ВИФ2 NE : Ветка : Святые полководцы России

От	Китоврас
К	All
Дата	29.04.2003 12:53:43
Рубрики	Прочее; Древняя история; 11-19 век;

Святые полководцы России

Доброго здравия!
Ладно, про князей нельзя, ну мы к полководцам сведем.
Собственно тогда список будет чуть большим:
Княгиня Ольга
Князь Владимир
Князь Борис Владимирович
Князь Мстислав Великий
Князь Александр Невской
Князь Федор Черемной
Князь Даниил Московский
Князь Довмонт Псковский
Князь Дмитрий Донской
Адмирал Федор Ушаков
Государь Император Николай II (хотя полководец он был неудачливый и неумелый, но формально он им был).

А что на Западе?
Король Французский Людовик святой
Король чешской Вацлав (а когда он жил и с кем воевал)
Тоже по королевичу Литовскому Казимиру?
А кто еще?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Nicky
К	Китоврас (29.04.2003 12:53:43)
Дата	04.05.2003 20:46:23

Св. Фернандо 3 король Кастилии . Завоеватель Севильи.

вот здесь про него

http://www.catholic.org/saints/saint.php?saint_id=183

От	Chestnut
К	Китоврас (29.04.2003 12:53:43)
Дата	30.04.2003 18:53:15

Re: Святые полководцы...

>А что на Западе?
>Король Французский Людовик святой
>Король чешской Вацлав (а когда он жил и с кем воевал)
>Тоже по королевичу Литовскому Казимиру?
>А кто еще?

Не забудьте, что Св.Равноап. Ольга и Владимир, а также Св.мч. Борис и Глеб (тоже, некоторым образом, полководцы, как минимум старший из братьев) - святые не только православной, но и католической церкви.

От	KMax
К	Китоврас (29.04.2003 12:53:43)
Дата	30.04.2003 11:29:59

Re: Святые полководцы...

Здравствуйте!
Ну можно еще добавить Меркурия Смоленского. Правда есть версия, что его почитание это перенос на русские реалии 13 века более ранних греко-римских христианских преданий.

С уважением, Коннов Максим.

От	И. Кошкин
К	Китоврас (29.04.2003 12:53:43)
Дата	29.04.2003 14:33:34

Одно с другим не связано почти никогда

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Ладно, про князей нельзя, ну мы к полководцам сведем.
>Собственно тогда список будет чуть большим:
>Княгиня Ольга

Это за сожжение Искоростеня и послов и закапывание заживо она стала святой?

>Князь Владимир

Надо полагать, за убийство брата? Или за устроение южной границы? Или за поход на Корсунь?

>Князь Борис Владимирович

Полководцем был не ахти, дружина его не поддерживала.

>Князь Мстислав Великий

Это какой?

>Князь Александр Невской

Заслуженно.

>Князь Федор Черемной

В общем...

>Князь Даниил Московский

Сложно сказать, каким образом его

>Князь Довмонт Псковский

заслуженно

>Князь Дмитрий Донской

заслуженно

>Адмирал Федор Ушаков

Угу. И легенда о том, что он хотел освободить своих крестьян

>Государь Император Николай II (хотя полководец он был неудачливый и неумелый, но формально он им был).

???

>А что на Западе?
>Король Французский Людовик святой
>Король чешской Вацлав (а когда он жил и с кем воевал)
>Тоже по королевичу Литовскому Казимиру?
>А кто еще?

Крестоносцы, да много там у них местночтимых бойцов. Олаф Святой, к примеру.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Олег К
К	И. Кошкин (29.04.2003 14:33:34)
Дата	04.05.2003 21:02:05

Эк разобрало :(

>
>Это за сожжение Искоростеня и послов и закапывание заживо она стала святой?

>
>Надо полагать, за убийство брата? Или за устроение южной границы? Или за поход на Корсунь?

>Полководцем был не ахти, дружина его не поддерживала.

>Заслуженно.

>В общем...

>Сложно сказать, каким образом его

>заслуженно

>заслуженно

>Угу. И легенда о том, что он хотел освободить своих крестьян

В общем в следующий раз, как соберутся кого нибудь канонизировать, надо напомнить чтоб не забыли добро у Кошкина получить...

От	И. Кошкин
К	Олег К (04.05.2003 21:02:05)
Дата	05.05.2003 21:24:50

Спокойно, спокойно, чего ты фыркаешь...

