От М.Свирин
К Алекс Антонов
Дата 23.04.2003 21:23:35
Рубрики WWII; Артиллерия; 1917-1939;

ОК на днях кину. Может быть уже завтра. А по оскфугасным и бронебойным все ясно? (-)
От ddt
К М.Свирин (23.04.2003 21:23:35)
Дата 24.04.2003 01:08:11

По кумулятивным есть вопросы

Когда появились, часто ли применялись. Также - осколочное действие.
От М.Свирин
К ddt (24.04.2003 01:08:11)
Дата 24.04.2003 18:28:07

Re: По кумулятивным...

Приветствие

>Когда появились, часто ли применялись. Также - осколочное действие.

Уточните, вас интересует сам принцип, или серийный кумулятивный снаряд?
Осколочное действие у него было слабым.

Подпись
От ddt
К М.Свирин (24.04.2003 18:28:07)
Дата 25.04.2003 23:30:07

Re: По кумулятивным...


"М.Свирин" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:534086@vif2...
> Приветствие
>
> >Когда появились, часто ли применялись. Также - осколочное действие.
>
> Уточните, вас интересует сам принцип, или серийный кумулятивный снаряд?
> Осколочное действие у него было слабым.
>
> Подпись

Именно серийные.
От М.Свирин
К ddt (25.04.2003 23:30:07)
Дата 28.04.2003 12:30:03

ОК. Вопрос принят. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (28.04.2003 12:30:03)
Дата 01.05.2003 13:33:28

Готовлю микро-семинар по бронебйным средствам. Надо? (-)
От Андю
К М.Свирин (01.05.2003 13:33:28)
Дата 01.05.2003 18:56:37

Надо. По нашим ? По немцам тоже (пож-та) ? (-)
От М.Свирин
К Андю (01.05.2003 18:56:37)
Дата 02.05.2003 00:28:25

Надеюсь, что по всем будет. А там как повернется. (-)
От Алекс Антонов
К М.Свирин (23.04.2003 21:23:35)
Дата 23.04.2003 21:56:16

Не все.

Не ясна история появления бронебойного снаряда для 76 мм полковой пушки обр. 1927-го года, в смысле как же это сподобились к появлению такого чуда.
Не ясно так же сколько же было в наличии 76 мм бронебойных снарядов для дивизионной (танковой) и полковой артиллерии к июню 1941-го.

Спасибо
От М.Свирин
К Алекс Антонов (23.04.2003 21:56:16)
Дата 24.04.2003 18:26:42

Re: Не все.

Приветствие

> Не ясна история появления бронебойного снаряда для 76 мм полковой пушки обр. 1927-го года, в смысле как же это сподобились к появлению такого чуда.

Вполне нормально и логично. "Полковушка" должна была участвовать в отражении танковых атак, поэтому и бронебойный к ней нужен был. Правда, создавали его для СУ-1, так как снаряд был излишне тажел для полевой системы обр. 1927 г., но после ее утяжеления в 1934 г. стал считаться вполне нормльным и для нее.
Бронепробиваемость на 600 м составляла 18-20 мм, что считалось тогда вполне достаточным.

> Не ясно так же сколько же было в наличии 76 мм бронебойных снарядов для дивизионной (танковой) и полковой артиллерии к июню 1941-го.

Наизусть цифру не помню, но очень мало. Настолько мало, что даже по 1 БК на пушку не набирали. Посмотрите, я где-то в "Полигоне" давал такую цифирь.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (24.04.2003 18:26:42)
Дата 25.04.2003 00:25:18

Re: Не все.


>> Не ясна история появления бронебойного снаряда для 76 мм полковой пушки обр. 1927-го года, в смысле как же это сподобились к появлению такого чуда.
>
>Вполне нормально и логично. "Полковушка" должна была участвовать в отражении танковых атак, поэтому и бронебойный к ней нужен был. Правда, создавали его для СУ-1, так как снаряд был излишне тажел для полевой системы обр. 1927 г., но после ее утяжеления в 1934 г. стал считаться вполне нормльным и для нее.

Зачем было создавать выстрел с бронебойным снарядом если для данной артсистемы этот снаряд имел бронепробиваемость сравнимую с бронепробиваемостью шрапнельного или даже ОФ снаряда?

>Бронепробиваемость на 600 м составляла 18-20 мм, что считалось тогда вполне достаточным.

