаете обратное - значит отрицаете очевидное.

Перечитал еще раз как Ваш пост, с которого началась перепалка, так и главу о 1939-45. Вы говорите, что автор "намекает" на решающую роль СССР в разгроме Польши. Из текста это не следует. Есть фраза, что "у СССР был на руках козырь" - но как иначе назвать внезапное, в нарушение договора о ненападении, нападение армии в 1.6 миллиона человек, 6 тысяч танков, 1800 самолетов и 9 тысяч орудий (цифры по Bob Carruthers, German Tanks at War)? Насчет того, перечеркнул ли шаг СССР возможности или иллюзии - мнения разнятся, но если после 17 сентября боевые действия велись еще три недели, разумно предполагать, что Польша (хотя бы на клочке территории - а больше и не надо было, у нее не стояла задача победить немцев самостоятельно) продержалась бы несколько дольше, возможно, достаточно долго, чтобы БЭФ высадился во Франции и у французов было бы меньше отговорок не начинать наступление.

Что же до боевых потерь вермахта в ходе кампании - по танкам, по официальным немецким данным полностью потеряно(невосстановимо) 89 PzKpfw I, 83 PzKpwf II, 26 PzKpfw III, 19 PzKpfw IV, 7 PzKpfw 35(t), 7 PzKpfw 38(t) - не считая тех, которые отремонтировали, но которые были небоеспособны к концу кампании (общее число потерь оцценивается в около 1000 танков). По самолетам: поляки уничтожили 285 самолетов (126 заявлено истребителями, 90 зенитчиками, около 70 не заявлено), и столько же тяжело повреждено - это при значительном техническом превосходстве немцев. Поляки потеряли 327 самолетов, из них в воздушных боях 70. Потери лётчиков - 234 человека (цифры из Norman Franks, Aircraft versus Aircraft, 1986, Bantam Press). Как видим, к концу кампании немцы не могли рассчитывать более чем на треть как танков, так и самолетов. Без вступления в войну СССР потери были бы несомненно больше, и вермахт был бы более ослаблен - ему и так понадобилось более полугода, чтобы перейти в наступление на Западе.

>>По поводу уничтожения польского государства - да, в августовском договоре об этом прямо не говорится. Надо смотреть октябрьский.
>
>Что именно смотреть? И как можно прямо доказывать умысел по действиям, совершенным по результатам деяния и после него самого?

Имеется в виду статья "о недопущении польской агитации". Но я не понял фразу о том, что "как можно доказать умысел..." Т.е. Вы считаете, что СССР нечаянно поспособствовал Германии?
От Никита
К Chestnut (06.05.2003 13:58:13)
Дата 06.05.2003 14:49:28

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>>>Насчет английского и правильности перевода Вам меня переубедить не удастся, слишком хорошо знаю язык.
>>
>>Какой?
>
>Английский, конечно. С русским тожже проблем вроде бы не наблюдалось.)))

Ладно, не будем развивать тему.



>>Перечитайте еще раз написанное наверху и поймете, о чем идет спор:))) Если Вы с Дейвисом утверждаете утверждаете обратное - значит отрицаете очевидное.
>
>Перечитал еще раз как Ваш пост, с которого началась перепалка, так и главу о 1939-45.

Нет, Я просил перечитать Вашу собственную процитированную фразу, где есть два отрицания. Это была шутка.


Вы говорите, что автор "намекает" на решающую роль СССР в разгроме Польши. Из текста это не следует.

Охх, на колу мочало, начинай сначала. Я умаюсь Дейвиса набивать и повторно построчно комментировать. Может, соберусь. Залепухи я его уже привел.

Есть фраза, что "у СССР был на руках козырь" - но как иначе назвать внезапное, в нарушение договора о ненападении, нападение армии в 1.6 миллиона человек, 6 тысяч танков, 1800 самолетов и 9 тысяч орудий (цифры по Bob Carruthers, German Tanks at War)?

Вот тут уже есть нюанс. Договора с кем, с ПР. А где в момент нападения ПР? Представители центральной власти из страны к тому времени бежали. Армия разбита и великопольская территория практически оккупирована. Налицо крах центральной власти. Это был ПиаР СССР, выражаясь современным языком и ПиаР небезосновательный. А основания к нему дали сами поляки, которым СССР никак не мешал сопротивляться основными силами немцам до фактического коллапса организованного сопротивления. Так что все эти цифры численности и оснащенности РККА ничего к сущности спора не добавляют.




