От М.Свирин
К All
Дата 23.04.2003 19:54:36
Рубрики WWII; Артиллерия; 1917-1939;

Кладу первую партию тезисов по бетонобойным снарядам. Просьба задавать вопросы

Приветствие

О бетонобойных снарядах 1930-х

В качестве ликбеза (подробнее см. «Проектирование артиллерийских снарядов». Под ред. М.Г.Ефимова, 1940 г.)

1. Бетонобойный снаряд является разновидностью фугасного снаряда с упрочненной оболочкой, позволяющей снаряду нормально работать по железобетону (по неармированному бетону фугасная граната считается вполне эффективным средством)
2. Бетонобойный снаряд должен осуществлять на цель комбинированное действие ударом и силой газов разрыва.
3. Бетонобойные снаряды целесообразны для орудий калибра 150-мм и более и главным образом, гаубиц.

Гаубицы считались предпочтительнее по причине необходимости сохранения высокой кучности стрельбы, так как имели меньшую начальную скорость и меньшее рассеивание при стрельбе по крутой траектории, а ограниченные размеры бетонной огневой точки требовали большого расхода выстрелов при стрельбе по этим сооружениям. «… в среднем на бетонную точку размером около 25 кв.м. при дальности навесной стрельбы 5-6 клм требуется 120-140 снарядов 203-мм (305-мм) калибра (БУА РККА, ч. II, стр. 23.).

Особенности конструкции. По внешнему очертанию оболочки и относительному весу бетонобойные снаряды представляют собой полную аналогию с фугасным снарядом (большей частью морского типа). Это снаряды дальнобойного типа (длина до 5 клб.), с длиной головной части до 2,5 клб и конической запоясковой частью около 0,8 клб. Головная часть составляет одно целое с корпусом снаряда, ввинтное дно и донный взрыватель с двойной установкой (для сравнения см. описание 152-мм морского фугасного снаряда обр. 1902 г.). Толщина стенок корпуса не превышает значения 1/6-1/8 клб, чего бывает вполне достаточно. Не следует увлекаться излишне толстыми стенками корпуса, так как задача бетонобойного снаряда не пробить, а разрушить стены укрытия/укрепления. Вес снаряжения должен быть возможно большим, так как фугасное действие бетонобойного снаряда считается важнейшим. Обычно принимают относительный вес снаряжения kw~1,5-2,0. Для крупных калибров он должен принимать меньшие значения, для мелких – большие.

При попадании бетонобойного снаряда в бетонное сооружение в месте попадания образуется так называемая «лицевая (входная) воронка» с расходящимися от нее во все стороны трещинами. Если снаряд не потерял свою кинетическую энергию на образование входной воронки, то он углубится в бетон, сжимая и раздвигая его частицы, образуя цилиндрический ход диаметром примерно равным диаметру снаряда. На противоположной от места попадания стороне бетонной стенки образуется тыльный откол, выпучивание стены и т.д. тем большие, чем больше объем снаряжения снаряда. При недостаточной прочности сооружения, или если кинетическая энергия снаряда еще значительна, входная воронка и тыльный откол могут соединиться и снаряд проникнет в сооружение. Будет иметь место явление сквозного пробивания.

Проникание не зависит от наличия в бетоне арматуры, однако пробивание зависит от наличия сеток армирования. Уже одна сетка с тыльной стороны бетонной плиты уменьшает вероятность пробивания в среднем на 20%. Наличие всего одной сетки армирования предотвращает пробитие даже сравнительно тонких бетонных преград обычным фугасным, или осколочно-фугасным снарядом, удовлетворительно работающим по бетону без стальной арматуры..

Теперь собственно о бетонобойном 122-мм снаряде.

Снаряд был разработан в 1937 г. для корпусной «пушки-гаубицы» обр. 1931 г. (более известной, как 122-мм пушка А-19).
Его данные. Масса – 23 кг, масса ВВ – 2,05 кг.
Предполагалось, что он может использоваться также 122-мм гаубицами обр. 1910/30 гг. при стрельбе по легким полевым долговременным укреплениям. Однако опытные стрельбы в 1938, 1939, 1940 гг. показали, что снаряд, выпущенный из гаубицы, не оправдывает своего применения. Глубина его проникания составляла (расчетные данные, уточненные стрельбами при угле попадания 42 град) лишь 27-28 см, минимальная толщина стенки, противостоящей отколу при попадании одиночного бетонобойного снаряда с 2 кг зарядом ВВ – не более 51 см. То есть снаряд был пригоден только для разрушения огневых точек, защищенных стенками толщиной менее 1 мтр (ок. 80 см). В реальности такие толщины имели только огневые точки площадью менее 10 кв.м. (одиночный пулеметный ДОТ), каковые уничтожались в том числе 122-мм осколочно-фугасным снарядом, имевшим заряд ВВ 5,1 кг. Кстати, минимальная толщина стенки, противостоящей отколу при попадании одиночного фугасного 122-мм снаряда составляла как раз до 1 мтр.
Кроме того, малоразмерная огневая точка могла выводиться из строя не только разрушением стен, но также разрывами осколочно-фугасной гранаты, произведенными под (перед) ней, так как разрыв приводил порой не только к засыпанию амбразур землей, но и сдвигу всей точки (вплоть до опрокидывания) в каверне, образовавшейся от разрыва снаряда в грунте.
При этом стоимость бетонобойного снаряда была как минимум на 40 проц больше, чем осколочно-фугасного. Снаряд оставили только в БК А-19, так как у них нач. скорость составляла до 800 м/с, что увеличивало его проникновение в среднем до 50 см и позволяло вести огонь, в том числе, по малым ДОТ и ДОС с толщиной стенок до 1500 мм. Но по опыту советско-финской войны летом 1940 г. последовало распоряжение НКВ и ГАУ об изъятии бетонобойных 122-мм снарядов из войск и сдаче их на склады. В Отечественную войну в 1944-45 гг. эти снаряды выдавались некоторым расчетам 122-мм пушек А-19 в ходе боев под Москвой и Курском (в качестве противотанкового средства), а также Выборгской, Кенигсбергской и Берлинской операций.