А бронепробиваемость шрапнели выставленной на удар или ОФ снаряда считалась недостаточной?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (25.04.2003 00:25:18)
Дата 28.04.2003 12:23:46

Re: Не все.

Приветствие

> Зачем было создавать выстрел с бронебойным снарядом если для данной артсистемы этот снаряд имел бронепробиваемость сравнимую с бронепробиваемостью шрапнельного или даже ОФ снаряда?

А для нее никто и не создавал выстрела с бронебойным снарядом. Как раз наоборот. Создавали бронебойный для дивизионки, но каковой можно было юзать и из полковушки! Тогда деньги считали.
Тем более вы забыли, что шрапнель - шибко дорого и плохо работает по вязкой броне.

> А бронепробиваемость шрапнели выставленной на удар или ОФ снаряда считалась недостаточной?

Достаточной, но сколько шрапнель стоит-то? Вы сами посчитайте затраты, так как шрапнель - сиречь почти сплошь станочные работы. Ну и пользоваться ею надобно было уметь. Для вас ведь не секрет, что в 1941-42 очень часто пуляли по танкам шрапнелью в заводской установке. А устанавливается она на заводе на картечь, чтобы отражать нападения не орудие.
А дальше думайте сами.

Подпись
От FVL1~01
К Алекс Антонов (25.04.2003 00:25:18)
Дата 25.04.2003 13:09:07

Затем что броня бывает разная

И снова здравствуйте
> Зачем было создавать выстрел с бронебойным снарядом если для данной артсистемы этот снаряд имел бронепробиваемость сравнимую с бронепробиваемостью шрапнельного или даже ОФ снаряда?


То есть если шрапельный снаряд с трубкой на удар ПРОЛАМЫВАЛ твердую скажем немецкую или итаянскую броню, он бы делал вмятины без пролома в вызкой японской или американской...

Но думаю сего тогда не знали, просто решил бронебойный снаряд у орудия ДОЛЖЕН быть - и сделали такой выстрел. Благо стоил он ДЕШЕВЛЕ чем шрапнель, самый дорогой вид боеприпасов.

> А бронепробиваемость шрапнели выставленной на удар или ОФ снаряда считалась недостаточной?

Оф точно недостаточной - корпус просто деформировался.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (25.04.2003 13:09:07)
Дата 25.04.2003 17:16:22

Re: Затем что...

>И снова здравствуйте
>> Зачем было создавать выстрел с бронебойным снарядом если для данной артсистемы этот снаряд имел бронепробиваемость сравнимую с бронепробиваемостью шрапнельного или даже ОФ снаряда?

>То есть если шрапельный снаряд с трубкой на удар ПРОЛАМЫВАЛ твердую скажем немецкую или итаянскую броню, он бы делал вмятины без пролома в вызкой японской или американской...

А по мягкой бы и стальной ОФ-350 сошел бы, благо его кинетическая энергия при стрельбе из данной пушки была даже несколько выше (начальная скорость 387 м/c проти 370 м/c при массе 6.2 кг против 6.3 кг у БР-350А).

Не доводилось слышать о том что 125 мм танковый ОФ снаряд пробивает бортовую броню танка Т-55 и благополучно разрывается внутри? Мне доволилось.

>Но думаю сего тогда не знали, просто решил бронебойный снаряд у орудия ДОЛЖЕН быть - и сделали такой выстрел.

У всякого решения должно быть серьезное обоснование. "Что бы был" к серьезным обоснованиям отнести не могу.

>Благо стоил он ДЕШЕВЛЕ чем шрапнель, самый дорогой вид боеприпасов.

Ни для полковушки обр.27 года ни для КТ-28 в башне Т-28 бронецели противника не являлись основными целями. Следовательно введение в боекомплект специализированного бронебойного снаряда при том что как ОФ так шрапнельный снаряд при стрельбе из пушки с данной баллистикой имели сравнимое с бронебойным снарядом поражающее действие по бронецелям было неоправданным.

>> А бронепробиваемость шрапнели выставленной на удар или ОФ снаряда считалась недостаточной?

>Оф точно недостаточной - корпус просто деформировался.

Это откуда такие сведенья?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (25.04.2003 17:16:22)
Дата 28.04.2003 17:38:45

Это фигня...

И снова здравствуйте
> Не доводилось слышать о том что 125 мм танковый ОФ снаряд пробивает бортовую броню танка Т-55 и благополучно разрывается внутри? Мне доволилось.

