От	FVL1~01
К	Кострома
Дата	29.04.2003 19:38:16
Рубрики	Древняя история;

нет вы неправы :-)

---

И снова здравствуйте
>А Чем, собственно говоря, владел митридат?
>Таманью и крымом?Понтийская цивилизация-сугубо городовая.Нафига им лёхкая скифская конница?

Угу, бескрайние просторы мегаполисов Вифинии :-)


>Переведите.Кто кого измотал? Дмитрий татар,или татары Дмитирия?

Де факто Боброк дождался взаимоизмота войск - вие нехарактерно для А.Ф.Македонского. Модус операнди разный.

>Что касается атаки-ваша правда. Так ведь Македонский и не против татар воевал.

Как раз воевал он против армии которая может быть охарактеризованно ТОЧНО как армия Дария - СКОЛЬКО ГДЕ всякого СБРОДУ набрали, столько и выставили :-)

>Фаланга македонского была в принципе более боеспособна чем стена русских.И от того более подвижна в бою.


??? "стена" ЧЬЯ? Эпохи святослава или скажем "ежики" времен 13 века??? Если у Русских не было СТЕНЫ то понятно что фаланга более подвижна чем то чего нету вообще :-)

:-)
>А Атаковать тяжёлой конницей=так вы думайте что конные полки Дмитирия сугубо оборонялись?


Ни у Дмитрия ни у Мамая строго говоря ВООБЩе не было ТЯЖЕЛОЙ конницы. НАФИГ не было. Конского состава характерного не было - и конницы таковой не было. Не было дестриеров по тонне каждый.

>-конечно нет-так-же вперёд атаковали.
Атаковали или "выбегли" в последние десятки метров до столкновения ПРИНИМАЯ удар. Мы даже сего определенно не знаем. Имеем две массы относительно слабодоспешных воинов на относительно мелких лошадках... НЕТ столкновений ЛИНИЙ тяжелых эскадронов по Энгельсу. Нет даже таранов бешенных франков (доспехи то у них в общем не лучше русских, но вот лошади, их сила и габариты - не даром у наших бояр ценился потом конь угорской)


>Думаю, что будь на месте татар персидская ирегулярная конрница-дружины бых их стоптал без всяких засадных полков.

Какая из персидских конниц? "Сотрапезники" царя они не более иррегулярны чем гетайры. Да и стремян пока нет. Или вы думаете что если вместо татар вышла бы ТЯЖЕЛАЯ каваллерия персов до арабского периода - нашим было бы легше... Вот такой таран Конницы в принципе отразить бы не смогла... СМЫЛИ бы ее с места.

>Без коментариев. Не подскажете, кого бегич в фалангу постаил?

Какая фаланга в первой стадии сражения при Гранике :-)... Это потом фаланга на фалангу, Мемнон против Педзетайров... Классическое ФОРСИРОВАНИЕ реки в виду протвиника.
>Так я и говорю-ничего.Не относится это никак к обсуждаемому вопросу

Относиться - непрофессионалов - в обозище. Если есть профессионалы - то при том что воин на руси долго был ИСПОМЕЩАЕМ на землю - кони у него так и так должны были быть - зачем тогда ТРАТИТЬ ресурс на поддержку Пешца и его тренировку - если Конный воин полезнее и что главное оперативно подвижнее??? Пехота хороша для госдурсдарств либо недавно вышедших за родопленменные отношения (Македония. Республиканский рим) ЛИБО имеющих ЖЕСТОЧАЙШУЮ централизованную аддминистрацию и товоарно-денежный оборот позволяющий взнимать НАЛОГИ а не ПОДАТИ натурой. Всем остальным проще содержать некоторое число ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ всадников, ибо число профессиональных пехотинцев не будет сильно выше. И тем и другим есть возможность платить ТОЛЬКО землей или пайком.

>Верю.Но мне больше соколо напоминает.Это сугубо моеё лично мнение и я его сам придумал. для лёхкости восприятия


Вот излишнее упрощение подвижных единиц вас и сгубило - потеряли ПЕРЕДОВОЙ полк - подвижный, отступающий к большому и служащий элестичным демпфером - снимающим ПЕРВЫЙ напуск противника (его не сдетлать из пехоты, для этого нужны не пехотинцы уже а смертники... И так дажее - упрощая - переупростили.