Насчет того, перечеркнул ли шаг СССР возможности или иллюзии - мнения разнятся, но если после 17 сентября боевые действия велись еще три недели, разумно предполагать, что Польша (хотя бы на клочке территории - а больше и не надо было, у нее не стояла задача победить немцев самостоятельно) продержалась бы несколько дольше, возможно, достаточно долго, чтобы БЭФ высадился во Франции и у французов было бы меньше отговорок не начинать наступление.

Т.е. весь стратегический смысл дальнейшего сопротивления это дать возможность лишний раз 60 лет спустя эмоционально оценить французов? Какая такая полякам радость от Французского наступления? Кроме того, вещи на западе обстояли несколько не так, как указываете Вы. Даже с высадкой БЭК.


>Что же до боевых потерь вермахта в ходе кампании - по танкам, по официальным немецким данным полностью потеряно(невосстановимо) 89 PzKpfw I, 83 PzKpwf II, 26 PzKpfw III, 19 PzKpfw IV, 7 PzKpfw 35(t), 7 PzKpfw 38(t) - не считая тех, которые отремонтировали, но которые были небоеспособны к концу кампании (общее число потерь оцценивается в около 1000 танков).
По самолетам: поляки уничтожили 285 самолетов (126 заявлено истребителями, 90 зенитчиками, около 70 не заявлено), и столько же тяжело повреждено - это при значительном техническом превосходстве немцев.
Поляки потеряли 327 самолетов, из них в воздушных боях 70. Потери лётчиков - 234 человека (цифры из Norman Franks, Aircraft versus Aircraft, 1986, Bantam Press). Как видим, к концу кампании немцы не могли рассчитывать более чем на треть как танков, так и самолетов.

И что? Кроме того, Вы делаете слишком поспешный вывод. Есть текущее производство. Есть ремонт и восстановление. Говоря об общем кол-ве тех же самолетов, нельзя ограничиваться только списочным составом и только одного театра.

Без вступления в войну СССР потери были бы несомненно больше, и вермахт был бы более ослаблен - ему и так понадобилось более полугода, чтобы перейти в наступление на Западе.

Полугодичная отсрочка в наступлении была обусловлена отнюдь не слабостью вермахта после польской кампании, а временем года, погодными условиями и переброской, сосредоточением и окончательным планированием предстоящей операции. Равно как и пассивность французов и англичан имела причиной не только их инертность или нежелание воевать. Поэтому нанесение некоторых потерь остатками польской армии не могло играть серьезной роли в войне на Западе.



>>>По поводу уничтожения польского государства - да, в августовском договоре об этом прямо не говорится. Надо смотреть октябрьский.
>>
>>Что именно смотреть? И как можно прямо доказывать умысел по действиям, совершенным по результатам деяния и после него самого?
>
>Имеется в виду статья "о недопущении польской агитации".

Это очень косвенное указание.


Но я не понял фразу о том, что "как можно доказать умысел..." Т.е. Вы считаете, что СССР нечаянно поспособствовал Германии?

Вы не поняли. В стремлении подбрасывать в спор новые сущности Вы просто перескакиваете через тезисы оппонента вместо их опровержения.
Речь шла не о поспособствовании, а о заранее оформленном договоре об уничтожении польского государства. Такого договора не было и быть не могло, Вы превратно истолковываете текст протоколов. Все совместные действия привязывались к выполнению рядда предварительных условий.
Далее - смысл фразы сводился к тому, что предварительный умысел нельзя ПРЯМО доказывать основываясь на фактах, имевших место ПОСЛЕ деяния. Косвенное доказательство в данном случае тоже не годится потому, что как я уже указал, совместные действия СССР и Германии ставились в зависимость от ряда ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ условий, на которые теоретически могли влиять как Польша, так и Франция с Англией.
От Chestnut
К Никита (06.05.2003 14:49:28)
Дата 06.05.2003 15:32:02

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Вот тут уже есть нюанс. Договора с кем, с ПР. А где в момент нападения ПР? Представители центральной власти из страны к тому времени бежали. Армия разбита и великопольская территория практически оккупирована. Налицо крах центральной власти. Это был ПиаР СССР, выражаясь современным языком и ПиаР небезосновательный. А основания к нему дали сами поляки, которым СССР никак не мешал сопротивляться основными силами немцам до фактического коллапса организованного сопротивления. Так что все эти цифры численности и оснащенности РККА ничего к сущности спора не добавляют.