Зачеми слышать = это МОЖЕТ сделать и 115мм снаряд... Только он не ПРОБИВАЕТ а ПРОЛАМЫВАЕТ таки 40мм лист брони. ПРОЛАМЫВАЕТ с разрывом. Классические "полдюйма - 4 дюйма" заданные для ОФ снарядов ФЛОТА еще в 1911 году (при пробое брони в полдюйма и тоньше должен ПРОИСХОДИТЬ разрыв снаряда, при ЭТОМ вхрыв детонатора происходит после ПРОХОДА снаряда на 4 дюйма ВНУТРЬ пролома. А.Н,Крылов. Все еще расчитано до нас :-). Так чему вы удивляетесь... Беда что 76мм снарядик в 6 кг это не ВЕДРО в 15-18-20-25кг...

> У всякого решения должно быть серьезное обоснование. "Что бы был" к серьезным обоснованиям отнести не могу.


ЧТО бы было у ТАНКА и САУ средство борьбы с танком и САУ. Если вам не нравиться такой подход - ничем помочь не могу. Мне лично кажеться ересью все обратное.

> Ни для полковушки обр.27 года ни для КТ-28 в башне Т-28 бронецели противника не являлись основными целями.

Для ПОЛКОВУШКИ и не создавали снаряда. СОзДАЛИ для СУ-1, для ТАНКА и ДИВИЗИОНКИ... ИмЕННОО ЧТО ТОТ же снаряд. А гильза - это хоть в дивизии переснаряжай, не ПРОБЛЕМА. Заводы выпускали ОТДЕЛЬНО снаряд, шильзы, капсули и навески - СНАРЯЖЕНИЕ происходило на снаряжательных пунктах. Для Т-28 ТАНК протвиника не ОСНОВНАЯ (у него нет основных целей ВООБЩЕ, смотри ТЗ на проектирование 16т танка) а ОДНА из ВЕРОЯТНЫХ целей.

>Следовательно введение в боекомплект специализированного бронебойного снаряда при том что как ОФ так шрапнельный снаряд при стрельбе из пушки с данной баллистикой имели сравнимое с бронебойным снарядом поражающее действие по бронецелям было неоправданным.

??????????? ОФ не имел способности к БРОНЕПРОЛОМУ, Шрапнель дорога - в чем неопраданность???? У ОФ 76мм трубка без ЗАМЕДЛЕНИЯ в отличии от снарядов калибра 102-130-152мм. Простая она у него. У шрапнели пролом осуществлял пучок поражающих элементов ПОСЛЕ подрыва СТАКАНА при взрывателе поставленом на удар... По сути "подкалиберный" боеприпас.Но дорого, а тут СНАРЯД от ДИВИЗИОНКИ переснаряженный в гильзочку полковушки...

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Алекс Антонов (23.04.2003 21:56:16)
Дата 24.04.2003 12:48:34

ВСЕ шрапнельные считай бронебойные... 25мм на 500м (-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (23.04.2003 21:56:16)
Дата 24.04.2003 12:41:33

никакого специального БЕТОНОБОЙНОГО снаряда к

И снова здравствуйте
76,2мм полковушке просто не было и по понятным причинам быть не могло...

Шли работы над фугасными снарядами большой мощности, для разрушения полевых укреплений, но это ПРИНЦИПИАЛЬНО другая вещь

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (24.04.2003 12:41:33)
Дата 24.04.2003 12:43:37

Федор, внимательнее! Речь шла о БРОНЕБОЙНОМ к полковушке. (-)
От FVL1~01
К Роман (rvb) (24.04.2003 12:43:37)
Дата 24.04.2003 12:47:13

Ну а этот то абсолютно нормальный, и создали его правильно

И снова здравствуйте

Ибо а момент СОЗДАНИЯ = бронепробиваемость 19мм на 500м была очень даже ничего, много что ли было танков с БОЛЕЕ толстой броней году в 1933???? Благо сам снаряд НЕ СОЗДАВАЛСЯ. В отличии от заряда - снаряд тот же самый что и для 1902г обр. А танки то хоть чем то но вооружать было надо, по снарядам то КТ-28 и полковушка - одно.

Хотя практика показала - шрапнель на удар для 16,5 калиберного стволика ЛУЧШЕ - но дороже и сложнее в производстве...
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (24.04.2003 12:47:13)
Дата 25.04.2003 00:05:32

Re: Ну а...