>>Какую траву курили про Сокола? Большой полк из созранившихся описаний боев столь же подвижен как и остальные... Особенно сие характерно для московско-тверских боев например.
>
>Здрасте.Есть три источника по КБ.И отышите в хоть одном из них подвижность большого полка.

А вот большому полку и не надо быть ПОДВИЖНЫМ - отчего я и предполагаю что ТОЛЬКО в нем могла быть пехота. ЕМУ надо быть стойким - значит всех хорошо оборуженных бояр ТУДА. Благо враг не подходит туда с НАВОРОПА - он уже завяз в передовом полке... А подвижная часть БОЛЬШОГО полка - это то что в КБ именуют коментаторы РЕЗЕРВНЫЙ полк - подкрепление крыльям и усиление большого. Вот только в большом и МОГЛА быть пехота. Больше негде.

>В соотвесвии с источниками все три полка на месте удары выдерживали., окромя полка левой руки, который успешно побежал согласно плану?????

Что и правой руки на месте, а не взад вперед??? и левый не подался назад открывая фланг татар СНАЧАЛА фактически второй линии большого :-) И все это делала пехота СБИВШАЯСЯ в плотное малоподвижное построение. НЕ ВЕРЮ как Алексеев (Станиславкий)

Много из кого состояли руские рати, не было там лишь дурней.


>Московско-тверские войны тут вообще не катят-это войны сугубо конных дружин,и если мы говорим о пехоте-то она там вообще никак не могла использоватся

Как раз ЭТИ войны КАК РАЗ войны ИМЕННО не сугубо конских дружин а наоборот :-)

>Согласен.И от того пехота выполняет более статистические задачи удержания позиция и используется только при прикрытии сильной конницы.

Да не прикрывает пехота никакой конницы ибо никакие дейсвия конницы НЕВОЗМОЖНЫ будучи когда конница ПОЗАДИ пехоты. НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар. В центре ибо флангам надо СОХРАНИТЬ подвижность. Так что нет никакой фаланги, нет никакого сходства с восками Македоснкого, нет НИКАКОй организованной пехотной массы, и нет БОЛЬШИХ масс пехоты - есть немногие прихваченные скорее всего только из Москвы и КОломны - в обозе, строители переправ и мостов и прочие. Который ВЫСТАВИЛИ в большом полку ЧТО бы создать прослойку между Передовым КОННЫМ полком, и конными же массами РЕЗЕРВОВ Большого полка (и это огромный стратегический шаг вперед для того времени) Может еще было некоторое количесво пещих застрелщиков, типа гимнетов у греков. И все.


>Вот те раз.А Псков о смоленском кто защищал? Иван Фёдоровичь Крузенштерн, человек и пароход?Там гарнизона было-полторасто стрельцов

Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.

>>>А источников по истории Руси вообще мало катострофически.И они весьма ангажированы.По это причине не следует упиратся в письменные источники.Следует головой думать.
>>
>>Или с пальца сосать? :-)
>Ну не без того.Хотя я бы это назвал сранением и анализом.А ежели источникам верить, на Куликовском поле с обоих сторон тящ пятсот было.Ну и что теперь?

И этому строго верить применив коээфциент 1/10 прекрасно работающий на Европейских событиях тех лет.

>>>Было ополчение?-Было
>>
>>БЫВАЛО.
>да не бывало, а было при значительных войнах.ласический пример в данном случае-как раз Новый град, как не обеспеченый постоянной дружиной

??????Что это новинка в науке истории.Источником не поделитесь. Новгород и без ПОСТОЯННОЙ ДРУЖИНЫ. Внушаить :-)И под Раковор ополчение ходило да? :-)
>>И ЧТО
>А То.Нет Полка-нет и обороны.

???? Слишком мощный вывод.

>Про то, что не бывало-чушь есть.
>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим

????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.