Нет уж извините, календарь не согласен. 17 сентября правительство РПП еще в Люблине, в Румынии оно только 18го, после начала "Золотого Вересня". А насчет того, что не мешал сопортивляться - как это стыкуется с теми же 217 тысячами военопленных?

>Т.е. весь стратегический смысл дальнейшего сопротивления это дать возможность лишний раз 60 лет спустя эмоционально оценить французов? Какая такая полякам радость от Французского наступления? Кроме того, вещи на западе обстояли несколько не так, как указываете Вы. Даже с высадкой БЭК.

По хорошему полякам вообще не надо было с немцами воевать, если уж на то пошло. Ну дали бы им экстратерриториальное шоссе с Данцигом, который был на 90% немецким. Или в крайнем случае сдаваться шисла 9го. Тогда потеряли бы еще только Коридор, может быть, с Познанью. Это если рационально. Но они выбрали драться насмерть (что получили по полной программе). "Помощь" в спину этому не поспособствовала.

>И что? Кроме того, Вы делаете слишком поспешный вывод. Есть текущее производство. Есть ремонт и восстановление. Говоря об общем кол-ве тех же самолетов, нельзя ограничиваться только списочным составом и только одного театра.

Я говорю лишь о том, что сразу после Польской кампании (которую сами немцы считали наиболее тяжелой до Барбароссы) боеспособность вермахта была существенно снижена, и была бы еще ниже, продолжай Польша держаться дольше.

>Полугодичная отсрочка в наступлении была обусловлена отнюдь не слабостью вермахта после польской кампании, а временем года, погодными условиями и переброской, сосредоточением и окончательным планированием предстоящей операции. Равно как и пассивность французов и англичан имела причиной не только их инертность или нежелание воевать. Поэтому нанесение некоторых потерь остатками польской армии не могло играть серьезной роли в войне на Западе.

Я знаю, что полугодичная отсрочка была связана НЕ ТОЛЬКО с необходимостью восполнить потери. Но ведь и Вы не станете отрицать, что такая необходимость была?

>>Имеется в виду статья "о недопущении польской агитации".
>
>Это очень косвенное указание.

Это смотря как считать. Но тут в дело пошла идеология (но поскольку из других веток, а также из довольно спокойного тона дискуссии, не складывается образ ярого коммуниста-патриота, то, может быть, желание (мне вполен знакомое и понятное) побыть "адвокатом дьявола").

>Но я не понял фразу о том, что "как можно доказать умысел..." Т.е. Вы считаете, что СССР нечаянно поспособствовал Германии?

>Вы не поняли. В стремлении подбрасывать в спор новые сущности Вы просто перескакиваете через тезисы оппонента вместо их опровержения.
>Речь шла не о поспособствовании, а о заранее оформленном договоре об уничтожении польского государства. Такого договора не было и быть не могло, Вы превратно истолковываете текст протоколов. Все совместные действия привязывались к выполнению рядда предварительных условий.
>Далее - смысл фразы сводился к тому, что предварительный умысел нельзя ПРЯМО доказывать основываясь на фактах, имевших место ПОСЛЕ деяния. Косвенное доказательство в данном случае тоже не годится потому, что как я уже указал, совместные действия СССР и Германии ставились в зависимость от ряда ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ условий, на которые теоретически могли влиять как Польша, так и Франция с Англией.

Ладно, пошла софистика. Но уж о софистике если, то позволю себе напомнить, что Оккам призывал не умножать число сущностей СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО, а не вообще ))))
От Никита
К Chestnut (06.05.2003 15:32:02)
Дата 06.05.2003 17:04:23

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Нет уж извините, календарь не согласен. 17 сентября правительство РПП еще в Люблине, в Румынии оно только 18го, после начала "Золотого Вересня". А насчет того, что не мешал сопортивляться - как это стыкуется с теми же 217 тысячами военопленных?

От жеж, неужто с правительством дал маху ну, придется в книгу залезть. С 217 000 пленных это вполне себе стыкуется. Это все равно пленные. Неважно чьи. Никаких стртаегических хлопот немцам эти пленные бы не доставили. Возможно, убили бы еще несколько сот или тысяч и ранили раза в три больше.