>И снова здравствуйте

>Ибо а момент СОЗДАНИЯ = бронепробиваемость 19мм на 500м была очень даже ничего, много что ли было танков с БОЛЕЕ толстой броней году в 1933????

1) Шрапнельный снаряд с установкой взрывателя на удар или ОФ снаряд давали сходную бронепробиваемость.

2.) Полковая пушка обр. 1927 из за чрезвычайно малого угла горизонтальной наводки была малопригодна для стрельбы по бронетехнике.

Благо сам снаряд НЕ СОЗДАВАЛСЯ. В отличии от заряда - снаряд тот же самый что и для 1902г обр. А танки то хоть чем то но вооружать было надо, по снарядам то КТ-28 и полковушка - одно.

См. выше.

>Хотя практика показала - шрапнель на удар для 16,5 калиберного стволика ЛУЧШЕ - но дороже и сложнее в производстве...
Этой шрапнели еще с Первой мировой осталось... за всю Вторую мировую не расстреляли.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (25.04.2003 00:05:32)
Дата 28.04.2003 12:28:23

Re: Ну а...

Приветствие

>>Ибо а момент СОЗДАНИЯ = бронепробиваемость 19мм на 500м была очень даже ничего, много что ли было танков с БОЛЕЕ толстой броней году в 1933????
>
>1) Шрапнельный снаряд с установкой взрывателя на удар или ОФ снаряд давали сходную бронепробиваемость.

При стоимости почти вдвое большей.

>2.) Полковая пушка обр. 1927 из за чрезвычайно малого угла горизонтальной наводки была малопригодна для стрельбы по бронетехнике.

Только вот почему-то в реальном бою считалось наоборот. Только брус надобно было под сошник подкладывать.

>>Хотя практика показала - шрапнель на удар для 16,5 калиберного стволика ЛУЧШЕ - но дороже и сложнее в производстве...
>
> Этой шрапнели еще с Первой мировой осталось... за всю Вторую мировую не расстреляли.

Ну и что? Именно не расстреляли потому, что берегли, как зеницу ока. Сделать-то не в пример дороже, чем гранату, в каковой обработка простая, да и снаряжение - фигня. И стрелять ею трудно, но нет равных шрапнели, чтобы обшарить поле с воронками на предмет наличия на нем живых рассредоточившихся пехотинцев.

Подпись
От FVL1~01
К Алекс Антонов (25.04.2003 00:05:32)
Дата 25.04.2003 13:12:43

вы неправы...

И снова здравствуйте
>1) Шрапнельный снаряд с установкой взрывателя на удар или ОФ снаряд давали сходную бронепробиваемость.

Шрапнель - да. ОФ нет

>2.) Полковая пушка обр. 1927 из за чрезвычайно малого угла горизонтальной наводки была малопригодна для стрельбы по бронетехнике.


ВСЕ орудия непригодны для стрельбы по бронетехнике, просто одни в большей а другие меньшей степени. Бронебойный снаряд к тому же "создавали" не для ПОЛКОВУШКИ а для КТ-28. Или по вашему Т-28 непригоден для стрельбы по бронетехнике?


> Благо сам снаряд НЕ СОЗДАВАЛСЯ. В отличии от заряда - снаряд тот же самый что и для 1902г обр. А танки то хоть чем то но вооружать было надо, по снарядам то КТ-28 и полковушка - одно.

> См. выше.
Снаряд заказали разработчики Су-1. И что?
>>Хотя практика показала - шрапнель на удар для 16,5 калиберного стволика ЛУЧШЕ - но дороже и сложнее в производстве...
>
> Этой шрапнели еще с Первой мировой осталось... за всю Вторую мировую не расстреляли.

Это неверное утверждение. Оно поверхностно...


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (25.04.2003 13:12:43)
Дата 25.04.2003 17:01:24

Re: вы неправы...

>>1) Шрапнельный снаряд с установкой взрывателя на удар или ОФ снаряд давали сходную бронепробиваемость.

>Шрапнель - да. ОФ нет

"При стрельбах выяснилось, что РС-82 может нанести поражение легким немецим танкам типа Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf C, а так же бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв РС-82 в непосредственной близости от танка (0.5-1 м) никакого поражения ему не наносил."