>>>Могло быть оно сугубо конным?
>>
>>УДАРНЫЙ костяк конный. Остальные - посоха, как тафуры у крестоносцев - НУЖНЫ но в бою бесполезны.
>Сиё есть то, что вы метко назвали высасыванием из пальца

???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема. Или передвигающиеся на конях и ведущие бой пешилим или конными в зависимости от обстанвоки (приступ - пешие, точнее спешенные, плюс посоха на саперные работы) что и имеем? где что высосано?. Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни. А так даже в иконописи - ВСЕ на конях. СЧЕГО бы это вдруг.

>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать
Умел он ее пользовать даже ПОБЕЖДАЛ - и ПОБЕДИЛ - дорогой ценой. Вот и кончились быстро в твери люди то. Все от побед. Слишком ДОРОГА цена пешей победы в то время. Особенно вооруженных наспех мужиков которым копия раздали за неделю до прихода Москвы. Победа вышла пирровой. Москва теряла бояр и вятших убитыми и пленными которых птом ВЫКУПАЛИ. Тверь теряла мужиков - без которых и бояр не выкупиш, и бояр в поле работать не пошлешь. Вот за несколько побед и ослабли...

>>Хотя я не отрицаю радикально ОТСУСТВИЯ пехоты в Куликовской битве. просто это был не решающий фактор сражения... Я бы преположил что часть большого полка - были пешцы. Остальные пешими скорее всего не были.
>
>Собственно, вопрос-то в чём?
>Я то как раз и говорю, что часть большого полка по любому была пешей.

И вы похоже правы, но жоказать вашу ТУТ правоту или неправоту нечем. НЕТ данных, есть аналогии. Просто раз была пешая часть войска, небольшая (кто то же построил МОСТЫ и кто то был в обозах и если БЫЛА практика ставить "товары" в построение большого полка что бы назад пятиться было некуда (см Раковор) - там и надо искать пехоту
>Про лево-право рукие-трудно сказать.

Маневрируют, свободно маневрируют - конница

>Про передовой-бдез соимнения лёхкоконный,

ВСЕ так или иначе легкоконные. ТЯЖЕЛОЙ кавалерии НЕТ вообще...
НИХТ таких конских скелетиков.


С уважением ФВЛ

---

От	Кострома
К	FVL1~01 (29.04.2003 19:38:16)
Дата	29.04.2003 22:31:10

Всё возможно

---

>>Переведите.Кто кого измотал? Дмитрий татар,или татары Дмитирия?
>
>Де факто Боброк дождался взаимоизмота войск - вие нехарактерно для А.Ф.Македонского. Модус операнди разный.

Ну так, всё-же военная мысль с тех пор сильно продвинулась.Строго говоря, и засадныеполки и резервы стали использоватся несколько позже.
Поправде говоря, Боброк , по источникам судичи, атаковал не измотаные войска, армию готовую уже преследоват и грабить в тыл и фланг.Тут уж в независимости от измотаности результат мог быть один, особено в осутсвии резерва

>>Что касается атаки-ваша правда. Так ведь Македонский и не против татар воевал.
>
>Как раз воевал он против армии которая может быть охарактеризованно ТОЧНО как армия Дария - СКОЛЬКО ГДЕ всякого СБРОДУ набрали, столько и выставили :-)

Ну, не без того.Но всё-же качественый состав того сброда имхо был разный

>>Фаланга македонского была в принципе более боеспособна чем стена русских.И от того более подвижна в бою.
>

>??? "стена" ЧЬЯ? Эпохи святослава или скажем "ежики" времен 13 века??? Если у Русских не было СТЕНЫ то понятно что фаланга более подвижна чем то чего нету вообще :-)
Да хош гуляй-поле-не имеет значение.Кстати, Гуляй поле-типичное продолжение тактической"стеношной" мысли в условиях огнестрельного оружия.Кстати ежики 13века-конечно ближе, чем профессионалы Святослава к тому времени
>:-)
>>А Атаковать тяжёлой конницей=так вы думайте что конные полки Дмитирия сугубо оборонялись?
>

>Ни у Дмитрия ни у Мамая строго говоря ВООБЩе не было ТЯЖЕЛОЙ конницы. НАФИГ не было. Конского состава характерного не было - и конницы таковой не было. Не было дестриеров по тонне каждый.

