От Colder
К Капитан
Дата 26.12.2000 12:16:55
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Действительно, аллегорический

После длительного колебания решил кинуть свою копеечку в виде скромного ИМХО.

>Вы не поняли - суть аллегорий состоит в том, что я провожу распространение предлагаемых Вами методов борьбы с чеченскими бандитами на борьбу с преступностью вообще.

На самом деле в вашей аллегории все-таки у вас имеет место неявная подмена сабжа, о чем речь ниже.

>Вы предлагаете действовать жестко решительно и безжалостно. ОК. теперь представьте, что также начнет действовать милиция Вашего родного города, когда для поимки/ликвидации бандгруппы, будет применятся блокирование жилого массива с последующим его разрушением.

Вы забываете об одном, но весьма-весьма существенном факте, а именно: в обыкновенном жилом квартале не испытывают симпатий к бандгруппам, и, если (в худшем случае) не помогут в ее поимке, то и укрывать не станут. В Чечне все-таки жилые кварталы не совсем обыкновенные, не так ли? И, если там имело место рабовладение, наверное, были и рабовладельцы? И не только как "отдельные факты"?
И еще: наверное обыкновенные (я бы высказался по-английски conventional) преступники вряд ли так же вооружены, как чехи. Что-то я сомневаюсь, чтобы обыкновенный райотдел вот так запросто повязал бы чешскую банду.

>Безусловно для жителей другого квартала и другого города - это будет благо, т.к общее число преступников будет сокращаться - каково же при этом будет "местным жителям" - необсуждается.

А вот это не факт - "другого квартала...будет благо". Боюсь, в вопросе блага если они ответят начистоту, ваше благо и ихнее будет существенно разным, причем их благо будет подразумевать ваше рабское положение.

>Это свидетельствует только об отсутствие разума и мудрости - не умение понять.

Не знаю, не знаю...

>Преступников нужно карать и карать беспощадно - но карать преступников, не распространяя вину и преступления одних на всех людей той же национальности и цвета кожи.

Оно бы, конечно, хорошо...

На самом деле есть один усиленно насаждаемый миф - а именно, о невозможности победы в партизанской войне чисто военными методами. С нашей стороны беспрерывно цитируется Афган, с америкосовской - Вьетнам. Это все принимается как данность.
Но вот вам два факта - и из не очень давней истории: восстание Мау-Мау в Кении и война с партизанами в Малайе. В первом случае доводилось читать оценки погибших до 1 млн чел (круглая цифра, не так ли?).
В обоих случаях бритты ни о каких правах человека речь вообще не вели, подавление велось "чисто военными методами". И превосходно замирили, кстати. Конечно, потом последовала деколонизация и пр. - но это уже другая история. И, кстати, не факт, что мЭстные от таковой деколонизации выиграли. Мне довелось видеть фильм о Либерии. Зрелище университетского профессора (женщины), в рваных обносках учащих окрестных детей за подаяние начальной грамоте в развалинах мЭстного университета (всякие там фонтаны-статуи-фронтоны давно бурьяном заросли, но вот каменные строения колонизаторы строили на совесть) очень впечатляет. И что-то не видно здоровых "местных сил", которые рвутся что-то исправить.

Насчет "гуманитарки". Воля ваша, что-то неладное с самой идеей. Если бы она только у нас не работала - тогда можно было бы списать все на вороватых русских Иванов с косыми руками. Но ведь она нигде в мире не работает! Более того, сейчас кое-кто прямо говорит, что практика гуманитарной помощи ведет к увековечению конфликтов, их замораживанию на такой стадии, когда на территории конфликта есть только нищее население и банды. Государства вообще нет. Ни в ленинском, ни в каком ином смысле. Причем ни к какому смягчению нравов ооновская гуманитарка не ведет. Вы полюбуйтесь на малюток с отрубленными конечностями в Сьерра-Леоне и той же Либерии. Нет, что-то тут не так, явно!

И последнее. Очень часто вспоминают, насчет кого выгодно. Мол, "маленькая гордая" птичка появилась не сама по себе и т.д. и т.п. Мол, если бороться с птичкой, то "предварительно вычистив свои ряды". Причем именно в таком порядке - сначала вычистим ряды, а потом будем бороться. Никакого совмещения! Да не будет этого никогда. "Птичка" может и маленькая, но не дура, и как покупать шишек по сходной цене в столице метрополии освоила вполне прекрасно, так что это будет вечный двигатель.
Конечно, от воров, предателей и пьяных дуболомов надо избавляться, но не получится сначала избавиться, а потом уж повести решительную борьбу.

