От И. Кошкин
К Кострома
Дата 28.04.2003 22:13:10
Рубрики Древняя история;

"Здорово, Кострома..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здраствуйте!
>Достаточно странно читать сравнения Куликовской битвы с походамиГолицына или Святослава.Хотя-бы в силу того, что эти походы различны не только по вооружению, но и по экономическому состоянию страны.Я уж не говорю, что Поход на удалённую крепость-совсем не то-же, что и поход на встречу войску противника.

В общем-то, там просто произошел перевод стрелок. А вот Голицын был приведен к тому, что очень сложно воевать медленным войском в степи против кочевников. Состояние действительно очень различно. Правда что значит поход на удаленную крепость - я не понял. Святослав ходил во вполне себе завоевательный поход. КАк и Голицын.


>Что -же касается сравнений действий пехоты против кочевников-всё это субъективно, и зависит прежде всего от уровня подготовки полководцев.

Нет. Это зависит от того, что кочевникам можно просто не принять бой с пехотой. ВЫмотать ее. Единственный случай, когда можно нормально действовать пехотой против кочевников - это длительная кампания, когда вы имеете численное превосходство и планово вытесняете их в плохие земли, где и плющите. Характерный пример - действия федерального правительства против индейцев. И то, конница просто необходима.

>Пехота Македонского наипрекраснейшим образом справлялась с конницей как персов,так и скифов.

Дело в том, что все-таки армия персов состояла не совсем из одной конницы. А армия Македонского - сильно не из одной пехоты. Ударной силой у него была конница, которую он не раз сам водил в бой. При этом пехота Македонского - это ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОИНЫ. Ветераны многих кампаний. И, кстати, в бою собственно с сако-массагетскими племенами он победы одержать не смог - они поранили стрелами кучу народа, еще больше лошадей, а потом просто ушли в степь. Поле боя осталось за ним. НО преслендовать их он почему-то не стал.

>Авсё от чего? А всё от того, что использовалась комбинировано.

Нет. Потому что у него профессиональная армия, а противостояли ему не одни конники - он воевал в земледельческой стране.

>Не вижу принципиального отличия между тактикой Донского на куликовом поле и тактикой Македонского.

Это потому что мало очень показнаете и про того и про другого.

>Да , и ещё.А версия, что городские полки на Руси были конными невыдерживает вобще никакой критики-поскольку обучить пехотинца ходить строенм с выставленым копьём-куда как проще, чем научить горожанина верховому бою.

Никто их не учил. Были богатые горожане, которые могли выставить определенное число конных воинов на своих конях. В доспехах. Да и вооруженных слуг. Купцы Новгорода, кстати, иногда вели свои собственные войнушки с Орденом.

>Да,по аналогии.
>Кто-то будет оспаривать то, что Хорунгви смоленские под грювенвальдом были преимущественно пешими?

Эти хоругви были:
1) НЕ совсем русскими. Там было много литовской знати. 2) И были они именно конными.

Вот как описывается мятеж черного люда против литовского наместника в Смоленске в 1440 году. Наместник в союзе с боярами прорывается из города: "И поидоша с копии противу них на конях и бысть им ступ у Бориса и Глеба в городе и сбиша многих людей копии до смерти, а иные ранены, живы остались"

А вот смоленский черный люд, почему-то не стал доставать свои большие щиты, копья и прочие стеганые доспехи, а вооружился по пролетарски "нарядился во зброи со луками и со стрелами, и с косами и с секирами" ("нарядился во зброи" хздесь - вооружился.)

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (28.04.2003 22:13:10)
Дата 29.04.2003 13:50:36

Почему вам пехота-то так не нравится?