>По хорошему полякам вообще не надо было с немцами воевать, если уж на то пошло. Ну дали бы им экстратерриториальное шоссе с Данцигом, который был на 90% немецким. Или в крайнем случае сдаваться шисла 9го. Тогда потеряли бы еще только Коридор, может быть, с Познанью. Это если рационально. Но они выбрали драться насмерть (что получили по полной программе). "Помощь" в спину этому не поспособствовала.

Так другое это все. Мы ни к чему не приходим. "Помощь" разумеется сопротивлению не способствовала, но в разгроме польской армии и гибели польского государства эта военная помощь никак не засветилась.



>Я говорю лишь о том, что сразу после Польской кампании (которую сами немцы считали наиболее тяжелой до Барбароссы) боеспособность вермахта была существенно снижена, и была бы еще ниже, продолжай Польша держаться дольше.

Существенно, несущественно - этоп не те категории. Был еще и кризис со снабжением боеприпасами. Говорить о том, что продолжение польского сопротивения наличными силами без участия СССР что-либо изменило в вермахте настолько, что он бы не смог осуществить блицкриг в малых странах и Франции для меня звучит несерьезно. Вспомните, что перед тем блицкригом была Норвегия, где потери вермахта и люфтваффе (парашютистов) были куда серьезнее, чем можно было ожидать от продолжения польского сопротивления. Более того, не только потери, но и отвлечение сил на гарнизоны и продолжение противостояния на Севере Европы также не повлияло на возможность немцев завоевать Францию.



>Я знаю, что полугодичная отсрочка была связана НЕ ТОЛЬКО с необходимостью восполнить потери. Но ведь и Вы не станете отрицать, что такая необходимость была?

При чём тут это? Общий комментарий - см. выше.



>>>Имеется в виду статья "о недопущении польской агитации".
>>
>>Это очень косвенное указание.
>
>Это смотря как считать.

Да прямо считать. Я могу, например, интерпретировать это как взаимный отказ от создания националистического подполья с целью вредить друг другу, а не идее польской государственности.


Но тут в дело пошла идеология (но поскольку из других веток, а также из довольно спокойного тона дискуссии, не складывается образ ярого коммуниста-патриота, то, может быть, желание (мне вполен знакомое и понятное) побыть "адвокатом дьявола").

Личная мотивировка в данном деле вторична. Я не защищаю дьявола в теологическом споре, я пытаюсь убедить, что исторические оценки (не эмоциональные, а именно объективно-исторические оценки) стоит выносить после всестороннего анализа фактов.



>>Но я не понял фразу о том, что "как можно доказать умысел..." Т.е. Вы считаете, что СССР нечаянно поспособствовал Германии?

>Ладно, пошла софистика.

Нет. Это не софистика, это общие правила доказывания. То, что привели Вы,м является косвенным, а не рпямым док-вом, т.е., с т.з. логики - более слабым доказательством.


Но уж о софистике если, то позволю себе напомнить, что Оккам призывал не умножать число сущностей СВЕРХ НЕОБХОДИМОГО, а не вообще ))))

Так необходимости я и не вижу, т.е. прямой привязке к обсуждаемым тезисам. Я вижу творческий подход, выражающийся в смене аргументов вместо прямых ответов на прямые вопросы.
От Chestnut
К Никита (06.05.2003 17:04:23)
Дата 06.05.2003 19:02:42

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

Вот, в перерыв сбегал, купил Steven J Zaloga, Poland 1939: The birth of Blitzkrieg, Campaign 107, Osprey Publishing, 2002.

Page 84:

In spite of the puny size of Polish forces in the border area, the Red Army lost 990 men and 2,383 wounded in the fighting. Tank casualties amounted to 42 combat losses and a further 429 mechanical breakdowns and other non-combat losses.

The Soviet invasion shortened the Polish campaign by several weeks. The eastern region of Poland was less developed than the western areas. It also had fewer roads and the terrain was more suitable for defence. As Rundstedt pointed out, German casualties in the second two weeks of fighting were heavier than in the first two weeks of the war as the scale and intensity of the fighting escalated. The immediate tactical consequence for the Polish army was to prevent a large portion of the forces who had retreated eastward from reaching Romania. The Red Army had captured 99,149 Polish troops by 2 October 1939. Later records state that they eventually captured 452,536 Polish troops, but this number included a significant numner of government officials, postal workers, police and other non-military personnel who were rounded up as part of the policy to "de-Polonize" the region.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (06.05.2003 19:02:42)
Дата 06.05.2003 19:11:34

Господи, ну и к чему это?