Мне крайне не нравятся высосанные из пальца кореляции между свтостью и полководческими талантами. Вот и сказал, что только в некоторых случаях есть соответствие. Не надо заводиться.

От	Китоврас
К	И. Кошкин (29.04.2003 14:33:34)
Дата	29.04.2003 17:11:32

Не очень верно

Доброго здравия!
>>Княгиня Ольга
>
>Это за сожжение Искоростеня и послов и закапывание заживо она стала святой?

>>Князь Владимир
>
>Надо полагать, за убийство брата? Или за устроение южной границы? Или за поход на Корсунь?
Тут такое дело, понятно, что для прославления необходима совокупность деяний. Исключить из жизни князя Владимира убийство Ярополка или из жизни Ольги усмирение дикарей-древлян нельзя.

>>Князь Борис Владимирович
>
>Полководцем был не ахти, дружина его не поддерживала.
Не дружина его не поддержала, а он не послушал дружины и отпустил ее. А полководцем, по-видимому, был хорошим раз ту дружину ему доверили.

>>Князь Мстислав Великий
>
>Это какой?
Старший сын Владимира Мономаха Правил в 1125 - 1132 г.

>>Князь Александр Невской
>
>Заслуженно.

>>Князь Федор Черемной
>
>В общем...

>>Князь Даниил Московский
>
>Сложно сказать, каким образом его

>>Князь Довмонт Псковский
>
>заслуженно

>>Князь Дмитрий Донской
>
>заслуженно

>>Адмирал Федор Ушаков
>
>Угу. И легенда о том, что он хотел освободить своих крестьян
Таким образом имеем как минимум нескольких человек:
Дмитрия Донского, Довмонта Псковского, Федора Ушакова основным мотивом канонизации которых была полководческая деятельность.

>Крестоносцы, да много там у них местночтимых бойцов. Олаф Святой, к примеру.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Ярослав
К	Китоврас (29.04.2003 17:11:32)
Дата	29.04.2003 17:24:40

Re: Не очень...

>Доброго здравия!
>>>Княгиня Ольга
>>
>>Это за сожжение Искоростеня и послов и закапывание заживо она стала святой?
>
>>>Князь Владимир
>>
>>Надо полагать, за убийство брата? Или за устроение южной границы? Или за поход на Корсунь?
>Тут такое дело, понятно, что для прославления необходима совокупность деяний. Исключить из жизни князя Владимира убийство Ярополка или из жизни Ольги усмирение дикарей-древлян нельзя.

почему собственно дикарей???

>
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением Ярослав

От	Китоврас
К	Ярослав (29.04.2003 17:24:40)
Дата	29.04.2003 17:27:02

Потому что "звериным образом живяху" (-)

От	Ярослав
К	Китоврас (29.04.2003 17:27:02)
Дата	29.04.2003 17:37:49

археология не подтверждает

раскопки показывают что вполне сопостовимый с Киевом город был

С уважением Ярослав

От	Китоврас
К	Ярослав (29.04.2003 17:37:49)
Дата	29.04.2003 17:41:51

Нестору виднее было

Доброго здравия!
Да и беспрецендентый случай убийства Князя говорит об их нехороших нравах.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Агент
К	Китоврас (29.04.2003 17:41:51)
Дата	29.04.2003 19:03:16

А что тут нехорошего? Они боролись за свободу против варягов-угнетателей!

>Доброго здравия!
>Да и беспрецендентый случай убийства Князя говорит об их нехороших нравах.

Убили и правильно сделали. Как говорил один святой "Кто с мечом к нам придет..."

От	Китоврас
К	Агент (29.04.2003 19:03:16)
Дата	30.04.2003 11:07:56

Если бы он пришел с мечом - вряд ли погиб бы

Доброго здравия!
он же мирно с малой дружиной приехал выколачивать из них средства на покрытие расходов от бездарно проведенных войн с Византией.
Да и о Варяжском его происхождении ничего кроме имени не говорит.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (30.04.2003 11:07:56)
Дата	30.04.2003 11:50:27

Так и рыцари мирно пришли. А их убивать стали. Вот такие русские жестокие звери. (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (30.04.2003 11:50:27)
Дата	30.04.2003 13:23:56

Не так.

благородных европейских рыцарец, которые с детства тренированные супер-пупер бойцы, шедших помогать русским освободиться от монголсткого ига
Побил злой и недалекий Александр Невский ("сатана русской истории" (с) М.Горелик.) который есть наймит мунгальского хана.
Надо же как некультурно обошелся.