Тяжёлая конница характеризуется прежде всего методом применения, а не тяжестью вооружения.И исходя из этого таковая была у Донского сто процентов.Про мамая-не ведаю.безусловно тяжеловооружённые войны были, но как они применялись-трудно сказать

>>-конечно нет-так-же вперёд атаковали.
>Атаковали или "выбегли" в последние десятки метров до столкновения ПРИНИМАЯ удар. Мы даже сего определенно не знаем. Имеем две массы относительно слабодоспешных воинов на относительно мелких лошадках... НЕТ столкновений ЛИНИЙ тяжелых эскадронов по Энгельсу. Нет даже таранов бешенных франков (доспехи то у них в общем не лучше русских, но вот лошади, их сила и габариты - не даром у наших бояр ценился потом конь угорской)
Угорские всё-же не франкские, ну да ладно.Повторяю, я незнаю, была-ли тяжёлая конница у Мамая, но то, что то,что он была у русских=это не оспоримо.Кстати, полоцкие князья именно с такой дружиной пришли и на право фланге стояли.Который, кстати,и устоял


. Или вы думаете что если вместо татар вышла бы ТЯЖЕЛАЯ каваллерия персов до арабского периода - нашим было бы легше... Вот такой таран Конницы в принципе отразить бы не смогла... СМЫЛИ бы ее с места.

Ладно,это конспирология.Понятно,что бестстремянную конницу персов дария русские дружинники затоптали как траву, вот с персидской тяжелой конницей доарабского периода-не всё так просто.По крайней мере, немцы дрцжинников не всегда смывали.

Всем остальным проще содержать некоторое число ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ всадников, ибо число профессиональных пехотинцев не будет сильно выше. И тем и другим есть возможность платить ТОЛЬКО землей или пайком.


Скажем так,даже в эпоху средневековья, где правил рыцарь, пехота периодически себя показывала остаточно успешно.Всё зависело от верности применения.Причём пехота зачастую ирегулярная

>>
>

>Вот излишнее упрощение подвижных единиц вас и сгубило - потеряли ПЕРЕДОВОЙ полк - подвижный, отступающий к большому и служащий элестичным демпфером - снимающим ПЕРВЫЙ напуск противника (его не сдетлать из пехоты, для этого нужны не пехотинцы уже а смертники... И так дажее - упрощая - переупростили.

Какпотерял? Какраз непотерял.Вы внимательнее читайте.
Образно говоря-передовой полк и есть та самая голова сокола.
И как раз других у меня мнений и нету-конный это полк, причём лехкоконый.
Каквпрочеми охранный

>>>Какую траву курили про Сокола? Большой полк из созранившихся описаний боев столь же подвижен как и остальные... Особенно сие характерно для московско-тверских боев например.
>>
>>Здрасте.Есть три источника по КБ.И отышите в хоть одном из них подвижность большого полка.
>
>А вот большому полку и не надо быть ПОДВИЖНЫМ - отчего я и предполагаю что ТОЛЬКО в нем могла быть пехота. ЕМУ надо быть стойким - значит всех хорошо оборуженных бояр ТУДА. Благо враг не подходит туда с НАВОРОПА - он уже завяз в передовом полке... А подвижная часть БОЛЬШОГО полка - это то что в КБ именуют коментаторы РЕЗЕРВНЫЙ полк - подкрепление крыльям и усиление большого. Вот только в большом и МОГЛА быть пехота. Больше негде.

Консенсус

>>В соотвесвии с источниками все три полка на месте удары выдерживали., окромя полка левой руки, который успешно побежал согласно плану?????
>
>Что и правой руки на месте, а не взад вперед??? и левый не подался назад открывая фланг татар СНАЧАЛА фактически второй линии большого :-) И все это делала пехота СБИВШАЯСЯ в плотное малоподвижное построение. НЕ ВЕРЮ как Алексеев (Станиславкий)

вы самис собой спорите!?