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здраствуйте!
>В общем-то, там просто произошел перевод стрелок. А вот Голицын был приведен к тому, что очень сложно воевать медленным войском в степи против кочевников. Состояние действительно очень различно. Правда что значит поход на удаленную крепость - я не понял. Святослав ходил во вполне себе завоевательный поход. КАк и Голицын.
 Завоевательный поход Святослава против хазар имел вполне конкретную цель - хазарскую столицу и другие хазарские города. Это были пункты, которые хазары должны были защищать. То есть, они не могли до бесконечности избегать столкновения.
Боевые действия в Болгарии вообще не были войной с кочевниками.
По поводу Голицина - Вы не видите разницы между походом Голицина и действиями армии Дмитрия Донского? Могу подсказать. Голицин НАСТУПАЛ пехотой на кочевников, очевидно зря. Причем шел через голую степь, где не за что было зацепиться, шел долго. Дмитрий стремился преградить путь наступающей армии кочевников. Избегать столкновения с войском Дмитрия смысла для Мамая не имело, ибо разгром этого самого войска, уничтожение московской военной мощи было целью похода и именно для этого были собраны превосходящие силы. Армия Мамая имела четко определенную конечную цель - Москву. Это был не грабительский поход, это была наступательная операция с далеко идущими политическими целями.
Путь к Москве пролегал по определенному маршруту. Кружить, избегая столкновения с русской армией означало, помимо всего прочего, изматывать и деморализовать своих воинов, подвергнуть серьезному испытанию их лояльность. Любое промедление в продвижении наступающей армии играло на руку русским. Он не мог отвернуть в сторону, ограбить несколько деревень и уйти в степь. За такое из его задницы сделали бы барабан его же собственные воины.


>>Что -же касается сравнений действий пехоты против кочевников-всё это субъективно, и зависит прежде всего от уровня подготовки полководцев.
>
>Нет. Это зависит от того, что кочевникам можно просто не принять бой с пехотой. ВЫмотать ее. Не принять бой можно только если они обороняются на своей земле, да и то не всегда.
>Единственный случай, когда можно нормально действовать пехотой против кочевников - это длительная кампания, когда вы имеете численное превосходство и планово вытесняете их в плохие земли, где и плющите. Характерный пример - действия федерального правительства против индейцев. И то, конница просто необходима.
 Опять вы ведете речь о наступательной войне против кочевников. В то время, как в войне со степью преобладала оборона. Действия федерального правительства против индейцев вообще ближе к антипартизанской войне.
>>Пехота Македонского наипрекраснейшим образом справлялась с конницей как персов,так и скифов.
>
>Дело в том, что все-таки армия персов состояла не совсем из одной конницы. А армия Македонского - сильно не из одной пехоты. Ударной силой у него была конница, которую он не раз сам водил в бой. При этом пехота Македонского - это ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОИНЫ. Ветераны многих кампаний. И, кстати, в бою собственно с сако-массагетскими племенами он победы одержать не смог - они поранили стрелами кучу народа, еще больше лошадей, а потом просто ушли в степь. Поле боя осталось за ним. НО преслендовать их он почему-то не стал.
 Конница составляла УДАРНУЮ силу, элиту армии. Однако именно лучшая в мире тяжелая пехота была его главным преимуществом, именно она давала ему возможность эффективно применять конницу. Опять же, действия Македонского были наступательными.
>>Авсё от чего? А всё от того, что использовалась комбинировано.
>
>Нет. Потому что у него профессиональная армия, а противостояли ему не одни конники - он воевал в земледельческой стране.
 В полуземледельческой.
>>Да , и ещё.А версия, что городские полки на Руси были конными невыдерживает вобще никакой критики-поскольку обучить пехотинца ходить строенм с выставленым копьём-куда как проще, чем научить горожанина верховому бою.
>
>Никто их не учил. Были богатые горожане, которые могли выставить определенное число конных воинов на своих конях. В доспехах. Да и вооруженных слуг. Купцы Новгорода, кстати, иногда вели свои собственные войнушки с Орденом.
 Такие "богатые горожане" с колоссальными доходами от торговли, позволявшими снаряжать тяжелую конницу могли быть в нескольких крупнейших торговых центрах - и более нигде. И ополчение формировалось не только силами богатейших горожан.
>Эти хоругви были:
>1) НЕ совсем русскими. Там было много литовской знати. 2) И были они именно конными.

>Вот как описывается мятеж черного люда против литовского наместника в Смоленске в 1440 году. Наместник в союзе с боярами прорывается из города: "И поидоша с копии противу них на конях и бысть им ступ у Бориса и Глеба в городе и сбиша многих людей копии до смерти, а иные ранены, живы остались"
 Ну - и ? Атака конницы наместника на плохо организованную толпу повстанцев.
>А вот смоленский черный люд, почему-то не стал доставать свои большие щиты, копья и прочие стеганые доспехи, а вооружился по пролетарски "нарядился во зброи со луками и со стрелами, и с косами и с секирами" ("нарядился во зброи" хздесь - вооружился.)
 1440 год и территория, контролируемая литовцами. Ополчения как такового могло и не быть. Или могло быть, но с другим вооружением. Вооружнение, кстати, не совсем пролетарское. Луки и боевые топоры - вполне нормально. Косы - также вполне нормальное для тех времен народное оружие, перекочевавшее и в профессиональную армию.