Если нужно – необходимые формулы для оценочных расчетов готов привести.
Если есть необходимость – могу запостить прямо страницы из Ефимова, или Савельева с картинками и формулами (таблицами)

Подпись
От Администрация (Novik)
К М.Свирин (23.04.2003 19:54:36)
Дата 24.04.2003 15:09:53

Re: Дело такое.

Приветствую.
Прикрепление ветки и односложные реплики из одного заголовка несовместимы. Что-то одно. Либо я ее открепляю, и ветка уезжает в архив, либо пишите нормально. Типа как семинар.
От М.Свирин
К Администрация (Novik) (24.04.2003 15:09:53)
Дата 24.04.2003 18:07:19

Яволь, герр администратор. Исправимся. (-)
От Алекс Антонов
К М.Свирин (23.04.2003 19:54:36)
Дата 23.04.2003 21:35:44

Вопросы

Проводились ли опытовые стрельбы 122 мм бетонобойным снарядом из гаубицы-пушки прямой наводкой? Проводились ли опытовые стрельбы бетонобойными снарядами других калибров прямой наводкой? Если проводились то каковы были результаты этих стрельб?

Спасибо
От М.Свирин
К Алекс Антонов (23.04.2003 21:35:44)
Дата 24.04.2003 18:20:04

Ответ

Приветствие
> Проводились ли опытовые стрельбы 122 мм бетонобойным снарядом из гаубицы-пушки прямой наводкой? Проводились ли опытовые стрельбы бетонобойными снарядами других калибров прямой наводкой? Если проводились то каковы были результаты этих стрельб?

122-мм гаубицы-пушки в РККА не было. 122-мм пушка-гаубица обр. 1931 г.(как она называлась при разработке) больше известна, как 122-мм корпусная пушка А-19.

Из нее практиковалась стрельба прямой наводкой всеми видами боеприпасов, в том числе и бетонобойными. Но практического смысла в этом видели мало, так как толстая земляно-каменная засыпка боковых стен ДОТа сводила на нет всю эффективность от бетонобойного снаряда. Сверху, где обсыпка (подушка) была тонкой данный финт проходил.

При стрельбе прямой наводкой требовалось сначала снять эту "подушку" фугасными гранатами, а это вело к большой трате боеприпасов и главное - большому риску потерять расчет и орудие. Ведь оно демаскировалось при первых выстрелах и стояло неукрыто.

Именно поэтому опыт финской кампании (стрельба гаубиц и гаубиц-пушек прямой наводкой по ДОТ) изучался, но широкого распространения впоследствии в войсках не получил.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (24.04.2003 18:20:04)
Дата 25.04.2003 00:55:23

Re: Ответ

>122-мм гаубицы-пушки в РККА не было.

Оговорился.

122-мм пушка-гаубица обр. 1931 г.(как она называлась при разработке) больше известна, как 122-мм корпусная пушка А-19.

>Из нее практиковалась стрельба прямой наводкой всеми видами боеприпасов, в том числе и бетонобойными. Но практического смысла в этом видели мало, так как толстая земляно-каменная засыпка боковых стен ДОТа сводила на нет всю эффективность от бетонобойного снаряда.Сверху, где обсыпка (подушка) была тонкой данный финт проходил.

"...Кроме этого вида стрельбы для разрушения дотов часто применялась стрельба по напольной стенке. Ее вели из 203-мм гаубицы с дальности не более 4 км, а из 152-мм гаубицы 1,5 км (при полном заряде). Наибольший эффект достигался при стрельбе по напольной стенке с амбразурами на дальности до 1000 метров. Но в этом случае артиллеристы испытывали большие затруднения с выбором огневых позиций, так как стенки с амбразурами обычно были обращены в сторону флангов. При стрельбе по напольной стенке без амбразур на дальность 1-2 км для разрушения дота требовалось до 200 снарядов. В этих условиях на каждые 6-8 снарядов имелось одно прямое попадание, а при стрельбе на дальности 500-800 метров одно попадание приходилось на 3-5 выстрелов.
Долговременные сооружения, предназначенные для ведения фронтального огня, имели боевой каземат, прикрытый с фронта двумя-шестью боковыми плитами толщиной 6-7 см каждая. Крышей каземата служили две бронеплиты такой же толщины. Разрушение таких дотов происходило стрельбой бетонобойным снарядом 152-мм и 203-мм калибра или фугасным снарядом 280-мм калибра. Под воздействием таких снарядов бронеплиты обычно раскалывались, а иногда срывались с болтов. Кроме [633] того, применялась стрельба бронебойными снарядами от 45-мм калибра и выше. Бронебойные снаряды заклинивали оружие либо разрушали амбразуры.
В условиях короткого дня, частых туманов и снегопадов разрушение дотов стрельбой по перекрытию происходило в течение нескольких дней, что вызывало дополнительный расход снарядов. При стрельбе же прямой наводкой требовалось гораздо меньше времени, и задача решалась в течение нескольких часов. "

[...]

"...О работе артиллерии разрушения в районе Муола-Ильвесского узла в феврале 1940 года в "Докладе о боевой работе артиллерии 13-й армии" имеются такие данные:

"...десяти железобетонных сооружений, по которым велся огонь на разрушение прямой наводкой и было израсходовано 510 снарядов 152- и 203-мм калибра, все они были выведены из строя — разрушены, сбиты бронеколпаки, пробиты, завалены, обвалены углы, нейтрализованы. В районе рощи "Молоток" и Хотинен в полосе 7-й армии было обнаружено 23 железобетонных дота и 11 дзотов. За период разрушения все дзоты и пять дотов были окончательно разрушены, а 14 дотов получили значительные повреждения и огневого воздействия в период прорыва оказать не могли".