>Много из кого состояли руские рати, не было там лишь дурней.
Да ну да.нельзя быть таким русофилом




>>Согласен.И от того пехота выполняет более статистические задачи удержания позиция и используется только при прикрытии сильной конницы.
>
>Да не прикрывает пехота никакой конницы ибо никакие дейсвия конницы НЕВОЗМОЖНЫ будучи когда конница ПОЗАДИ пехоты.

Не понял.А зачем быть коннице позади пехоты?
Ну, окромя как стоять в резерве и ждать,когда в слабое место ударят?

НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар.

Ну слава те, извесные места.Хоть с этим то согласились.Один удар пехота в состоянии выдержать.А два,Два она может выдержать, особенно если ударяет не клин, а татарская лава?



>>Вот те раз.А Псков о смоленском кто защищал? Иван Фёдоровичь Крузенштерн, человек и пароход?Там гарнизона было-полторасто стрельцов
>
>Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.

Да? А своихлюдей у боярина сколько?
А сколько их тех бояр было в Городе?
А Лавру, лавру кто защищал? ТО-же что-ли бояре?
Ну не надо надо мной так издеватся, а?

.
>>>
>>>Или с пальца сосать? :-)
>>Ну не без того.Хотя я бы это назвал сранением и анализом.А ежели источникам верить, на Куликовском поле с обоих сторон тящ пятсот было.Ну и что теперь?
>
>И этому строго верить применив коээфциент 1/10 прекрасно работающий на Европейских событиях тех лет.

Правда? А по каким источника- один к десяти? А о в задонщине вообще нереальные цифры-под рукой текста нет, но чуть-ли не до милиона.Тока татар

>>>>Было ополчение?-Было
>>>
>>>БЫВАЛО.
>>да не бывало, а было при значительных войнах.ласический пример в данном случае-как раз Новый град, как не обеспеченый постоянной дружиной
>
>??????Что это новинка в науке истории.Источником не поделитесь. Новгород и без ПОСТОЯННОЙ ДРУЖИНЫ. Внушаить :-)И под Раковор ополчение ходило да? :-)

Вы хотите сказать, что вновгороде была постоянная дружина без князя? Или что в Новгороде был постоянный князь?
Не, ну митрополичий полк был,бессомнения.правда, что он из себя представлял-я не знаю.
А то ещё, там, под раковором, в часности, как раз вроде пехта и фигурировала.Неужели её из переславля с собой Ярослав привёл?

>>>И ЧТО
>>А То.Нет Полка-нет и обороны.
>
>???? Слишком мощный вывод.

>>Про то, что не бывало-чушь есть.
>>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим
>
>????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.


В смысле конным?
Это ваш домысел естьм.В лодью лошадь не посадиш.Да и не зафиксировано лошадей у него в этом походе.
У Игоря были.И это были печенежские кони

>>>>Могло быть оно сугубо конным?
>>>
>>>УДАРНЫЙ костяк конный. Остальные - посоха, как тафуры у крестоносцев - НУЖНЫ но в бою бесполезны.
>>Сиё есть то, что вы метко назвали высасыванием из пальца
>
>???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема. Или передвигающиеся на конях и ведущие бой пешилим или конными в зависимости от обстанвоки (приступ - пешие, точнее спешенные, плюс посоха на саперные работы) что и имеем? где что высосано?. Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни. А так даже в иконописи - ВСЕ на конях. СЧЕГО бы это вдруг.

Ага.А ещё на иконописи-все русские.А Исус христос-голандец.не надо Диснёй заниматся

>>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать
>Умел он ее пользовать даже ПОБЕЖДАЛ - и ПОБЕДИЛ - дорогой ценой. Вот и кончились быстро в твери люди то.
А при чём тут Тверь?Невский в Твери княжил?

Все от побед. Слишком ДОРОГА цена пешей победы в то время. Особенно вооруженных наспех мужиков которым копия раздали за неделю до прихода Москвы. Победа вышла пирровой.
А Так вы всё о Михайле тверском.Вы всё-же отследживайте.
Я историей этих воин не занимался и от того обсуждть их не собираюсь.