Кроме того, должен отметить, что попытки использовать аналогии с Россией 16 в. для 14 в, а тем более для более ранних эпох совершенно не состоятельны.
Во-первых к 16 веку произошла революция в военном деле, связанная с появлением огнестрельного оружия и развитием инженерного дела.
Во-вторых изменился сам характер политической системы и военной организации. Власть не была заинтересована в самостоятельной военно-политической роли города и наличии сильного городского ополчения. Была создана полурегулярная пехота (стрельцы и пр.) которая могла выполнять все те же функции, которые в прошлом возлагались на пешее ополчение, причем с гораздо большей эффективностью. Усиление поместной конницы позволило усилить свою кавалерию настолько, что учитывая наличие хорошей системы инженерных заграждений защита стрелков от легкой конницы могла быть обеспечена и без копейщиков.
Более логично сравнивать русскую средневековую военную организацию со структурами, существовавшими в Европе в более ранний период (за 200-300 и более лет до рассматрваемого периода русской истории) ибо политическое развитие между ними будет иметь много больше общего, чем Русь времен Святослава и даже Дмитрия с эпохой Ивана Грозного.
У вас, надеюсь, нет сомнений в факте наличия пехоты в армии Хлодвига? Не возникает ощущения, что армия Хловига по пронципам своего комплектования могла быть весьма похожа на армию Святослава? В силу ряда причин такая ранняя военная организация на Руси распадалась несколько медленнее, чем в Европе, поэтому к традиционному для Европы положению, когда войны ведутся знатью на конях и в доспехах, а пехота применяется только для вспомогательных функций мы никогда не пришли.
С уважением, Василий Кашин
От Кострома
К И. Кошкин (28.04.2003 22:13:10)
Дата 28.04.2003 23:04:05

Собственно говоря-здоровенько

>
>
>В общем-то, там просто произошел перевод стрелок. А вот Голицын был приведен к тому, что очень сложно воевать медленным войском в степи против кочевников.

Ага.Но какое это отношение имеет к куликовской битве? там разве степь?
Кстати, Мономах как-то справлялся в в степи.Правда зимой.

Состояние действительно очень различно. Правда что значит поход на удаленную крепость - я не понял. Святослав ходил во вполне себе завоевательный поход. КАк и Голицын.
Э...Именно что Святослав шёл в завоевательный поход.
А Голицын-к пределённой цели.
Я ещёё напомню, что святослав он как-бы и не в поход шёл, а его пригласили.И потому степь перед ним не жли и разнообразных сардукаров на встречу не выпускали


>>Что -же касается сравнений действий пехоты против кочевников-всё это субъективно, и зависит прежде всего от уровня подготовки полководцев.
>
>Нет. Это зависит от того, что кочевникам можно просто не принять бой с пехотой. ВЫмотать ее. Единственный случай, когда можно нормально действовать пехотой против кочевников - это длительная кампания, когда вы имеете численное превосходство и планово вытесняете их в плохие земли, где и плющите. Характерный пример - действия федерального правительства против индейцев. И то, конница просто необходима.

Вот уж нет.Лёхкая конница с таким-же успехом может выморить тяжёлоую.Однако, венгры заморились мориь и были веесьма сильно вырежены.А от чего?
А от того, что умело применились
Арабы-те вообще по пустынымшаились.Однако это не мешало им воевать в пешем порядке.
КстатиУ военного построениея арабов куда как много общего с построением русских.

>>Пехота Македонского наипрекраснейшим образом справлялась с конницей как персов,так и скифов.
>
>Дело в том, что все-таки армия персов состояла не совсем из одной конницы. А армия Македонского - сильно не из одной пехоты. Ударной силой у него была конница, которую он не раз сам водил в бой. При этом пехота Македонского - это ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОИНЫ. Ветераны многих кампаний. И, кстати, в бою собственно с сако-массагетскими племенами он победы одержать не смог - они поранили стрелами кучу народа, еще больше лошадей, а потом просто ушли в степь. Поле боя осталось за ним. НО преслендовать их он почему-то не стал.