Вы бы тезис свой четко сформулировали, тогда бы цитаты из вторичных источников набивать не пришлось.

Что ввод Красной Армии ускорил завершение польской кампании для Вермахта - с этим по-моему никто не спорит.

С другой стороны кампания была уже по сути выиграна немцами где-то к 14 сентября. После этого перед вермахтом стояли уже только задачи ликвидации отдельных очагов сопротивления. Переломить ситуацию в свою пользу, или хотя бы сковать сколь-нибудь значительные силы Вермахта поляки были уже не способны.

Это как недавно в Ираке - после занятия Багдада кампания была по сути выиграна, хотя оставались еще очаги сопротивления в Тикрите и кое-где по мелочи.
От Chestnut
К Никита (06.05.2003 17:04:23)
Дата 06.05.2003 18:30:50

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

То есть вам приплетать Норвегию можно, эта сущность необходима? )))

С Норвегией, по-моему, вопрос совсем по-другому стоял. Либо немцы ее захватят, либо англичане - чтобы перекрыть немцам шведскую руду, чего те допустить не могли, ибо тогда ни о каком продолжении войны и речи быть бы не могло. Так что влезли в Норвегию, и неплохо справились, несмотря на трудности. Союзники там тоже достаточно как л/состава, так и техники потеряли.
От Никита
К Chestnut (06.05.2003 18:30:50)
Дата 07.05.2003 00:26:25

:)))

>То есть вам приплетать Норвегию можно, эта сущность необходима? )))

По моему - да, эта сущность в данном контексте если и не необходима, то желательна, т.к. нагляднейшим образом демонстрирует количественные возможности вермахта и люфтваффе в сравнении с потенциальным уроном, который могли нанести остатки польской армии, продолжающие сопротивление.



>С Норвегией, по-моему, вопрос совсем по-другому стоял. Либо немцы ее захватят, либо англичане - чтобы перекрыть немцам шведскую руду, чего те допустить не могли, ибо тогда ни о каком продолжении войны и речи быть бы не могло. Так что влезли в Норвегию, и неплохо справились, несмотря на трудности. Союзники там тоже достаточно как л/состава, так и техники потеряли.


А вот это уже другой вопрос. Т.е. Вы сами признаете, что потери и затягивание операции в Норвегии из-за Нарвикской эпопеи не повлияли на сроки наступления против Франции. Более того, даже отвлечение сил на поддержку гарнизонов в Дании и Норвегии не ослабило вермахт настолько, чтобы поставить под вопрос успешность наступления на западе. Неужели Вы придерживаетесь мнения, что потери убитыми, раненными и пленными, потенциально нанесенные поляками, были бы количественно сопоставимы с этими силами нацистов, задействованными севере?
От Chestnut
К Никита (07.05.2003 00:26:25)
Дата 07.05.2003 12:56:28

Re: :)))

>А вот это уже другой вопрос. Т.е. Вы сами признаете, что потери и затягивание операции в Норвегии из-за Нарвикской эпопеи не повлияли на сроки наступления против Франции. Более того, даже отвлечение сил на поддержку гарнизонов в Дании и Норвегии не ослабило вермахт настолько, чтобы поставить под вопрос успешность наступления на западе. Неужели Вы придерживаетесь мнения, что потери убитыми, раненными и пленными, потенциально нанесенные поляками, были бы количественно сопоставимы с этими силами нацистов, задействованными севере?

Но в Норвегии были и потери соэзников, которых бы не было в случае затягивания польской кампании. Кстати, почитайте телеграммы Риббентропа - по мере течения кампании их тон, несмотря на заверения в том, что немцы и сами справятся. становится все более нервозным. А упоминание желательности закончить кампанию пока сезон (т.е. пока не пошли дожди и пока можно использовать авиацию и танки - не забывайте, в Арденнах при нелетной погоде немцы смогли нанести весьма чувствительный удар превосходящим силам союзников - да, знаю, ситуация не была абсолютно сравнимой, мороз там наоборот улучшил возможности танков и т.п., и тем не менее) довольно занимательно.
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (06.05.2003 15:32:02)
Дата 06.05.2003 15:50:29

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>А насчет того, что не мешал сопортивляться - как это стыкуется с теми же 217 тысячами военопленных?