Москва теряла бояр и вятших убитыми и пленными которых птом ВЫКУПАЛИ. Тверь теряла мужиков - без которых и бояр не выкупиш, и бояр в поле работать не пошлешь. Вот за несколько побед и ослабли...

Видимо, всё-же так побеждали.дело видимо, было не в машине

>>>Хотя я не отрицаю радикально ОТСУСТВИЯ пехоты в Куликовской битве. просто это был не решающий фактор сражения... Я бы преположил что часть большого полка - были пешцы. Остальные пешими скорее всего не были.
>>
>>Собственно, вопрос-то в чём?
>>Я то как раз и говорю, что часть большого полка по любому была пешей.
>
>И вы похоже правы, но жоказать вашу ТУТ правоту или неправоту нечем. НЕТ данных, есть аналогии. Просто раз была пешая часть войска, небольшая (кто то же построил МОСТЫ и кто то был в обозах и если БЫЛА практика ставить "товары" в построение большого полка что бы назад пятиться было некуда (см Раковор) - там и надо искать пехоту

Да нет, как раз мнето правоту доказывать не надо.Поскольку наличие пехоты в большом полку-общепринятая версия,скорее обратное нужно доказывать.Ну не ходит армия без пехоты в поход-даже самая что ни на есть лыцарская

>>Про лево-право рукие-трудно сказать.
>
>Маневрируют, свободно маневрируют - конница

>>Про передовой-бдез соимнения лёхкоконный,
>
>ВСЕ так или иначе легкоконные. ТЯЖЕЛОЙ кавалерии НЕТ вообще...
>НИХТ таких конских скелетиков.
Это ваш домысел.Тяжолая конница была даже у македонского, а там с лошадьми делообстояло ещё хужей чем на Руси


>С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	Кострома (29.04.2003 22:31:10)
Дата	30.04.2003 18:30:18

не все :-)

---

И снова здравствуйте

>Ну так, всё-же военная мысль с тех пор сильно продвинулась.Строго говоря, и засадныеполки и резервы стали использоватся несколько позже.

Она не продвинулась. Я вас в Махабхарате найду такое маневрирование восками - гудериану не снилось. Сбалансированный мехкорпус на слонах - Акишухини :-) Она просто была другой и в другой плоскости... Наши слишком многое переняли с востока - эшелонирование удара. Македонский - это один КОНЦЕНТРИРОВАННЫЙ удар в уязвимую точку позиции, если бой длительный то он четко фазируется - протвиник бьется по частям (Граник, две фазы, бой с Пором - три фазы, при этом противник ПАССИВЕН) . Не то и не другое не лучше и не хуже. Оно просто по разному применяется, но не является продвинутой, непродвинутой версии одного от другого.

>Поправде говоря, Боброк , по источникам судичи, атаковал не измотаные войска, армию готовую уже преследоват и грабить в тыл и фланг.Тут уж в независимости от измотаности результат мог быть один, особено в осутсвии резерва

Армия конников ВЫЛОЖИВШАЯСЯ в конную атаку - измотана по определению. Все монгольские какраколирования напуск- отход все же имели паузу - отдышаться коням и собраться людям. Боброк ударил на пике монгольских усилий. Прямо по Клаузевицу - нашел ШВЕРТЕПУНКТ и ТОЧКУ невозврата к первоначальному положению :-)


>Да хош гуляй-поле-не имеет значение.Кстати, Гуляй поле-типичное продолжение тактической"стеношной" мысли в условиях огнестрельного оружия.
???????

Гуляй поле это именно РАСЧЕТ на бой с НЕРАВНОВООРУЖЕННЫМ противником, чего не могла позволить себе македоснкая фаланга никогда - они всегда имели против себя ТЯЖЕЛЫХ пехотинцев - пусть менее боеспособных, хуже снабденных но БЛИЗКИХ по классу вооружения. И побеждали их не за счет ТЕХНИЧЕСКОГО превосходства, а за счет высоких боевых и моральных качеств. Гуляй поле, гуляй городок - эксплуатация ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО превосходства. Никакой стеношной мысли - прото окоп, протоколючая проволока и протопулеметы - первая мировая война, а не походы элланодиков.