Может, я чего сумбурно, как уж смог. Старался без маханья шашками.

С уважением, Colder
От А Ткачев
К Colder (26.12.2000 12:16:55)
Дата 26.12.2000 13:38:39

Согласен. Но добавлю

Здравствуйте.


Я бы здесь добавил только, что ситуации неэквивалентны, по-моему, потому, что Капитан приводит пример, когда НАШИ милиционеры долбят по НАШИМ бандитам в НАШИХ жилых кварталах. В такой ситуации, у всех участвующих сторон понимание этого присутствует на подкорке:
1)милиция знает, что просто взорвать дом вдребезги и пополам нехорошо - не потому только, что будет наказание или приедут журналисты и разнесут и т.д., а потому что это НЕХОРОШО - там СВОИ люди, которых он понимает - они не за бандитов.
Совсем другое дело, если та же ситуация в Чечне или Африке - вот лупит огневая точка из дома - попробовали взять без артиллерии - не получилось. Вот здесь колебаний насчет мирного населения будет намного меньше - кто его знает это мирное население? ты к нему спиной повернулся и оно тебя кухонным ножом и зарезало.
2) мирное население - ну, если дом штурмует РОДНАЯ милиция, НАШИ люди знаю что от нее ожидать - ну, можно схватить налету, если под горячую руку высунешься - ну могут выломать двери и т.д. То, что для уничтожения бандитов применят Град - никто НЕ ОЖИДАЕТ, т.к. НАШЕ мирное население понимает и примерно знает что ожидать от СВОЕЙ милиции. Это, в принципе, и есть определение слова "своя".

Совсем другое дело, если в той же ситуации НАШИХ бандюков будут выкуривать, например, американские полицейские. У нас народ, конечно, не такой воинственный, как чеченцы, но злоба будет против чужаков - чего они хотят? не пошли бы подальше? Сами разберемся! И, если у амеров будут потери от действий "мирного" населения - применят "точечный" удар, накроют квартал и глазом не могнут. Это они уже демонстрировали за последние 10 лет не раз.

Я здесь вообще не говорю хорошо это или плохо, главное, что это ТАК.

Поэтому и заботится надо, в первую очередь, о своих. Только так народы и выживают, а не рассыпаются розно.

С уважением,
Александр.
От Капитан
К А Ткачев (26.12.2000 13:38:39)
Дата 26.12.2000 14:11:41

Уточните -категорию "НАШИ" (+)


>Я бы здесь добавил только, что ситуации неэквивалентны, по-моему, потому, что Капитан приводит пример, когда НАШИ милиционеры долбят по НАШИМ бандитам в НАШИХ жилых кварталах. В такой ситуации, у всех участвующих сторон понимание этого присутствует на подкорке:
>1)милиция знает, что просто взорвать дом вдребезги и пополам нехорошо - не потому только, что будет наказание или приедут журналисты и разнесут и т.д., а потому что это НЕХОРОШО - там СВОИ люди, которых он понимает - они не за бандитов.

А если это вьетнамское общежитие или института Лумумбы, а засела там солнцевская братва?
Кто СВОЙ?
А если население общежитие в свое время крови милиционерам попортило?

"А Вы думаете. что ели он не трудящийся, а культовый служитель - ему в нашей стране правозащита не гарантирована? (с) Глеб Жеглов.

>Совсем другое дело, если та же ситуация в Чечне или Африке - вот лупит огневая точка из дома - попробовали взять без артиллерии - не получилось. Вот здесь колебаний насчет мирного населения будет намного меньше - кто его знает это мирное население? ты к нему спиной повернулся и оно тебя кухонным ножом и зарезало.

Чтобы этого не возникало необходимо "там наверху" четко определиться с характером боевых действий - война это или ликвидация бандформирования. В соответствие с этим и действовать. Заметьте - это рашение принимает политическое руководство, а не Сибиряк или А. Ткачев на основании своих эмоций.

>2) мирное население - ну, если дом штурмует РОДНАЯ милиция, НАШИ люди знаю что от нее ожидать - ну, можно схватить налету, если под горячую руку высунешься - ну могут выломать двери и т.д. То, что для уничтожения бандитов применят Град - никто НЕ ОЖИДАЕТ, т.к. НАШЕ мирное население понимает и примерно знает что ожидать от СВОЕЙ милиции.