Я,собственно, о чём речь-то веду? Я разве где-то сказал, что мсковская армия была целиком из пехоты? И она-же была ударной силой? да вовсе нет.Я , как раз, убеждён, что Ударнй силойбыли княджеские дружины тяжёлой конницы.Ну и не без того, что-бы лёхкая конница использовалась.Пехота-же-чистой воды костяк оборонительный.Максиму на чтоона способна-вытеснение с поля боя .Что и делала при македонском.И не пойму, что ей мешало длать то-же при Донском?

>>Авсё от чего? А всё от того, что использовалась комбинировано.
>
>Нет. Потому что у него профессиональная армия, а противостояли ему не одни конники - он воевал в земледельческой стране.

Правда? А что, полководческий талант значения не имеет?

>>Не вижу принципиального отличия между тактикой Донского на куликовом поле и тактикой Македонского.
>
>Это потому что мало очень показнаете и про того и про другого.

Скажем так.сть то, что показано.В этом есть какие нить коренные различия?

>>Да , и ещё.А версия, что городские полки на Руси были конными невыдерживает вобще никакой критики-поскольку обучить пехотинца ходить строенм с выставленым копьём-куда как проще, чем научить горожанина верховому бою.
>
>Никто их не учил. Были богатые горожане, которые могли выставить определенное число конных воинов на своих конях. В доспехах. Да и вооруженных слуг. Купцы Новгорода, кстати, иногда вели свои собственные войнушки с Орденом.

Правда? А на чём ваш вывод основан?
Новгород не катит, поскольку богатые горожане в нём по совместитльству были землевладельцами-феодалами.Им ни что не мешало вести войны а-ля западная европа.

Вы берёте военную систему 16 века, с небольшими поправками, и ничто-же сумлеваясь пихаете её в 14.А это не есть правильно.
кстати, когда это горожане обязаны были выставлять какие-либо отряды? Они чай, тягловое сословие, не дворяне и не дети боярские

>>Да,по аналогии.
>>Кто-то будет оспаривать то, что Хорунгви смоленские под грювенвальдом были преимущественно пешими?
>
>Эти хоругви были:
>1) НЕ совсем русскими. Там было много литовской знати.
Конечно не совсем.Княжество-то всё-же литовское
2) И были они именно конными.

Помнится мне,они выдержали порядко трёх атак ордена.
не подскажете, как это возможно?Они лошадей по пояс в землю закапывали,ако танки?
Конница в принципе не может вести оборонительный бой против превосходящих сил тяжёлой конницы.Она либо контратакует, либо драпает.Характерный пример=литовцы столкнулись-лоб расшибли-и в бега ударились.
А русские как-то устояли.Ну и как?

>Вот как описывается мятеж черного люда против литовского наместника в Смоленске в 1440 году. Наместник в союзе с боярами прорывается из города: "И поидоша с копии противу них на конях и бысть им ступ у Бориса и Глеба в городе и сбиша многих людей копии до смерти, а иные ранены, живы остались"

>А вот смоленский черный люд, почему-то не стал доставать свои большие щиты, копья и прочие стеганые доспехи, а вооружился по пролетарски "нарядился во зброи со луками и со стрелами, и с косами и с секирами" ("нарядился во зброи" хздесь - вооружился.)

Это не имеет никакого отношение.Городской мятеж-в принципе разные вещи по сравнению с полевым боем.

>И. Кошкин
От И. Кошкин
К Кострома (28.04.2003 23:04:05)
Дата 29.04.2003 11:54:13

Re: Собственно говоря-здоровенько

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>
>>В общем-то, там просто произошел перевод стрелок. А вот Голицын был приведен к тому, что очень сложно воевать медленным войском в степи против кочевников.
>
>Ага.Но какое это отношение имеет к куликовской битве? там разве степь?

Лесостепь. Большие открытые пространства.

>Кстати, Мономах как-то справлялся в в степи.Правда зимой.

Мономах воевал конницей. Он проводил имено целенаправленную кампанию по вытесненнию кочевников последовательными походами.

> Состояние действительно очень различно. Правда что значит поход на удаленную крепость - я не понял. Святослав ходил во вполне себе завоевательный поход. КАк и Голицын.
>Э...Именно что Святослав шёл в завоевательный поход.

Вот и непонятно, к чему аргументация.

>А Голицын-к пределённой цели.
>Я ещёё напомню, что святослав он как-бы и не в поход шёл, а его пригласили.И потому степь перед ним не жли и разнообразных сардукаров на встречу не выпускали

Он сперва завоевал болгар, потом полез на Византию. Кто такие сардукары я не знаю, но стремительность его походов, отмеченная в летописях, объясняется не в последнююж очередь тем, что он стремился бить врага быстро, не дав тому организоваться.