>Тяжёлая конница характеризуется прежде всего методом применения, а не тяжестью вооружения.И исходя из этого таковая была у Донского сто процентов.Про мамая-не ведаю.безусловно тяжеловооружённые войны были, но как они применялись-трудно сказать

Метод применения ТЯЖЕЛОЙ конницы - врубаться в ПЛОТНЫЕ построения пехоты или неприятельской РЕГУЛЯРНОЙ каваллерии (неважно легкой или тяжелой, лишь бы ПЛОТНЫЕ). Того для руских ненаблюдаемо - против них не стоит НИ пехота в товарных количествах НИ ПЛОТНЫЕ построения каваллерии, неспособные к маневру. Создавать тактическую тяжелую конницу, способною действовать в СТРОЮ - только под удар из дубравы, причем начать лет за 10 до этого, что бы успеть обучить :-))) Вообще Тактикой русские как раз уже ПОЛНОСТЬЮ подобны монголам. Но не сброду Мамая, а монголам Чингиза. Сброд била орда, за которую даже Субудаю не было бы стыдно :-) Не будем ее называть ни легкой ни тяжелой конницей - фактически на тот момент это универсальная каваллерия, предвестник таковой НОВОГО ВРЕМЕНИ.

>Угорские всё-же не франкские, ну да ладно.Повторяю, я незнаю, была-ли тяжёлая конница у Мамая, но то, что то,что он была у русских=это не оспоримо.Кстати, полоцкие князья именно с такой дружиной пришли и на право фланге стояли.Который, кстати,и устоял

Угорские - это франкские, типичные першероны. У нас и некоторое франкские вина угорскими считали (хотя и натуральные угорские попивали, с удовольстивием) - по тому ОТКУДА привезли, а не потому ГДЕ изготовили... Просто к 17 веку торговые связи Москвы стали весьма интресны по конфигурации - фряжский трансзит сдох, северный - очень специфичен...

>Ладно,это конспирология.Понятно,что бестстремянную конницу персов дария русские дружинники затоптали как траву, вот с персидской тяжелой конницей доарабского периода-не всё так просто.По крайней мере, немцы дрцжинников не всегда смывали.

Дружинников ЧЬИХ? если постепенно век от века ТЯЖЕЛЕВШИХ псковских, то нет, уверен например Довмонт Псковский своих 80 муж посадил на такой конский состав, и вооружил (меч самого Довмонта сделан из весьма качественной стали) так что многие западноевропейские герцоги гобелен бы сгрызли от зависти... От ЛЮТОЙ зависти. (Жанне Дарк мечару привезли из Фьербуа - она его об чью то спину сломала - вот и не знаю, девушке ли дивиться или халтуре ЛУЧШИХ оружеников франции?). НО вся беда 80 муж не выведешь в Великое поле. Постигнет их судьба Витовтовых воев. Так что против рыделей ОДНО, против татаровей другое. Замечу что вооруженные по РУССКИ Литовцы НИ разу не втояли против рыцарей в правильном бою (забор на забор) - только выигрывали когда удавалось кроме меча еще и ГОЛОВУ применить. Так что не надо про дружинников которые ан масс способны выдержать таран рыцарской тяжелой конницы... НЕ БЫЛО такого. Головой воевали. Вышли бы - размазали несчастных как размазали эмира Хомса в палестине. Без потерь.

>Скажем так,даже в эпоху средневековья, где правил рыцарь, пехота периодически себя показывала остаточно успешно.Всё зависело от верности применения.Причём пехота зачастую ирегулярная


НИКОГДА. Либо были дураки рыцари, либо КОСТЯК пехоты были спешенные рыцари (а рыцари спешивались для осад например, вообще часто спешивались) либо за единичным Куртре следовало БЕЗЖАЛОСТНОЕ востание Артвельде утопленное немногими рыцарями в кровище. А уж иррегулярная пехота - делала такие ноги, что ее трудно было на конях догнать. ТОЛЬКО когда примитивные родоплемена Швейцарии сосзадли что то подобное ПЕХОТЕ способной двгаться СОХРАНЯЯ строй и при этом ХОРОШО защищенной в ПЕРВОЙ шеренге (на нагрудник швейцарского пенсионера взгляните, блин сомневаюсь что его из ПМ прострелишь :-) Тогда у пехоты постепенно, с ошибками что то начало получаться...у РЕГУЛЯРНОЙ пехоты.