...И тем не менее он применяется. Останется ли милиция после этого СВОЕЙ?

>Совсем другое дело, если в той же ситуации НАШИХ бандюков будут выкуривать, например, американские полицейские. У нас народ, конечно, не такой воинственный, как чеченцы, но злоба будет против чужаков - чего они хотят? не пошли бы подальше? Сами разберемся! И, если у амеров будут потери от действий "мирного" населения - применят "точечный" удар, накроют квартал и глазом не могнут. Это они уже демонстрировали за последние 10 лет не раз.

Да, черт возьми!
При этом четко обозначая собственные цели и выполняя их без реверансов перед окружающими.


>Поэтому и заботится надо, в первую очередь, о своих. Только так народы и выживают, а не рассыпаются розно.

какие народы вы включаете в число СВОИХ в Российской Федерации? По каким критериям?

С уважением
От А Ткачев
К Капитан (26.12.2000 14:11:41)
Дата 26.12.2000 14:59:13

Re: Уточните -категорию...

Хорошо.
Наши - это те, которых мы считаем таковыми.
Т.е. это свойство -
1)индивидуально,
2)иерархично.

По 1) пункту:
Все люди разные. Миклуха Маклай жил с полинезийцами в охотку. Полинезийцы, я думаю, выделяли его "из себя", но был он им "роднее" других иностранцев.
Это я к тому, что нация состоит из отдельных людей с разными вкусами и предпочтениями. Но! Еще никто и никогда не путался с национальностью. Своего за границей Вы узнаете издалека, и в обратной ситуации, американца в Москве Вы узнаете тоже без разговора. Но есть такая фраза - "Свой среди чужих, чужой среди своих" - вот здесь появляется второе свойство -
2) иерархичность:
Наиболее родные люди для любого человека - семья. Их понимают с полуслова, им прощают то, что не простили бы другим. Далее идут люди одного круга-общение, работа, отдых - человеку наиболее удобно быть в этом круге и человек четко отличает людей "своего" круга от других. Далее можно выделить еще несколько ступеней, пока не придем к этносу - состоящем из людей, КОТОРЫЕ СЧИТАЮТ СЕБЯ ПРИНАДЛЕЖАЩИМИ К НЕМУ. Ну дальше, по Гумилеву, идет еще суперэтнос - типа "Западный мир", "Мусульманский мир" и т.д., состоящий из этносов, считающих друг друга "роднее" чем остальные.
Надо понимать, что все эти категории меняются со временем. И что все они существуют на разных уровнях.


>А если это вьетнамское общежитие или института Лумумбы, а засела там солнцевская братва?
>Кто СВОЙ?
>А если население общежитие в свое время крови милиционерам попортило?

>"А Вы думаете. что ели он не трудящийся, а культовый служитель - ему в нашей стране правозащита не гарантирована? (с) Глеб Жеглов.

>>Совсем другое дело, если та же ситуация в Чечне или Африке - вот лупит огневая точка из дома - попробовали взять без артиллерии - не получилось. Вот здесь колебаний насчет мирного населения будет намного меньше - кто его знает это мирное население? ты к нему спиной повернулся и оно тебя кухонным ножом и зарезало.
>
>Чтобы этого не возникало необходимо "там наверху" четко определиться с характером боевых действий - война это или ликвидация бандформирования. В соответствие с этим и действовать. Заметьте - это рашение принимает политическое руководство, а не Сибиряк или А. Ткачев на основании своих эмоций.

Ну вот с этим я не согласен. В конкретном боестолкновении, до Путина как до господь Бога - очень далеко. Все законы, все указы - все в другом мире и не играет роли, а роль играет, как ощущает себя конкретный боец. И если оказывается, что у бойцов общие ощущения, что конкретный дом надо разнести вдребезги и пополам, то его разнесут, независимо от того война ли это или контртеррористическая операция.
А я как раз и утверждаю, что такие "общие" ощущения существуют, и складываются на основании свойства "свой-чужой", а не по политкорректным лекалам.

>>2) мирное население - ну, если дом штурмует РОДНАЯ милиция, НАШИ люди знаю что от нее ожидать - ну, можно схватить налету, если под горячую руку высунешься - ну могут выломать двери и т.д. То, что для уничтожения бандитов применят Град - никто НЕ ОЖИДАЕТ, т.к. НАШЕ мирное население понимает и примерно знает что ожидать от СВОЕЙ милиции.
>
>...И тем не менее он применяется. Останется ли милиция после этого СВОЕЙ?