>При стрельбе прямой наводкой требовалось сначала снять эту "подушку" фугасными гранатами, а это вело к большой трате боеприпасов и главное - большому риску потерять расчет и орудие. Ведь оно демаскировалось при первых выстрелах и стояло неукрыто.

>Именно поэтому опыт финской кампании (стрельба гаубиц и гаубиц-пушек прямой наводкой по ДОТ) изучался, но широкого распространения впоследствии в войсках не получил.

Собственно меня интересовали результаты воздействия по фортификационному железобетону 122 мм и 152 мм бетонобойных снарядов имевших в момент встречи с преградой высокую сверхзвуковую скорость.

Нельзя сказать что финнский опыт стрельбы прямой наводкой по ДОТ и ДЗОТ не получил своего развития - КВ-2 был выпущен достаточно большой (по сравнению с общим предвоенным выпуском танков КВ) серией.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (25.04.2003 00:55:23)
Дата 28.04.2003 12:15:43

Re: Ответ

Приветствие

>>Из нее практиковалась стрельба прямой наводкой всеми видами боеприпасов, в том числе и бетонобойными. Но практического смысла в этом видели мало, так как толстая земляно-каменная засыпка боковых стен ДОТа сводила на нет всю эффективность от бетонобойного снаряда.Сверху, где обсыпка (подушка) была тонкой данный финт проходил.
>
>"...Кроме этого вида стрельбы для разрушения дотов часто применялась стрельба по напольной стенке..."

Прошу пардона, цитата убрана, так как она ничего не имеет общего со стрельбой 122-мм пушки по ДОТ прямой наводкой и во-вторых, отражает ТОЛЬКО ограниченный опыт финской войны, каковой (повторюсь) внимательно изучался, но широкого распространения не получил.

Ни один нормально мыслящий командир РККА не считал, что в условиях современной войны орудие (та же гаубица) на открытой позиции сможет нормально прожить от шести часов до суток (именно до двух суток велся расстрел ДОТ прямой наводкой из одиночной 152-мм гаубицы на линии Маннергейма).


>"...О работе артиллерии разрушения в районе Муола-Ильвесского узла в феврале 1940 года в "Докладе о боевой работе артиллерии 13-й армии" имеются такие данные:


Спасибо, не стоит. У меня все это есть в больших количествах, равно как и обсуждение сего в высшем командовании.

>"...десяти железобетонных сооружений, по которым велся огонь на разрушение прямой наводкой и было израсходовано 510 снарядов 152- и 203-мм калибра, все они были выведены из строя — разрушены, сбиты бронеколпаки, пробиты, завалены, обвалены углы, нейтрализованы. В районе рощи "Молоток" и Хотинен в полосе 7-й армии было обнаружено 23 железобетонных дота и 11 дзотов. За период разрушения все дзоты и пять дотов были окончательно разрушены, а 14 дотов получили значительные повреждения и огневого воздействия в период прорыва оказать не могли".

А теперь приведите статистику разрушения ДОТ и прочих укреплений огнем с прямой наводки в той же Кенигсбергской операции.

> Собственно меня интересовали результаты воздействия по фортификационному железобетону 122 мм и 152 мм бетонобойных снарядов имевших в момент встречи с преградой высокую сверхзвуковую скорость.

Да вы их сами посчитать можете. Только вот из-за плохой сжимаемости железобетона глубина проникновения от скорости соударения росла нелинейно. Потому всегда и принимали в расчетах по бетонобойному снаряду скорость около 300 м/с, так как она наиболее хорошо соотностилась с практикой.

> Нельзя сказать что финнский опыт стрельбы прямой наводкой по ДОТ и ДЗОТ не получил своего развития - КВ-2 был выпущен достаточно большой (по сравнению с общим предвоенным выпуском танков КВ) серией.

Прошу пардону, но в задании на проектирование КВ-2 значится: "артиллерийский танк огневой поддержки механизированных войск", а в перечне целей, каковые он должен уничтожать значатся (как в черновом руководстве на М-10Т):
"1. Уничтожение живой силы противника
2. Разрушение проволочных заграждений
3. уничтожение огневых стредств пехоты и подавление артиллерии противника
4. Уничтожение противотанковых средств противника
5. Разрушение укрытий легкого типа и полевых фортификационных сооружений (ДЗОТ, ДЗОС)"

И все. О "Линии Маннергейма" ни одного слова.

Правда, СУ-152 и ИСУ-152 занимались этим, но сие уже далеко не предвоенный опыт.

Подпись
От М.Свирин
К М.Свирин (23.04.2003 19:54:36)
Дата 23.04.2003 21:01:36

Таки нужны картинки и формулы? (-)
От Алекс Антонов
К М.Свирин (23.04.2003 21:01:36)
Дата 23.04.2003 21:18:32

Хотелось бы. (-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (23.04.2003 21:18:32)
Дата 30.04.2003 00:33:11

Обещанные формулы

Приветствие

"Для oпpeдeлeния глyбины пpoникaния в бeтoн тeopeтичecки мoжнo вocпoльзoвaтьcя любoй из фopмyл, пpивeдeнныx нa cтp. 74—82. Oднaкo пpaктичecки для pacчeтa yдapнoгo дeйcтвия пo бeтoнy y нac дo пocлeднeгo вpeмeни пpимeнялacь тoлькo бepeзaнcкaя фopмyлa (20).
B пocлeдниe гoды были пoпытки paзвития и yтoчнeния этoй фopмyлы нa бaзe oбpaбoтки oпытныx дaнныx cтpeльбы coвpeмeнными cнapядaми.
B чacтнocти мoжнo вcтpeтить фopмyлy видa:


Paзpyшeния oт дeйcтвия paзpывнoгo зa-- p я д a- Для oпpeдeлeния rлyбины вopoнки, oбpaзyющeйcя oт мecт-нoro дeйcтвия raзoв BB, cлyжит yжe извecтнaя нaм фopмyлa (26) Toллeнa:


Пoмимo мecтныx paзpyшeний, дeйcтвиe гaзoв BB вызывaeт и дpy-гoro poдa пoвpeждeния, из кoтopыx нaибoлee cyщecтвeнным являeтcя «oткoл», т, e, oтлoм чacти мaтepиaлa c тыльнoй cтopoны пpeгpaды, Oткoл пoявляeтcя в тex cлyчaяx, кorдa нaпpяжeния oт внyтpeиниx pacтягивaющиx cил пpeвocxoдят пpeдeл вpeмeннoro coпpoтивлeния бeтoнa pacтяжeнию-
Для пpиближeннoгo oпpeдeлeния минимaльнoй тoлщины cтeнки или пoкpытия, кoтopaя бyдeт coпpoтивлятьcя oткoлy пpи взpывe нa ee пoвepxнocти зapядa BB, cлyжит фopмyлa пpoф- Житкeвичa:



Pacчeт cyммapнoгo paзpyшитeльнoгo дeйcтвия. Из cкaзaныoгo вышe виднo, чтo для pacчeтa cyлwapнoгo paзpyшитeльнoгo дeйcтвия cнapядa пo бeтoнy или для peшeния pядa oбpaтныx зaдaч (нaпpимep пpeдъявлeкиe тpебoвaний к cнapядy пpи eгo пpoeктиpoвaнии) cлeдyeт cнaчaлa пpимeнить oднy из лorapифмичecкиx или эмпиpичecкиx фopмyл для pacчетa yдapнoro дeйcтвия, зaтeм paccчитaть вeличинy paзpyшeния oт гaзoв paзpывнoгo зapядa, пocлe чeгo пpocyммиpoвaть peзyльтaты

"

Подпись
От М.Свирин
К Алекс Антонов (23.04.2003 21:18:32)
Дата 23.04.2003 21:23:35

ОК на днях кину. Может быть уже завтра. А по оскфугасным и бронебойным все ясно? (-)
От ddt
К М.Свирин (23.04.2003 21:23:35)
Дата 24.04.2003 01:08:11

По кумулятивным есть вопросы

Когда появились, часто ли применялись. Также - осколочное действие.
От М.Свирин
К ddt (24.04.2003 01:08:11)
Дата 24.04.2003 18:28:07

Re: По кумулятивным...

Приветствие

>Когда появились, часто ли применялись. Также - осколочное действие.

Уточните, вас интересует сам принцип, или серийный кумулятивный снаряд?
Осколочное действие у него было слабым.

Подпись
От ddt
К М.Свирин (24.04.2003 18:28:07)
Дата 25.04.2003 23:30:07

Re: По кумулятивным...


"М.Свирин" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:534086@vif2...
> Приветствие
>
> >Когда появились, часто ли применялись. Также - осколочное действие.
>
> Уточните, вас интересует сам принцип, или серийный кумулятивный снаряд?
> Осколочное действие у него было слабым.
>
> Подпись

Именно серийные.
От М.Свирин
К ddt (25.04.2003 23:30:07)
Дата 28.04.2003 12:30:03

ОК. Вопрос принят. (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (28.04.2003 12:30:03)
Дата 01.05.2003 13:33:28

Готовлю микро-семинар по бронебйным средствам. Надо? (-)
От Андю
К М.Свирин (01.05.2003 13:33:28)
Дата 01.05.2003 18:56:37

Надо. По нашим ? По немцам тоже (пож-та) ? (-)
От М.Свирин
К Андю (01.05.2003 18:56:37)
Дата 02.05.2003 00:28:25

Надеюсь, что по всем будет. А там как повернется. (-)
От Алекс Антонов
К М.Свирин (23.04.2003 21:23:35)
Дата 23.04.2003 21:56:16

Не все.

Не ясна история появления бронебойного снаряда для 76 мм полковой пушки обр. 1927-го года, в смысле как же это сподобились к появлению такого чуда.
Не ясно так же сколько же было в наличии 76 мм бронебойных снарядов для дивизионной (танковой) и полковой артиллерии к июню 1941-го.

Спасибо
От М.Свирин
К Алекс Антонов (23.04.2003 21:56:16)
Дата 24.04.2003 18:26:42

Re: Не все.

Приветствие

> Не ясна история появления бронебойного снаряда для 76 мм полковой пушки обр. 1927-го года, в смысле как же это сподобились к появлению такого чуда.

Вполне нормально и логично. "Полковушка" должна была участвовать в отражении танковых атак, поэтому и бронебойный к ней нужен был. Правда, создавали его для СУ-1, так как снаряд был излишне тажел для полевой системы обр. 1927 г., но после ее утяжеления в 1934 г. стал считаться вполне нормльным и для нее.
Бронепробиваемость на 600 м составляла 18-20 мм, что считалось тогда вполне достаточным.

> Не ясно так же сколько же было в наличии 76 мм бронебойных снарядов для дивизионной (танковой) и полковой артиллерии к июню 1941-го.

Наизусть цифру не помню, но очень мало. Настолько мало, что даже по 1 БК на пушку не набирали. Посмотрите, я где-то в "Полигоне" давал такую цифирь.

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (24.04.2003 18:26:42)
Дата 25.04.2003 00:25:18

Re: Не все.


>> Не ясна история появления бронебойного снаряда для 76 мм полковой пушки обр. 1927-го года, в смысле как же это сподобились к появлению такого чуда.
>
>Вполне нормально и логично. "Полковушка" должна была участвовать в отражении танковых атак, поэтому и бронебойный к ней нужен был. Правда, создавали его для СУ-1, так как снаряд был излишне тажел для полевой системы обр. 1927 г., но после ее утяжеления в 1934 г. стал считаться вполне нормльным и для нее.

Зачем было создавать выстрел с бронебойным снарядом если для данной артсистемы этот снаряд имел бронепробиваемость сравнимую с бронепробиваемостью шрапнельного или даже ОФ снаряда?

>Бронепробиваемость на 600 м составляла 18-20 мм, что считалось тогда вполне достаточным.