>>>Что -же касается сравнений действий пехоты против кочевников-всё это субъективно, и зависит прежде всего от уровня подготовки полководцев.
>>
>>Нет. Это зависит от того, что кочевникам можно просто не принять бой с пехотой. ВЫмотать ее. Единственный случай, когда можно нормально действовать пехотой против кочевников - это длительная кампания, когда вы имеете численное превосходство и планово вытесняете их в плохие земли, где и плющите. Характерный пример - действия федерального правительства против индейцев. И то, конница просто необходима.
>
>Вот уж нет.Лёхкая конница с таким-же успехом может выморить тяжёлоую.Однако, венгры заморились мориь и были веесьма сильно вырежены.А от чего?

Наверное от того, что против них проводили ту самую кампанию. Кстати, легкая конница можеь противостоять тяжелой только при очень специфических условиях. В прочих случаях тяжелая конница ее разгоняет, как те же крестоносцы: "Теснее, братья, ради Иисуса Христа вашу мать!" Шарах на копьях - сельджуки разлетаются.

>А от того, что умело применились
>Арабы-те вообще по пустынымшаились.Однако это не мешало им воевать в пешем порядке.

Воевали они на конях, все-таки.

>КстатиУ военного построениея арабов куда как много общего с построением русских.

У-у-у. Откуда это? Особенно про построение русских, о коем в описываемый период и источников-то нет...

>>>Пехота Македонского наипрекраснейшим образом справлялась с конницей как персов,так и скифов.
>>
>>Дело в том, что все-таки армия персов состояла не совсем из одной конницы. А армия Македонского - сильно не из одной пехоты. Ударной силой у него была конница, которую он не раз сам водил в бой. При этом пехота Македонского - это ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОИНЫ. Ветераны многих кампаний. И, кстати, в бою собственно с сако-массагетскими племенами он победы одержать не смог - они поранили стрелами кучу народа, еще больше лошадей, а потом просто ушли в степь. Поле боя осталось за ним. НО преслендовать их он почему-то не стал.
>
>Я,собственно, о чём речь-то веду? Я разве где-то сказал, что мсковская армия была целиком из пехоты? И она-же была ударной силой? да вовсе нет.Я , как раз, убеждён, что Ударнй силойбыли княджеские дружины тяжёлой
конницы.

Дружин тогда уже практически не было, в общем-то. В силу того, что княжества были уже довольно бедны.

>Ну и не без того, что-бы лёхкая конница использовалась.Пехота-же-чистой воды костяк оборонительный.

Источники, источники... Оборонительный костяк может составлять либо пехота за укреплением, либо пехота профессиональная. Унас не было ни того ни другого. Не говоря уж о том, что у князя просто не было средств мобилизовать крупные массы пехоты. А 8-10 тыс. пехотинцев в плотном построении - это иетров 800 по фронту мелкими отрядами (крупную фалангу просто нельзя построить - организации нет греческой)

>Максиму на чтоона способна-вытеснение с поля боя .

неспособна

>Что и делала при македонском.И не пойму, что ей мешало длать то-же при Донском?

Тем, что у Донского не было македонцев. Вы, видимо, дейсвительно не представляете себе разницу между профессиональным воином и ополченцем.

>>>Авсё от чего? А всё от того, что использовалась комбинировано.
>>
>>Нет. Потому что у него профессиональная армия, а противостояли ему не одни конники - он воевал в земледельческой стране.
>
>Правда? А что, полководческий талант значения не имеет?

Полководческий талант Македонского, собственно, и позволил ему побеждать с тем, что у него было, противника, который тоже имел неплохую пехоту и хорошую конницу.

>>>Не вижу принципиального отличия между тактикой Донского на куликовом поле и тактикой Македонского.
>>
>>Это потому что мало очень показнаете и про того и про другого.
>
>Скажем так.сть то, что показано.В этом есть какие нить коренные различия?

Ничего не показано. Кроме вопиющего совершенно непонимания, выразившегося в проведении аналогий между Донским и Македонским.
>>>Да , и ещё.А версия, что городские полки на Руси были конными невыдерживает вобще никакой критики-поскольку обучить пехотинца ходить строенм с выставленым копьём-куда как проще, чем научить горожанина верховому бою.
>>
>>Никто их не учил. Были богатые горожане, которые могли выставить определенное число конных воинов на своих конях. В доспехах. Да и вооруженных слуг. Купцы Новгорода, кстати, иногда вели свои собственные войнушки с Орденом.
>
>Правда? А на чём ваш вывод основан?