Передергивание типичное - древляне - суть мятежники против законной власти киевских князей, а то внешняя агрессия.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Червяк
К	Китоврас (30.04.2003 13:23:56)
Дата	30.04.2003 13:51:23

Re: ? дилетанта

Приветствую!

А к моменту Игоревого похода древляне уже были покорены?

С уважением

От	Китоврас
К	Червяк (30.04.2003 13:51:23)
Дата	30.04.2003 14:30:17

Да, они участвовали в его походе на Византию в 941 году

когда греки сожгли его флот греческим огнем.

>А к моменту Игоревого похода древляне уже были покорены?

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Червяк
К	Китоврас (30.04.2003 14:30:17)
Дата	30.04.2003 14:53:27

Re: Да, они...

Приветствую!

Если поход на Византию - единственное доказательство, то не принимается - Блэр вон тоже принимал участие в Бушевом походе на Ирак... :-)

С уважением

От	И. Кошкин
К	Китоврас (30.04.2003 13:23:56)
Дата	30.04.2003 13:40:29

Игорь был таким же законным князем, как немецкий брат-рыцарь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...законный комтур Пскова. И тем и другим дали дюлей. И не на походы Игорь собирал. Обидно, вишь, молодому стало, что у Свенельда дружина как павлины, а его отроки в рванине (пропили?) Послушался подначек, пошел наезжать во второй раз - ответил за базар.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (30.04.2003 13:40:29)
Дата	30.04.2003 14:32:24

Он родоначальник русской княжеской династии

Доброго здравия!
а не оккупант. И кто его власть оспаривал?

>И не на походы Игорь собирал. Обидно, вишь, молодому стало, что у Свенельда дружина как павлины, а его отроки в рванине (пропили?) Послушался подначек, пошел наезжать во второй раз - ответил за базар.
Насчет молодого - его прозвище - Игорь старый. Так что понты молодецкие - это не про него.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Ярослав
К	Китоврас (30.04.2003 14:32:24)
Дата	30.04.2003 20:20:08

-)) а древляне об этом знали?

У них тогда свой князь был и законее- а Игорь кто? находник да еще вроде варяг впридачу

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением Ярослав

От	И. Кошкин
К	Китоврас (29.04.2003 17:41:51)
Дата	29.04.2003 17:50:22

Так ему и пропризвание варягов на царство виднее было... (-)

От	Китоврас
К	И. Кошкин (29.04.2003 17:50:22)
Дата	29.04.2003 17:55:38

А он про них и не писал

Доброго здравия!
Это позднейшая вставка времен Мономаха - см. Рыбакова и Шахматова.
А Нестор писал про династию Киевичей...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (29.04.2003 17:55:38)
Дата	29.04.2003 18:22:52

Да-да, конечно... (-)

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (29.04.2003 18:22:52)
Дата	29.04.2003 18:32:15

да нет вы не поняли :-))))

И снова здравствуйте

Нестор дейсвтительно не ПИСАЛ про призвание варягов...

Нестор Махно - некогда ему было.Занят был

С уважением ФВЛ

От	Ярослав
К	Китоврас (29.04.2003 17:41:51)
Дата	29.04.2003 17:48:17

Re: Нестору виднее...

>Доброго здравия!
>Да и беспрецендентый случай убийства Князя говорит об их нехороших нравах.

-))) вообще Игорь не по закону второй раз полюдье брал - за рекет и пришибли ... а Нестору правящую династию оправдывать надо было

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением Ярослав

От	FVL1~01
К	Китоврас (29.04.2003 12:53:43)
Дата	29.04.2003 13:24:04

Игнаций Лойола то же и полководец и святой

И снова здравствуйте
оборона Памплоны и орден иезуитов :-)

Памплону правда взяли, несмотря на храбрую оборону за пару недель, против сугубого бомбардирования молитвенники и шпаги помогают мало.

С уважением ФВЛ

От	tevolga
К	Китоврас (29.04.2003 12:53:43)
Дата	29.04.2003 13:21:04

Иначе, так иначе:-))

>А что на Западе?
>Король Французский Людовик святой
>Король чешской Вацлав (а когда он жил и с кем воевал)
>Тоже по королевичу Литовскому Казимиру?
>А кто еще?

И это доказывает большую разборчивость западной церкви:-)

Почему бы еще не рассмотреть аналогичных у мусульман или буддистов?

Да и вообще - неужели существует тесная связь между "святостью" и "полководчеством"?:-))

C уважением к сообществу.