Напомню что в РС-82 имел БЧ массой 5.4 кг с зарядом ВВ 0.64 кг. Снаряд ОФ-350 имел массу 6.2 кг и заряд ВВ 0.71(0.64) кг.

>>2.) Полковая пушка обр. 1927 из за чрезвычайно малого угла горизонтальной наводки была малопригодна для стрельбы по бронетехнике.

>ВСЕ орудия непригодны для стрельбы по бронетехнике, просто одни в большей а другие меньшей степени.

Орудие с углом гн. +-2.25 град. непригодно почти в абсолютной степени.

>Бронебойный снаряд к тому же "создавали" не для ПОЛКОВУШКИ а для КТ-28. Или по вашему Т-28 непригоден для стрельбы по бронетехнике?

Зачем создавали? Чем шрапнель выставленная на удар или ОФ снаряд не устраивали? Бронепробиваемость их была сравнима с бронепробиваемостью БР-350А из пушки с данной баллистикой.

>> Этой шрапнели еще с Первой мировой осталось... за всю Вторую мировую не расстреляли.

>Это неверное утверждение. Оно поверхностно...

Не вижу опровергающих аргументов - одни тезисы.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (25.04.2003 17:01:24)
Дата 28.04.2003 17:47:52

Хе хе :-)

И снова здравствуйте
> "При стрельбах выяснилось, что РС-82 может нанести поражение легким немецим танкам типа Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf C, а так же бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв РС-82 в непосредственной близости от танка (0.5-1 м) никакого поражения ему не наносил."

> Напомню что в РС-82 имел БЧ массой 5.4 кг с зарядом ВВ 0.64 кг. Снаряд ОФ-350 имел массу 6.2 кг и заряд ВВ 0.71(0.64) кг.


ТРИ Ха ха :-) КАКОГО ВВ, и с КАКИМ взрывателм сие происходило... Тогда и ответите на вопросик... Свой собственный... В Полковушкиных то ОФ тогда как то все больше 80/20 натирали, которое отнюдь не СНАРЯЖЕНИЕ РСов в ДАННОМ СЛУЧАЕ... Ито тогда с какой такой радости стали разрабатывать РБС ??? РАХ РС просто все так хорошо рвало?


>>>2.) Полковая пушка обр. 1927 из за чрезвычайно малого угла горизонтальной наводки была малопригодна для стрельбы по бронетехнике.
>
>>ВСЕ орудия непригодны для стрельбы по бронетехнике, просто одни в большей а другие меньшей степени.
>
> Орудие с углом гн. +-2.25 град. непригодно почти в абсолютной степени.

:--) угу. против танков то 20-х начала 30-х :-) Пушка Розенберга ВООБЩЕ не имела угла ГН, однако была ничего себе противотанковым средствицем например. Молчу про тогдащние немецкие филдканоне, их которых нащелкали около 1000 танков в Первую Мировую и 76,2/1902 под Каховкой :-)))))


> Зачем создавали? Чем шрапнель выставленная на удар или ОФ снаряд не устраивали? Бронепробиваемость их была сравнима с бронепробиваемостью БР-350А из пушки с данной баллистикой.

ОФ не устривал тем что РВАЛСЯ НА БРОНЕ и не проламывал оной , а если проламывал 12мм Ижорскую у Дыренкова НЕ ДАВАЛ заброневого дейсвтия. Шрапнель дорога. А снарядик то так и так БЫЛ уже, к дивизионке... Его надо было только переснарядить..или вы ДУМАЕТЕ что в 30е годы с заводов приходили готовые АРТВЫСТРЕЛЫ? тогда читайте Вернидуба.


>>> Этой шрапнели еще с Первой мировой осталось... за всю Вторую мировую не расстреляли.
>
>>Это неверное утверждение. Оно поверхностно...
>
> Не вижу опровергающих аргументов - одни тезисы.

Читайте Вернидуба... И еще читайте наставления 30-х о регулятрном ПЕРЕСНАРЯЖЕНИИ и проверках шрапнелей... С времен ПМВ остались запасы не снаряженных ШРАПНЕЛЕЙ а СТАКАНОВ для оной, а вот ВЫПУСК ШРАПНЕЛЬНЫХ пуль пришлось равзорачивать ЗАНОВО уже в 1926-27, а с 1928 шрапнельные ПУЛИ стали дефецитом... Для ПВО не с хорошей жизни например перешли на "стерженьки"...



С уважением ФВЛ