Если он применяется, то выжившие и окружающие меняют свое отношение к токой милиции с "понимаю и знаю что ожидать", на "не понимаю", и соответственно она становится менее "своей". Если же такая милиция продолжает при случае долбать Градом, то, естественно, такая метаморфоза происходит уже в умах всего "мирного населения". В результате милиция выделяется в сознании окружающих в отдельную категорию, как это уже было с чекистами или опричниками в нашей истории.
Вообще говоря, это индикаторы раскола или даже распада нации.

>>Совсем другое дело, если в той же ситуации НАШИХ бандюков будут выкуривать, например, американские полицейские. У нас народ, конечно, не такой воинственный, как чеченцы, но злоба будет против чужаков - чего они хотят? не пошли бы подальше? Сами разберемся! И, если у амеров будут потери от действий "мирного" населения - применят "точечный" удар, накроют квартал и глазом не могнут. Это они уже демонстрировали за последние 10 лет не раз.
>
>Да, черт возьми!
>При этом четко обозначая собственные цели и выполняя их без реверансов перед окружающими.

Вы имеете в виду какие интересы? Экономические или военные? Вы хотите сказать, что амеры действуют исключительно осознанно.

Не согласен. У них действуют те же принципы. Какие у них такие интересы в Косово? Не могу увидеть никаких экономических или военных. Зато могу увидеть действия против своего врага - плохиша Милошевича, второго врага политкорректности после Хусейна.
Видны только эмоции - также как и везде.


>>Поэтому и заботится надо, в первую очередь, о своих. Только так народы и выживают, а не рассыпаются розно.
>
>какие народы вы включаете в число СВОИХ в Российской Федерации? По каким критериям?

Здесь важнее не то какие народы включаю Я - боюсь, что я большинства даже и не знаю, а какие народы считают "своими" те русские (Вы, как понимаю, спрашивали с точки зрения русского),которые с ними совместно проживают. Можно почитать газеты и увидеть, где больше конфликтов, где меньше.

С уважением
От Поручик Баранов
К А Ткачев (26.12.2000 14:59:13)
Дата 28.12.2000 15:36:47

Напоминает ПДД для КАМАЗа...

Добрый день!

Выехать на перекресток, убедиться, что других КАМАЗов нет, продолжить движение.

С уважением, Поручик
От А Ткачев
К Поручик Баранов (28.12.2000 15:36:47)
Дата 28.12.2000 19:36:59

А развернуть?

В смысле - мысль :-)
От Поручик Баранов
К А Ткачев (28.12.2000 19:36:59)
Дата 29.12.2000 11:29:10

Re: А развернуть?

Добрый день!

Мысль в том, что если ты в КАМАЗе, то руководствуешься "внутренним ощущением".

Пока не встретишь другой КАМАЗ.

С уважением, Поручик
От GAI
К А Ткачев (26.12.2000 14:59:13)
Дата 26.12.2000 16:58:58

извините за вопрос...

А чеченцы они "наши" или нет ?
Намекаю - Чечня - часть РФ.
От Colder
К А Ткачев (26.12.2000 13:38:39)
Дата 26.12.2000 13:46:06

Здесь согласен. Возразить нечего. (-)
От Петров Борис
К Colder (26.12.2000 12:16:55)
Дата 26.12.2000 13:15:04

Полностью присоединяюсь в Вашему мнению (+)
От Капитан
К Colder (26.12.2000 12:16:55)
Дата 26.12.2000 13:14:37

Re: Действительно, аллегорический

Здравствуйте!

>Вы забываете об одном, но весьма-весьма существенном факте, а именно: в обыкновенном жилом квартале не испытывают симпатий к бандгруппам, и, если (в худшем случае) не помогут в ее поимке, то и укрывать не станут.

Почему же? Отдельно взятая бандгруппа может пользоваться симпатиями в отдельно ввзятой квартире и даже на лестничной площадке.
:)

>В Чечне все-таки жилые кварталы не совсем обыкновенные, не так ли?

Не так. Вернее не всегда так.
Однако в этом их уравнивают (зачастую). Не всегда, не все. "Сибиряки" призывают уравнять.

>И, если там имело место рабовладение, наверное, были и рабовладельцы? И не только как "отдельные факты"?

И не только в Чечне.
Вы не поверите - но как "отдельные факты" встречается даже в столицах.

>И еще: наверное обыкновенные (я бы высказался по-английски conventional) преступники вряд ли так же вооружены, как чехи.