На данных источников.

>Новгород не катит, поскольку богатые горожане в нём по совместитльству были землевладельцами-феодалами.Им ни что не мешало вести войны а-ля западная европа.

Они владели маленькими, постепенно дробившимися участками, крепостных не имели. Войны вели потому, что по деньгам, полученным от торговли могли себе это позволить.

>Вы берёте военную систему 16 века, с небольшими поправками, и ничто-же сумлеваясь пихаете её в 14.А это не есть правильно.

Это правильнее, чем приводить аналогии с Македонским. Несмотря на то, что меяется база армии, вооружение (уходит в прошлое копье), характер войны изменился не сильно.

>кстати, когда это горожане обязаны были выставлять какие-либо отряды? Они чай, тягловое сословие, не дворяне и не дети боярские

В 15-17 вв - посошная рать. В основном использовалась для всяческих саперных работ и обоз составляла (мобилизовались со своими подводами и лоашдьми)

>>>Да,по аналогии.
>>>Кто-то будет оспаривать то, что Хорунгви смоленские под грювенвальдом были преимущественно пешими?
>>
>>Эти хоругви были:
>>1) НЕ совсем русскими. Там было много литовской знати.
>Конечно не совсем.Княжество-то всё-же литовское

Вернее сказать, в основном литовские.

> 2) И были они именно конными.

>Помнится мне,они выдержали порядко трёх атак ордена.

Источник не приведете?

>не подскажете, как это возможно?Они лошадей по пояс в землю закапывали,ако танки?

Они ходили во встречные атаки, как русские на Альте. Или как в битве с крымцами под Москвой, когда дворяне с татарами неоднократно съезжахуся. Но это так, примеры, пока не будет источника про три атаки.

>Конница в принципе не может вести оборонительный бой против превосходящих сил тяжёлой конницы.

Здесь куча непонятных допущений - и превосходящие силы тяжелой конницы, и бой оборонительный... И конница у противника тяжелая (это из "Бравого херца"?), а у нас сплошь нетяжелая...

>Она либо контратакует,

И что ей мешало контратаковать?

>либо драпает.

Либо стоят и рубятся "За руки емлючись" так что "Не от ран, но от тесноты" умирали

>Характерный пример=литовцы столкнулись-лоб расшибли-и в бега ударились.

Вообще говоря, могли просто проиграть бой.

>А русские как-то устояли.Ну и как?

Уже сказано, что это не русские.

>>Вот как описывается мятеж черного люда против литовского наместника в Смоленске в 1440 году. Наместник в союзе с боярами прорывается из города: "И поидоша с копии противу них на конях и бысть им ступ у Бориса и Глеба в городе и сбиша многих людей копии до смерти, а иные ранены, живы остались"
>
>>А вот смоленский черный люд, почему-то не стал доставать свои большие щиты, копья и прочие стеганые доспехи, а вооружился по пролетарски "нарядился во зброи со луками и со стрелами, и с косами и с секирами" ("нарядился во зброи" хздесь - вооружился.)
>
>Это не имеет никакого отношение.Городской мятеж-в принципе разные вещи по сравнению с полевым боем.

Не надо увиливать от ответа. ВО время мятежа городской люд, вместо того, чтобы взять заботливо припасенные щиты, доспехи и копья, взял луки, топоры и косы. Видимо, доспехи-щиты-копья против татар припасаются заботливо.

>>И. Кошкин
И. Кошкин
От Кострома
К И. Кошкин (29.04.2003 11:54:13)
Дата 29.04.2003 19:24:13

Re: Собственно говоря-здоровенько

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Собственно говоря, Взаимно
>>>
>>>
?
>
>Лесостепь. Большие открытые пространства.
И ещё пересечёные.Как раз идеальные для мелких конных шаек, но не для крупных сил.

>>Кстати, Мономах как-то справлялся в в степи.Правда зимой.
>
>Мономах воевал конницей. Он проводил имено целенаправленную кампанию по вытесненнию кочевников последовательными походами.

Мономах воевал смешано.ИМХО в степи от конницы зимой проку никак не больше чем от пехоты.

.