РОвно также как это стыкуется с сотнями тысяч советских военнопленных в котлах лета 1941 г. Которых было много - количественно, но организованной вооруженной силы они собою не представляли.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (06.05.2003 15:50:29)
Дата 06.05.2003 18:26:02

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>>А насчет того, что не мешал сопортивляться - как это стыкуется с теми же 217 тысячами военопленных?
>
>РОвно также как это стыкуется с сотнями тысяч советских военнопленных в котлах лета 1941 г. Которых было много - количественно, но организованной вооруженной силы они собою не представляли.

Не перескакивайте на другой предмет. В 41м немцы сами брали в плен "котлы", без посторонней помощи. А те самые пресловутые 217 тысяч (вообще-то это только военослужащие, всего в плен, по советским сводкам, было взято более 400 тысяч - но это включая полицию, гражданскую администрацию, железнодорожников и т.п.; если учесть и это, еше сложнее понять, как это могло "не мешать" сражаться с немцами) не немцами были взяты в плен, а СССР, который, как уважаемый оппонент считает, не мешал вроде бы защищаться от Германии.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (04.05.2003 20:48:31)
Дата 05.05.2003 02:30:42

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Естественно, удар с востока окончательно перечеркнул любые надежды поляков на продолжение сопротивления.

Да нет же. Все надежды перечеркнули несколько более ранние события. А именно - разгром главных сил польской армии в течении первых двух недель войны. Дальше уже продолжалось только безнадежное сопротивление.

> Тем более что Германия с СССР поставили цель не просто приращение своей территории, но полние уничтожение польского государства (я надеюсь, Вы не отрицаете факта наличия дополнительного протокола к договору о ненападении?)

Я надеюсь Вы читали тексты этих протоколов? Там ни слова об уничтожении польского государства.

>А британцы с французами войну не объявляли, поскольку войну не объявляла и Польша

Эта логическая связка Вами выдумана, или Вы можете сослаться на какие либо факты подтвержающие связь польского решения не объявлять состояния войны С СССР и невмешательством Англии и Франции?
От Chestnut
К Игорь Куртуков (05.05.2003 02:30:42)
Дата 06.05.2003 14:32:36

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Эта логическая связка Вами выдумана, или Вы можете сослаться на какие либо факты подтвержающие связь польского решения не объявлять состояния войны С СССР и невмешательством Англии и Франции?

Вы можете привести иное объяснение? Союзники-то и с Германией не сильно жаждали воевать, а добавлять к списку врагов еще и СССР тем более. Хотя, кажется, рассматривали возможность оказать военную помощь финнам - столь же успешно, сколь и полякам, впрочем.
От Игорь Куртуков
К Chestnut (06.05.2003 14:32:36)
Дата 06.05.2003 17:01:25

Ре: [2Никита] Давиес/Поланд/1939...

>Вы можете привести иное объяснение? Союзники-то и с Германией не сильно жаждали воевать, а добавлять к списку врагов еще и СССР тем более.

Согласен. Так связка-то обратная - Польша не стала обьявлять состояние войны с СССР потому как ей сильно не рекомендовали этого делать. А не наоборот.

> Хотя, кажется, рассматривали возможность оказать военную помощь финнам

Это похоже красивая легенда. По крайненй мере из того что мне известно по вопросу выходит, что союзникки хотели ПОД ПРЕДЛОГОМ помощи Финляндии взять под контроль шведскую руду и пути ее вывоза. А вот было ли у них в планах вступать в прямой военный конфликт с СССР - неясно.
От Chestnut
К Chestnut (04.05.2003 20:48:31)
Дата 04.05.2003 23:05:58