А бронепробиваемость шрапнели выставленной на удар или ОФ снаряда считалась недостаточной?
От М.Свирин
К Алекс Антонов (25.04.2003 00:25:18)
Дата 28.04.2003 12:23:46

Re: Не все.

Приветствие

> Зачем было создавать выстрел с бронебойным снарядом если для данной артсистемы этот снаряд имел бронепробиваемость сравнимую с бронепробиваемостью шрапнельного или даже ОФ снаряда?

А для нее никто и не создавал выстрела с бронебойным снарядом. Как раз наоборот. Создавали бронебойный для дивизионки, но каковой можно было юзать и из полковушки! Тогда деньги считали.
Тем более вы забыли, что шрапнель - шибко дорого и плохо работает по вязкой броне.

> А бронепробиваемость шрапнели выставленной на удар или ОФ снаряда считалась недостаточной?

Достаточной, но сколько шрапнель стоит-то? Вы сами посчитайте затраты, так как шрапнель - сиречь почти сплошь станочные работы. Ну и пользоваться ею надобно было уметь. Для вас ведь не секрет, что в 1941-42 очень часто пуляли по танкам шрапнелью в заводской установке. А устанавливается она на заводе на картечь, чтобы отражать нападения не орудие.
А дальше думайте сами.

Подпись
От FVL1~01
К Алекс Антонов (25.04.2003 00:25:18)
Дата 25.04.2003 13:09:07

Затем что броня бывает разная

И снова здравствуйте
> Зачем было создавать выстрел с бронебойным снарядом если для данной артсистемы этот снаряд имел бронепробиваемость сравнимую с бронепробиваемостью шрапнельного или даже ОФ снаряда?


То есть если шрапельный снаряд с трубкой на удар ПРОЛАМЫВАЛ твердую скажем немецкую или итаянскую броню, он бы делал вмятины без пролома в вызкой японской или американской...

Но думаю сего тогда не знали, просто решил бронебойный снаряд у орудия ДОЛЖЕН быть - и сделали такой выстрел. Благо стоил он ДЕШЕВЛЕ чем шрапнель, самый дорогой вид боеприпасов.

> А бронепробиваемость шрапнели выставленной на удар или ОФ снаряда считалась недостаточной?

Оф точно недостаточной - корпус просто деформировался.
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (25.04.2003 13:09:07)
Дата 25.04.2003 17:16:22

Re: Затем что...

>И снова здравствуйте
>> Зачем было создавать выстрел с бронебойным снарядом если для данной артсистемы этот снаряд имел бронепробиваемость сравнимую с бронепробиваемостью шрапнельного или даже ОФ снаряда?

>То есть если шрапельный снаряд с трубкой на удар ПРОЛАМЫВАЛ твердую скажем немецкую или итаянскую броню, он бы делал вмятины без пролома в вызкой японской или американской...

А по мягкой бы и стальной ОФ-350 сошел бы, благо его кинетическая энергия при стрельбе из данной пушки была даже несколько выше (начальная скорость 387 м/c проти 370 м/c при массе 6.2 кг против 6.3 кг у БР-350А).

Не доводилось слышать о том что 125 мм танковый ОФ снаряд пробивает бортовую броню танка Т-55 и благополучно разрывается внутри? Мне доволилось.

>Но думаю сего тогда не знали, просто решил бронебойный снаряд у орудия ДОЛЖЕН быть - и сделали такой выстрел.

У всякого решения должно быть серьезное обоснование. "Что бы был" к серьезным обоснованиям отнести не могу.

>Благо стоил он ДЕШЕВЛЕ чем шрапнель, самый дорогой вид боеприпасов.

Ни для полковушки обр.27 года ни для КТ-28 в башне Т-28 бронецели противника не являлись основными целями. Следовательно введение в боекомплект специализированного бронебойного снаряда при том что как ОФ так шрапнельный снаряд при стрельбе из пушки с данной баллистикой имели сравнимое с бронебойным снарядом поражающее действие по бронецелям было неоправданным.

>> А бронепробиваемость шрапнели выставленной на удар или ОФ снаряда считалась недостаточной?

>Оф точно недостаточной - корпус просто деформировался.

Это откуда такие сведенья?
От FVL1~01
К Алекс Антонов (25.04.2003 17:16:22)
Дата 28.04.2003 17:38:45

Это фигня...

И снова здравствуйте
> Не доводилось слышать о том что 125 мм танковый ОФ снаряд пробивает бортовую броню танка Т-55 и благополучно разрывается внутри? Мне доволилось.

Зачеми слышать = это МОЖЕТ сделать и 115мм снаряд... Только он не ПРОБИВАЕТ а ПРОЛАМЫВАЕТ таки 40мм лист брони. ПРОЛАМЫВАЕТ с разрывом. Классические "полдюйма - 4 дюйма" заданные для ОФ снарядов ФЛОТА еще в 1911 году (при пробое брони в полдюйма и тоньше должен ПРОИСХОДИТЬ разрыв снаряда, при ЭТОМ вхрыв детонатора происходит после ПРОХОДА снаряда на 4 дюйма ВНУТРЬ пролома. А.Н,Крылов. Все еще расчитано до нас :-). Так чему вы удивляетесь... Беда что 76мм снарядик в 6 кг это не ВЕДРО в 15-18-20-25кг...

> У всякого решения должно быть серьезное обоснование. "Что бы был" к серьезным обоснованиям отнести не могу.


ЧТО бы было у ТАНКА и САУ средство борьбы с танком и САУ. Если вам не нравиться такой подход - ничем помочь не могу. Мне лично кажеться ересью все обратное.

> Ни для полковушки обр.27 года ни для КТ-28 в башне Т-28 бронецели противника не являлись основными целями.