>>А Голицын-к пределённой цели.
>>Я ещёё напомню, что святослав он как-бы и не в поход шёл, а его пригласили.И потому степь перед ним не жли и разнообразных сардукаров на встречу не выпускали
>
>Он сперва завоевал болгар, потом полез на Византию. Кто такие сардукары я не знаю, но стремительность его походов, отмеченная в летописях, объясняется не в последнююж очередь тем, что он стремился бить врага быстро, не дав тому организоваться.

Сардукары, это такие персонажи из Дюны.Стыдно не знать;0)Почти такие-же крутые как фриманы.Но факт остаётся фактом-для завоевания Болгарии Святослаыа пригласили

.
>>
>>Вот уж нет.Лёхкая конница с таким-же успехом может выморить тяжёлоую.Однако, венгры заморились мориь и были веесьма сильно вырежены.А от чего?
>
>Наверное от того, что против них проводили ту самую кампанию. Кстати, легкая конница можеь противостоять тяжелой только при очень специфических условиях. В прочих случаях тяжелая конница ее разгоняет, как те же крестоносцы: "Теснее, братья, ради Иисуса Христа вашу мать!" Шарах на копьях - сельджуки разлетаются.

есесвенно.Примерно с таким-же успехом лёхкая конница разлетится перед дружиной.А потом опять слетится.А вот как лёхкая конница заморит пехоту, если та не будет за ней гонятся-убей бог не пойму.Ну не заморили-же стрельцов за гуляй городом?А ведь пищали и по скорострельности уступают лукам, и по дальности-не так что-бы превосходят.

>>А от того, что умело применились
>>Арабы-те вообще по пустынымшаились.Однако это не мешало им воевать в пешем порядке.
>
>Воевали они на конях, все-таки.
Правда? вы арабам раскажите.Как там меканцы с мединцами воевали, при каких расклдах

>>КстатиУ военного построениея арабов куда как много общего с построением русских.
>
>У-у-у. Откуда это? Особенно про построение русских, о коем в описываемый период и источников-то нет...
Ну естесвенно.Какие вообще русские в 7-веке!?
Но, справедливости ради, все они, и русские и арабы скорее переняли опят римлян в многорядном построении.А вот на западе такого не было.Они педпочитали колоннами воевать


>>
>>Я,собственно, о чём речь-то веду? Я разве где-то сказал, что московская армия была целиком из пехоты? И она-же была ударной силой? да вовсе нет.Я , как раз, убеждён, что Ударнй силойбыли княджеские дружины тяжёлой
>конницы.

>Дружин тогда уже практически не было, в общем-то. В силу того, что княжества были уже довольно бедны.

Ну здраствуйте.ОТрицания факта существования дружин я ещё нигде не встречал.Причём,я не утверждаю что это личные друдины князя-не важно сиё.Но в личные боярские-то дружины вы верите?

>>Ну и не без того, что-бы лёхкая конница использовалась.Пехота-же-чистой воды костяк оборонительный.
>
>Источники, источники... Оборонительный костяк может составлять либо пехота за укреплением, либо пехота профессиональная. Унас не было ни того ни другого. Не говоря уж о том, что у князя просто не было средств мобилизовать крупные массы пехоты. А 8-10 тыс. пехотинцев в плотном построении - это иетров 800 по фронту мелкими отрядами (крупную фалангу просто нельзя построить - организации нет греческой)

Отсутсвие как и наличие организации в данном случае-недоказуемый факт-нет источников.
Кстати, убей не пойму,чем вам не равится версият с ростовыми щитами.Я ещё напомню вам про рогатины, с которыми вообще нельзя наступать, но защиту они предоставляют надёжную

>>
>>
>>>>Авсё от чего? А всё от того, что использовалась комбинировано.
>>>
>>>Нет. Потому что у него профессиональная армия, а противостояли ему не одни конники - он воевал в земледельческой стране.

Опять двадцать пять.Сам по себе профестонализм-понятие относительное.Персидские бессмертны то-же в некотором роде профи.Разница в качественном уровне вооружение и организации армии.А именно организация армии и позволила Товарищу Саше выигрыват весьма неравные битвы.Причём, сталкиваясб с как-бы непрофесиональными греческими наёмниками фаланга застревала, пока тем самым наёмникам в тыл не заходила конница.Со всеми вытекающими.А в тыл она захожил не от того. что грабить лагерь ломилась, а от того, что выучка была куда как лутше, и как раз професионализм сказывался
>>


>>Новгород не катит, поскольку богатые горожане в нём по совместитльству были землевладельцами-феодалами.Им ни что не мешало вести войны а-ля западная европа.
>
>Они владели маленькими, постепенно дробившимися участками, крепостных не имели. Войны вели потому, что по деньгам, полученным от торговли могли себе это позволить.