А вообще хороший анализ вклада СССР

в победу Германии в польской кампании 1939 года дается в Gerhard L.Weinberg "A World at Arms: A Global History of World War II", Cambridge University Press, 1994, глава "The war against Poland", страницы 48-64. Должен, правда, отметить, что на страницах с 65 и далее, посвященных началу войны на Западе, говорится о том, что Франция - даже обещая полякам наступление на 15 день после начала мобилизации - не начала бы серьезных боевых действий без подхода БЭФ, и вообще союзники списывали со счетов Польшу подобно Бельгии и Сербии в ПМВ - как союзника, которого оккупируют в начале войны, но независимость которого будет восстановлена после победы.
От Maeron
К Chestnut (02.05.2003 19:39:56)
Дата 03.05.2003 01:39:43

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Давайте без эмоций. Обещание правительств Франции и СК Польше было начать наступление через две недели после объявления войны Германии (Гамелен говорил и о более ранних сроках, но поляки рассчитывали, что придется ждать до месяца-полутора).
>3 Сентября плюс две недели - это какой день получается? Случайность?

Ну, поехала конспирология... А просто прочитать на когда первоначльно готовилось советское наступление слабо? См. Мельтюхова, первые приказы на наступление для БОВО и КОВО были подписаны 9 сентября, и задачи там ставились на 13 сентября. А вот отложить пришлось потому что выяснилось, что Варшаву немцы еще не взяли. Дальше можете и сами догадаться, что никакой привязки к французским обещаниям (которые французы и не собирались выполнять) здесь не было.

>>Ваше моральное право определять какое-либо действие как "шакалье" для меня сомнительно.
>
>Даже действия нацистов?

И что в действиях нацистов было "шакальего"? Вполне себе открыто напали на соседнее государство. Или вы просто любите использовать слова, определения которых вы не знаете? :)
От VVVIva
К Maeron (03.05.2003 01:39:43)
Дата 06.05.2003 18:05:41

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

Привет!

(которые французы и не собирались выполнять)

На счет Франко-английского наступления - его сроков и что нужно Германии сделать, чтобы его не было - это Гальдер в своем дневнике написал в августе 39. И надо отметить, что немцы все сделали по плану.

Владимир
От Chestnut
К Maeron (03.05.2003 01:39:43)
Дата 03.05.2003 03:12:53

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Ну, поехала конспирология... А просто прочитать на когда первоначльно готовилось советское наступление слабо? См. Мельтюхова, первые приказы на наступление для БОВО и КОВО были подписаны 9 сентября, и задачи там ставились на 13 сентября. А вот отложить пришлось потому что выяснилось, что Варшаву немцы еще не взяли. Дальше можете и сами догадаться, что никакой привязки к французским обещаниям (которые французы и не собирались выполнять) здесь не было.

Выполнять собирались. К 17 сентября французская армия была отмобилизована и (довольно вяло) собиралась наступать (наступление в Сааре 8 сентября, естественно, не в счет) - указание у Лиддел-Гарта, в "World War II" by Lt.-Col. Eddy Bauer, "The Blitzkrieg campaigns" by John Delaney. После 17 сентября наступление отменили, т.к. французы (без энтузиазма - согласен - взявшиеся за дело), столкнувшись с умелым сопротивлением сильно уступавших по численности немецких частей прикрытия, решили сперва полностью закончить мобилизацию, т.к. на поляков уже рассчитывать совсем не приходилось.

К вопросу о количестве пленных поляков, взятых РККА - те же источники в один голос приводят цифру 217 тысяч.

>>>Ваше моральное право определять какое-либо действие как "шакалье" для меня сомнительно.
>>
>>Даже действия нацистов?
>
>И что в действиях нацистов было "шакальего"? Вполне себе открыто напали на соседнее государство. Или вы просто любите использовать слова, определения которых вы не знаете? :)

Да нет, определение знаю. Эпитет, вообще-то, относился к действиям СССР.
От Максим Гераськин
К Chestnut (03.05.2003 03:12:53)
Дата 06.05.2003 17:27:01

Re: [2Никита] Davies/Poland/1939...

>Выполнять собирались.

А что собирались выполнять?
План известен?
От Администрация (Катя)
К Chestnut (02.05.2003 19:39:56)
Дата 02.05.2003 21:32:00

попрошу впредь все же не вести дискуссию в подобном тоне:

Приветствую
например вот в таком:
>Цитату из оригинала ("США и СССР - неевропейские страны") Вы так и не прокомментировали, юноша. Потому, что сели в лужу? Но продолжим о 1939 годе.

Пожалуйста, не стоит фамильярничать. это разговору здоровья не придает.

С уважением, Катя