Для ПОЛКОВУШКИ и не создавали снаряда. СОзДАЛИ для СУ-1, для ТАНКА и ДИВИЗИОНКИ... ИмЕННОО ЧТО ТОТ же снаряд. А гильза - это хоть в дивизии переснаряжай, не ПРОБЛЕМА. Заводы выпускали ОТДЕЛЬНО снаряд, шильзы, капсули и навески - СНАРЯЖЕНИЕ происходило на снаряжательных пунктах. Для Т-28 ТАНК протвиника не ОСНОВНАЯ (у него нет основных целей ВООБЩЕ, смотри ТЗ на проектирование 16т танка) а ОДНА из ВЕРОЯТНЫХ целей.

>Следовательно введение в боекомплект специализированного бронебойного снаряда при том что как ОФ так шрапнельный снаряд при стрельбе из пушки с данной баллистикой имели сравнимое с бронебойным снарядом поражающее действие по бронецелям было неоправданным.

??????????? ОФ не имел способности к БРОНЕПРОЛОМУ, Шрапнель дорога - в чем неопраданность???? У ОФ 76мм трубка без ЗАМЕДЛЕНИЯ в отличии от снарядов калибра 102-130-152мм. Простая она у него. У шрапнели пролом осуществлял пучок поражающих элементов ПОСЛЕ подрыва СТАКАНА при взрывателе поставленом на удар... По сути "подкалиберный" боеприпас.Но дорого, а тут СНАРЯД от ДИВИЗИОНКИ переснаряженный в гильзочку полковушки...

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Алекс Антонов (23.04.2003 21:56:16)
Дата 24.04.2003 12:48:34

ВСЕ шрапнельные считай бронебойные... 25мм на 500м (-)
От FVL1~01
К Алекс Антонов (23.04.2003 21:56:16)
Дата 24.04.2003 12:41:33

никакого специального БЕТОНОБОЙНОГО снаряда к

И снова здравствуйте
76,2мм полковушке просто не было и по понятным причинам быть не могло...

Шли работы над фугасными снарядами большой мощности, для разрушения полевых укреплений, но это ПРИНЦИПИАЛЬНО другая вещь

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (24.04.2003 12:41:33)
Дата 24.04.2003 12:43:37

Федор, внимательнее! Речь шла о БРОНЕБОЙНОМ к полковушке. (-)
От FVL1~01
К Роман (rvb) (24.04.2003 12:43:37)
Дата 24.04.2003 12:47:13

Ну а этот то абсолютно нормальный, и создали его правильно

И снова здравствуйте

Ибо а момент СОЗДАНИЯ = бронепробиваемость 19мм на 500м была очень даже ничего, много что ли было танков с БОЛЕЕ толстой броней году в 1933???? Благо сам снаряд НЕ СОЗДАВАЛСЯ. В отличии от заряда - снаряд тот же самый что и для 1902г обр. А танки то хоть чем то но вооружать было надо, по снарядам то КТ-28 и полковушка - одно.

Хотя практика показала - шрапнель на удар для 16,5 калиберного стволика ЛУЧШЕ - но дороже и сложнее в производстве...
С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (24.04.2003 12:47:13)
Дата 25.04.2003 00:05:32

Re: Ну а...

>И снова здравствуйте

>Ибо а момент СОЗДАНИЯ = бронепробиваемость 19мм на 500м была очень даже ничего, много что ли было танков с БОЛЕЕ толстой броней году в 1933????

1) Шрапнельный снаряд с установкой взрывателя на удар или ОФ снаряд давали сходную бронепробиваемость.

2.) Полковая пушка обр. 1927 из за чрезвычайно малого угла горизонтальной наводки была малопригодна для стрельбы по бронетехнике.

Благо сам снаряд НЕ СОЗДАВАЛСЯ. В отличии от заряда - снаряд тот же самый что и для 1902г обр. А танки то хоть чем то но вооружать было надо, по снарядам то КТ-28 и полковушка - одно.

См. выше.

>Хотя практика показала - шрапнель на удар для 16,5 калиберного стволика ЛУЧШЕ - но дороже и сложнее в производстве...
Этой шрапнели еще с Первой мировой осталось... за всю Вторую мировую не расстреляли.
От М.Свирин
К Алекс Антонов (25.04.2003 00:05:32)
Дата 28.04.2003 12:28:23

Re: Ну а...

Приветствие

>>Ибо а момент СОЗДАНИЯ = бронепробиваемость 19мм на 500м была очень даже ничего, много что ли было танков с БОЛЕЕ толстой броней году в 1933????
>
>1) Шрапнельный снаряд с установкой взрывателя на удар или ОФ снаряд давали сходную бронепробиваемость.

При стоимости почти вдвое большей.

>2.) Полковая пушка обр. 1927 из за чрезвычайно малого угла горизонтальной наводки была малопригодна для стрельбы по бронетехнике.

Только вот почему-то в реальном бою считалось наоборот. Только брус надобно было под сошник подкладывать.

>>Хотя практика показала - шрапнель на удар для 16,5 калиберного стволика ЛУЧШЕ - но дороже и сложнее в производстве...
>
> Этой шрапнели еще с Первой мировой осталось... за всю Вторую мировую не расстреляли.

Ну и что? Именно не расстреляли потому, что берегли, как зеницу ока. Сделать-то не в пример дороже, чем гранату, в каковой обработка простая, да и снаряжение - фигня. И стрелять ею трудно, но нет равных шрапнели, чтобы обшарить поле с воронками на предмет наличия на нем живых рассредоточившихся пехотинцев.

Подпись
От FVL1~01
К Алекс Антонов (25.04.2003 00:05:32)
Дата 25.04.2003 13:12:43

вы неправы...

И снова здравствуйте
>1) Шрапнельный снаряд с установкой взрывателя на удар или ОФ снаряд давали сходную бронепробиваемость.

Шрапнель - да. ОФ нет

>2.) Полковая пушка обр. 1927 из за чрезвычайно малого угла горизонтальной наводки была малопригодна для стрельбы по бронетехнике.


ВСЕ орудия непригодны для стрельбы по бронетехнике, просто одни в большей а другие меньшей степени. Бронебойный снаряд к тому же "создавали" не для ПОЛКОВУШКИ а для КТ-28. Или по вашему Т-28 непригоден для стрельбы по бронетехнике?