А крепосных на тот момент никто не имел, если для вас это секрет.Были смерды и были холопы.Крепосно право, что-б вы знали, закрепилось аж в 16 веке

>>Вы берёте военную систему 16 века, с небольшими поправками, и ничто-же сумлеваясь пихаете её в 14.А это не есть правильно.
>
>Это правильнее, чем приводить аналогии с Македонским. Несмотря на то, что меяется база армии, вооружение (уходит в прошлое копье), характер войны изменился не сильно.

А вот и нет.Шура Жмодико вообще сравнивает косой строй с Фиванской фвалангой-и ничё.
Поскольку мы то говорим о тактике, а не о построении армии

>>кстати, когда это горожане обязаны были выставлять какие-либо отряды? Они чай, тягловое сословие, не дворяне и не дети боярские
>
>В 15-17 вв - посошная рать. В основном использовалась для всяческих саперных работ и обоз составляла (мобилизовались со своими подводами и лоашдьми)

>>>>Да,по аналогии.
>>>>Кто-то будет оспаривать то, что Хорунгви смоленские под грювенвальдом были преимущественно пешими?
>>>
>>>Эти хоругви были:
>>>1) НЕ совсем русскими. Там было много литовской знати.
>>Конечно не совсем.Княжество-то всё-же литовское
>
>Вернее сказать, в основном литовские.
Веренее сказать-литовско-русское.Государственный то язык там был русский.Да и православие рулило

>> 2) И были они именно конными.
>
>>Помнится мне,они выдержали порядко трёх атак ордена.
>
>Источник не приведете?

>>не подскажете, как это возможно?Они лошадей по пояс в землю закапывали,ако танки?
>
>Они ходили во встречные атаки, как русские на Альте. Или как в битве с крымцами под Москвой, когда дворяне с татарами неоднократно съезжахуся. Но это так, примеры, пока не будет источника про три атаки.

Не будет источника-не помню я его.Тут кстати, повыше приводят описание.
Как вы себе представляете контр атаки русских хорунгвей, когда соседи со все сторо уже сбежали и преследуемы войсками ордена?

>>Конница в принципе не может вести оборонительный бой против превосходящих сил тяжёлой конницы.
>
>Здесь куча непонятных допущений - и превосходящие силы тяжелой конницы, и бой оборонительный... И конница у противника тяжелая (это из "Бравого херца"?), а у нас сплошь нетяжелая...

ну, скажем назвать литвином и татар тяжелой конницей у меня язык не повернулся-бы.Особенно по сравнению с орденской

>>Она либо контратакует,
>
>И что ей мешало контратаковать?
бегство соседей.Это слехка портьит мораль

>>либо драпает.
>
>Либо стоят и рубятся "За руки емлючись" так что "Не от ран, но от тесноты" умирали

>>Характерный пример=литовцы столкнулись-лоб расшибли-и в бега ударились.
>
>Вообще говоря, могли просто проиграть бой.

>>А русские как-то устояли.Ну и как?
>
>Уже сказано, что это не русские.

>>>Вот как описывается мятеж черного люда против литовского наместника в Смоленске в 1440 году. Наместник в союзе с боярами прорывается из города: "И поидоша с копии противу них на конях и бысть им ступ у Бориса и Глеба в городе и сбиша многих людей копии до смерти, а иные ранены, живы остались"
>>
>>>А вот смоленский черный люд, почему-то не стал доставать свои большие щиты, копья и прочие стеганые доспехи, а вооружился по пролетарски "нарядился во зброи со луками и со стрелами, и с косами и с секирами" ("нарядился во зброи" хздесь - вооружился.)
>>
>>Это не имеет никакого отношение.Городской мятеж-в принципе разные вещи по сравнению с полевым боем.
>
>Не надо увиливать от ответа. ВО время мятежа городской люд, вместо того, чтобы взять заботливо припасенные щиты, доспехи и копья, взял луки, топоры и косы. Видимо, доспехи-щиты-копья против татар припасаются заботливо.

>>>И. Кошкин
>И. Кошкин