Т.е если в городе появится банда с автоматами ее нужно обезвреживать минометным огнем?

>Что-то я сомневаюсь, чтобы обыкновенный райотдел вот так запросто повязал бы чешскую банду.

А для этого есть "части усиления" в лице СОБР, ОМОН...


>>Безусловно для жителей другого квартала и другого города - это будет благо, т.к общее число преступников будет сокращаться - каково же при этом будет "местным жителям" - необсуждается.
>
>А вот это не факт - "другого квартала...будет благо". Боюсь, в вопросе блага если они ответят начистоту, ваше благо и ихнее будет существенно разным, причем их благо будет подразумевать ваше рабское положение.

Тезис опять не понят. Имеется ввиду лояльное граждане, страдающее от преступности.
Если спрашивать об общечеловеческом благе то извините - я могу привести категории граждан - для которых оно будет выражаться в безделье и море водки.


>>Преступников нужно карать и карать беспощадно - но карать преступников, не распространяя вину и преступления одних на всех людей той же национальности и цвета кожи.
>
>Оно бы, конечно, хорошо...

>На самом деле есть один усиленно насаждаемый миф - а именно, о невозможности победы в партизанской войне чисто военными методами. С нашей стороны беспрерывно цитируется Афган, с америкосовской - Вьетнам.

Я не насаждаю этот миф.


>Насчет "гуманитарки". Воля ваша, что-то неладное с самой идеей.

Это идея не моя и я ее не пропагандирую.


>Может, я чего сумбурно, как уж смог. Старался без маханья шашками.

Спасибо. Но не в ключе моей точки зрения...


С уважением
От Colder
К Капитан (26.12.2000 13:14:37)
Дата 26.12.2000 13:43:25

И еще вспомнилось - о журноламерах

И еще вот вспомнилось - на том же материале. Это в тему о журноламерах.

Знаменитый эпизод с застреленным палестинским пацаном, которого пытался прикрыть у какого-то мусорника его отец, после того, как эта пара не успела смыться (как все остальные). Его тоже довольно долго показывали. Эпизод прямо-таки хрестоматийный. Хочет ЦАХАЛ или нет, ему его повесили на грудь типа ордена.

По картинке было совершенно ясно, что пара попала под перекрестный огонь (crossfire). От души палили с обеих сторон. Тем не менее, ухайдаканного пацана тут же приписали израильтянам - безо всякой аутопсии и всяких там судмедэкспертиз. С ходу! Ну естесственно, после перестрелки палестинцы в масках тихо испарились - остались одни рыдающие тети и пацанята, а израильский патруль остался. Кругом одни звери в бронежилетах и касках с опоясывающей полосой под флагом со звездой Давида. Совершенно однозначный закадровый комментарий при весьма неоднозначной картинке. Так что очень я поостерегся бы верить журналистам вот так, на слово.
От Colder
К Капитан (26.12.2000 13:14:37)
Дата 26.12.2000 13:28:47

Вспомнился еще пример

>Т.е если в городе появится банда с автоматами ее нужно обезвреживать минометным огнем?

Вот тут на ум пришел еще пример - может, форумские израильтяне дополнят. Буквально на днях лицезрел по BBC World - они любят это дело - "с места событий" (так что НТВ есть кому подражать). Итак:
Какой-то город на Западном берегу - название не упомню. Типичный городской квартал. Кирпичная высотка, этаже этак в 7-10. Перед высоткой "чисто поле", так что к ней так просто не подберешься. Где-то на уровне предпоследнего этажа работает тяжелый пулемет. Грамотно так. Плюс поддержка легкой стрелковкой с нижних этажей. Ну и с отдельных точек на улице. Израильский патруль закрылся всем чем можно, пытается отвечать, но дохлое это дело, учитывая господство пулемета. Хоть и пытались лупить по высотке из гранатомета. Высотка кстати, чем-то смахивала на китайские стены в питерских новостройках. И, конечно, стреляли отнюдь не из каждого окна!!! Так что мирные жители тоже наличествовали. Помнится мне, Цефа сокрушался на форуме, что с вертолетов используют противотанковые ракеты? Дескать, маловато будет.

И это при неизмеримо более легкой задаче (чувствую, израильтяне счас плеваться начнут) - израильтяне даже и не пытаются контролировать палестинские города и навести в них хотя бы грозненский порядок! Грязища в них, кстати, под стать Грозному...

>С уважением
Взаимно, Colder