> Благо сам снаряд НЕ СОЗДАВАЛСЯ. В отличии от заряда - снаряд тот же самый что и для 1902г обр. А танки то хоть чем то но вооружать было надо, по снарядам то КТ-28 и полковушка - одно.

> См. выше.
Снаряд заказали разработчики Су-1. И что?
>>Хотя практика показала - шрапнель на удар для 16,5 калиберного стволика ЛУЧШЕ - но дороже и сложнее в производстве...
>
> Этой шрапнели еще с Первой мировой осталось... за всю Вторую мировую не расстреляли.

Это неверное утверждение. Оно поверхностно...


С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (25.04.2003 13:12:43)
Дата 25.04.2003 17:01:24

Re: вы неправы...

>>1) Шрапнельный снаряд с установкой взрывателя на удар или ОФ снаряд давали сходную бронепробиваемость.

>Шрапнель - да. ОФ нет

"При стрельбах выяснилось, что РС-82 может нанести поражение легким немецим танкам типа Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf C, а так же бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв РС-82 в непосредственной близости от танка (0.5-1 м) никакого поражения ему не наносил."

Напомню что в РС-82 имел БЧ массой 5.4 кг с зарядом ВВ 0.64 кг. Снаряд ОФ-350 имел массу 6.2 кг и заряд ВВ 0.71(0.64) кг.

>>2.) Полковая пушка обр. 1927 из за чрезвычайно малого угла горизонтальной наводки была малопригодна для стрельбы по бронетехнике.

>ВСЕ орудия непригодны для стрельбы по бронетехнике, просто одни в большей а другие меньшей степени.

Орудие с углом гн. +-2.25 град. непригодно почти в абсолютной степени.

>Бронебойный снаряд к тому же "создавали" не для ПОЛКОВУШКИ а для КТ-28. Или по вашему Т-28 непригоден для стрельбы по бронетехнике?

Зачем создавали? Чем шрапнель выставленная на удар или ОФ снаряд не устраивали? Бронепробиваемость их была сравнима с бронепробиваемостью БР-350А из пушки с данной баллистикой.

>> Этой шрапнели еще с Первой мировой осталось... за всю Вторую мировую не расстреляли.

>Это неверное утверждение. Оно поверхностно...

Не вижу опровергающих аргументов - одни тезисы.
От FVL1~01
К Алекс Антонов (25.04.2003 17:01:24)
Дата 28.04.2003 17:47:52

Хе хе :-)

И снова здравствуйте
> "При стрельбах выяснилось, что РС-82 может нанести поражение легким немецим танкам типа Pz.II Ausf F, Pz.38(t) Ausf C, а так же бронемашине Sd Kfz 250 только при прямом попадании. Разрыв РС-82 в непосредственной близости от танка (0.5-1 м) никакого поражения ему не наносил."

> Напомню что в РС-82 имел БЧ массой 5.4 кг с зарядом ВВ 0.64 кг. Снаряд ОФ-350 имел массу 6.2 кг и заряд ВВ 0.71(0.64) кг.


ТРИ Ха ха :-) КАКОГО ВВ, и с КАКИМ взрывателм сие происходило... Тогда и ответите на вопросик... Свой собственный... В Полковушкиных то ОФ тогда как то все больше 80/20 натирали, которое отнюдь не СНАРЯЖЕНИЕ РСов в ДАННОМ СЛУЧАЕ... Ито тогда с какой такой радости стали разрабатывать РБС ??? РАХ РС просто все так хорошо рвало?


>>>2.) Полковая пушка обр. 1927 из за чрезвычайно малого угла горизонтальной наводки была малопригодна для стрельбы по бронетехнике.
>
>>ВСЕ орудия непригодны для стрельбы по бронетехнике, просто одни в большей а другие меньшей степени.
>
> Орудие с углом гн. +-2.25 град. непригодно почти в абсолютной степени.

:--) угу. против танков то 20-х начала 30-х :-) Пушка Розенберга ВООБЩЕ не имела угла ГН, однако была ничего себе противотанковым средствицем например. Молчу про тогдащние немецкие филдканоне, их которых нащелкали около 1000 танков в Первую Мировую и 76,2/1902 под Каховкой :-)))))


> Зачем создавали? Чем шрапнель выставленная на удар или ОФ снаряд не устраивали? Бронепробиваемость их была сравнима с бронепробиваемостью БР-350А из пушки с данной баллистикой.

ОФ не устривал тем что РВАЛСЯ НА БРОНЕ и не проламывал оной , а если проламывал 12мм Ижорскую у Дыренкова НЕ ДАВАЛ заброневого дейсвтия. Шрапнель дорога. А снарядик то так и так БЫЛ уже, к дивизионке... Его надо было только переснарядить..или вы ДУМАЕТЕ что в 30е годы с заводов приходили готовые АРТВЫСТРЕЛЫ? тогда читайте Вернидуба.


>>> Этой шрапнели еще с Первой мировой осталось... за всю Вторую мировую не расстреляли.
>
>>Это неверное утверждение. Оно поверхностно...
>
> Не вижу опровергающих аргументов - одни тезисы.

Читайте Вернидуба... И еще читайте наставления 30-х о регулятрном ПЕРЕСНАРЯЖЕНИИ и проверках шрапнелей... С времен ПМВ остались запасы не снаряженных ШРАПНЕЛЕЙ а СТАКАНОВ для оной, а вот ВЫПУСК ШРАПНЕЛЬНЫХ пуль пришлось равзорачивать ЗАНОВО уже в 1926-27, а с 1928 шрапнельные ПУЛИ стали дефецитом... Для ПВО не с хорошей жизни например перешли на "стерженьки"...