От	Justas
К	tevolga (29.04.2003 13:21:04)
Дата	29.04.2003 15:48:59

Ре: Иначе, так...

>>А что на Западе?
>>Король Французский Людовик святой
>>Король чешской Вацлав (а когда он жил и с кем воевал)
>>Тоже по королевичу Литовскому Казимиру?
>>А кто еще?
>
>И это доказывает большую разборчивость западной церкви:-)

>Почему бы еще не рассмотреть аналогичных у мусульман или буддистов?

>Да и вообще - неужели существует тесная связь между "святостью" и "полководчеством"?:-))

>Ц уважением к сообществу.

ИМХО свиази никакой нет. В католической церкви канонизировано на данный момент около 6500 святых и блаженных. Особенный прогресс в последние десятилетия - около 1200. Полководцев среди них, на вскидку, практически нет. На католических сайтах можно прочесть краткую историю о каждом.

От	FVL1~01
К	Justas (29.04.2003 15:48:59)
Дата	29.04.2003 16:18:34

Олаф Святой. Харальд Кретоносец, Густав Бульон :-) (-)

От	Китоврас
К	tevolga (29.04.2003 13:21:04)
Дата	29.04.2003 13:24:54

Re: Иначе, так...

Доброго здравия!
>И это доказывает большую разборчивость западной церкви:-)
Или меньшее количество достойных кандидатов :))

>Почему бы еще не рассмотреть аналогичных у мусульман или буддистов?
у них понятия святости нет.

>Да и вообще - неужели существует тесная связь между "святостью" и "полководчеством"?:-))
Вот в этом и вопрос.

>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Михаил Денисов
К	Китоврас (29.04.2003 13:24:54)
Дата	29.04.2003 16:21:10

ну вот, опять выдумываеш :))

День добрый

>>Почему бы еще не рассмотреть аналогичных у мусульман или буддистов?
>у них понятия святости нет.
--------
еще как есть, причем и у тех и у других.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Китоврас (29.04.2003 13:24:54)
Дата	29.04.2003 14:54:11

Re: Иначе, так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>И это доказывает большую разборчивость западной церкви:-)
>Или меньшее количество достойных кандидатов :))

Или отсутствие у интересующегося информации о католических святых.

И отсутствии корреляции междя полководческим талантом и святостью

И. Кошкин

От	tevolga
К	Китоврас (29.04.2003 13:24:54)
Дата	29.04.2003 14:04:31

Глюкануло, прошу прощения...

>Доброго здравия!
>>И это доказывает большую разборчивость западной церкви:-)
>Или меньшее количество достойных кандидатов :))

Т.е. есть два решения. Думаю, что однозначного согласия не найдем не только мы с Вами, но и примкнувшие к нам, поэтому предлагаю рассматривать дискуссию как флейм:-))

>>Почему бы еще не рассмотреть аналогичных у мусульман или буддистов?
>у них понятия святости нет.

т.е. понятие "святость" и "полководец" не связаны:-)). Стоит ли далее обсуждать очевидное?:-)

>>Да и вообще - неужели существует тесная связь между "святостью" и "полководчеством"?:-))
>Вот в этом и вопрос.

Так Вы же только что доказали обратное:-)).

С уважением к сообществу.

От	CANIS AUREUS
К	tevolga (29.04.2003 14:04:31)
Дата	29.04.2003 14:19:17

Re: Если надо

И все-таки кого вопрос действительно интересует, постараюсь составить справку по параметрам канонизации, но это только после праздников.

Без систематики обсуждать вопрос этот - дело пустое, тем более что, действительно. флейм сильно задул.

С уважением
Владимир

От	tevolga
К	Китоврас (29.04.2003 13:24:54)
Дата	29.04.2003 13:32:28

Re: Иначе, так...

От	Тов.Рю
К	Китоврас (29.04.2003 12:53:43)
Дата	29.04.2003 13:16:48

На самом деле - их много

>А что на Западе?
>Король чешской Вацлав (а когда он жил и с кем воевал).

Точнее, Вацлав святой (которому памятник и т.п.) - он тоже не король, а князь. Правил в начале 10 века. Прославился за насаждение христианства, тоже мученик (убит конкурентами). А в военных делах особо не замечен.

>Тоже по королевичу Литовскому Казимиру?
>А кто еще?

Польская королева Ядвига, Карл Великий, венгерские короли Штефан и Бела... Ну, и поискать, буде желание, тут можно:

http://www.christian.ru/cgi-bin/saints.pl

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.