С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К М.Свирин (23.04.2003 19:54:36)
Дата 23.04.2003 20:14:44

Предвоенные нормы

Алексей Мелия

Предвоенные нормы расхода бетонобойных снарядов, относительно общего расхода снарядов:

152 мм гауб. 09/30г. - 4,2%
152 мм гауб. 38г. - 4,2%
152 мм гауб. пуш. 34/37г. - 8,2%
203 мм гауб. Б-4 - 87,7% (данные неточные)
210 мм пуш. БР-17 - 50%
305 мм гауб. БР-18 - 80%

http://www.military-economic.ru
От М.Свирин
К Алексей Мелия (23.04.2003 20:14:44)
Дата 23.04.2003 20:30:46

Конкретизируй, плз!

Приветствие
>Алексей Мелия

>Предвоенные нормы расхода бетонобойных снарядов, относительно общего расхода снарядов:

>152 мм гауб. 09/30г. - 4,2%
>152 мм гауб. 38г. - 4,2%
>152 мм гауб. пуш. 34/37г. - 8,2%
>203 мм гауб. Б-4 - 87,7% (данные неточные)
>210 мм пуш. БР-17 - 50%
>305 мм гауб. БР-18 - 80%

Леш, это откуда или на какой момент?
Ибо у меня по опыту финской войны немного иные цифры. Там в 09/30 - 5 проц, ГП обр. 1937 - до 15 проц, Б-4 - до 50 проц, 305-мм обр. 1915 - до 50 проц.

Подпись
От Алексей Мелия
К М.Свирин (23.04.2003 20:30:46)
Дата 23.04.2003 21:15:40

Re: Конкретизируй, плз!

Алексей Мелия


>Леш, это откуда или на какой момент?


Такие результаты получены посредством деления требований военных на возможности промышленности. Как и почему получились те или иные цифры по видам снарядов я не знаю.


http://www.military-economic.ru
От М.Свирин
К Алексей Мелия (23.04.2003 21:15:40)
Дата 23.04.2003 21:22:18

Леш, а где сие зафиксировано? (-)
От Алексей Мелия
К М.Свирин (23.04.2003 21:22:18)
Дата 25.04.2003 21:42:13

Re: Леш, а...

Алексей Мелия

Записка тов.Ворошилова в Политбюро

http://www.military-economic.ru
От Warrior Frog
К М.Свирин (23.04.2003 20:30:46)
Дата 23.04.2003 20:42:08

Уж больно много приходится на обр.15г. (+)

Здравствуйте, Алл

>>152 мм гауб. 09/30г. - 4,2%
>>152 мм гауб. 38г. - 4,2%
>>152 мм гауб. пуш. 34/37г. - 8,2%
>>203 мм гауб. Б-4 - 87,7% (данные неточные)
>>210 мм пуш. БР-17 - 50%
>>305 мм гауб. БР-18 - 80%

>
>Леш, это откуда или на какой момент?
>Ибо у меня по опыту финской войны немного иные цифры. Там в 09/30 - 5 проц, ГП обр. 1937 - до 15 проц, Б-4 - до 50 проц, 305-мм обр. 1915 - до 50 проц.

Их же (обр. 15г.) было совсем мало, по сути дела "штучное кол-во", С чего на них приходится от 50 до 80% разрушений? Или я где то "лопухнулся"?

>Подпись
Александр
От Константин Федченко
К Warrior Frog (23.04.2003 20:42:08)
Дата 23.04.2003 20:46:07

Re: Уж больно...

>>>305 мм гауб. БР-18 - 80%

>>Леш, это откуда или на какой момент?
>>Ибо у меня по опыту финской войны немного иные цифры. Там в 09/30 - 5 проц, ГП обр. 1937 - до 15 проц, Б-4 - до 50 проц, 305-мм обр. 1915 - до 50 проц.

>Их же (обр. 15г.) было совсем мало, по сути дела "штучное кол-во",
>С чего на них приходится от 50 до 80% разрушений?

не разрушений - они тут ни при чем. Это норма расхода снарядов. То есть если 305-ка выпустила 10 снарядов, то 8 из них - бетонобойные.

(Кстати - 305-мм БР-18 - это не обр. 1915 г, это новое орудие.)

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (23.04.2003 20:46:07)
Дата 23.04.2003 20:51:06

Вот это-то меня и цикавит! Ну не было до войны БР-18 в войсках. Не нахожу я их.

Приветствие
>>>>305 мм гауб. БР-18 - 80%
>
>>>Леш, это откуда или на какой момент?
>>>Ибо у меня по опыту финской войны немного иные цифры. Там в 09/30 - 5 проц, ГП обр. 1937 - до 15 проц, Б-4 - до 50 проц, 305-мм обр. 1915 - до 50 проц.
>
>>Их же (обр. 15г.) было совсем мало, по сути дела "штучное кол-во",
>>С чего на них приходится от 50 до 80% разрушений?
>
>не разрушений - они тут ни при чем. Это норма расхода снарядов. То есть если 305-ка выпустила 10 снарядов, то 8 из них - бетонобойные.

>(Кстати - 305-мм БР-18 - это не обр. 1915 г, это новое орудие.)

Но индексом БР-18 в военное и послевоенное время часто называли аккурат гаубицы обр. 1915.

Подпись
От FVL1~01
К М.Свирин (23.04.2003 20:51:06)
Дата 24.04.2003 12:44:17

А есди это ФЛОТСКИЕ гранатки были, обр 1907 года???

И снова здравствуйте
их во первых БЫЛО много, ибо штатно они только на транспортерных орудиях использовались, а запас то от 4-х попиленных преддредноутов остался большой большой, а во вторых = в отличии от снарядов обр 1911 и тем паче 1928 струлять этими "короткими" из орудий обр 1915 было ЗАВСЕГДА уможно.

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К FVL1~01 (24.04.2003 12:44:17)
Дата 24.04.2003 18:06:14

Да гранатки - господь с ними. Я говорил о гаубице БР-18. (-)
От FVL1~01
К М.Свирин (24.04.2003 18:06:14)
Дата 24.04.2003 20:16:23

с этими тайна на загадке... (-)