>Не понял.А зачем быть коннице позади пехоты?

А как иначе ПРИКРЫТЬ конницу может ТОГДАШНЯЯ пехота?


>Ну, окромя как стоять в резерве и ждать,когда в слабое место ударят?

НЕ может. Поздно будет. Хотя такие поползновения были у пехоты (хлопов) при грунвальде, однако все одно ОПЕРЕДИЛИ и заткнули дыру встречные удары польских КОННЫХ хоругвей. Просто это более мобильный резерв и обладает БОЛЬШИМ останваливающим дейсвием. Пехоте что бы заткнуть слабое место надо ДОБЕЖАТЬ, выстроиться (БЕГАТЬ, да даже просто передвигаться мало мальски быстро ПЕШИМи тогда не умели, искуство строевой в загоне и ПРИНЯТЬ удар - слишком долго. Резерв только конный и никак иначе.)

>НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар.

>Ну слава те, извесные места.Хоть с этим то согласились.Один удар пехота в состоянии выдержать.А два,Два она может выдержать, особенно если ударяет не клин, а татарская лава?

Два не может. Она и один выдерживает переставая представлять собой организованную боевую силу. И татарская лава появилась позднее, а так по ней будет бить сравнительно плотное и нерегулярное построение - действуя УЖЕ холодным оружием (стрелы растрачены на травлю с первдовым полком, да и тесно на поле, тесно) Пехоту сомнут - она нанесет потери и ляжет сама.


>>Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.
>
>Да? А своихлюдей у боярина сколько?

Это не посоха, это холопы боевые, житные и простые,

>А сколько их тех бояр было в Городе?

Когда как. В Смоленске немного, в Пскове больше - но это не посоха.
>А Лавру, лавру кто защищал? ТО-же что-ли бояре?
Два боярина. Известны поименно.
>Ну не надо надо мной так издеватся, а?
Я не издеваюсь - просто города защищала не посоха. Не ее функции.

>Правда? А по каким источника- один к десяти?

Описание битвы при Пуатье епископом Перигэ например и поименный список рыцарских копий англичан, с указанием кому сколько в кронах за победу :-) как раз примерно один к 10 и выходит :-) и так везде. Ну хорошо по Дельбрюку, от 1/8 до 1/25 :-)

>А о в задонщине вообще нереальные цифры-под рукой текста нет, но чуть-ли не до милиона.Тока татар
Нормально 1/10 получим 100 000 - много конечно но это предельная цифра ВСЕХ - минус оставленых в Крыму, минус разосланых в сторожу, минус находящихся при "товарах", минус некомбатантов - получим близкое к истине и примерно соотвествующее мобвозможностям Крыма и причерноморья, по аналогии с более известными периодами.

>Вы хотите сказать, что вновгороде была постоянная дружина без князя? Или что в Новгороде был постоянный князь?
>Не, ну митрополичий полк был,бессомнения.правда, что он из себя представлял-я не знаю.

Митрополичий полк и предствалял - несколько десятков вятших мужей и оторочь - не хуже дружин иных КНЯЗЕЙ новогородских. Плюс с дифференциацией новогорода - профессиональные дружины начали появлятся и у Семей из группы "золотых поясов"...


>А то ещё, там, под раковором, в часности, как раз вроде пехта и фигурировала.Неужели её из переславля с собой Ярослав привёл?
Под Раковором никто не собирался в поле драться - шли ГРАД брать. Тут нужна пехота. ЕЕ именно привели, а на бой загнали ближе к обозу.

>>????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.
>

>В смысле конным?

До порогов на конех, через море на стругех :-) Профессионалы. Конники, но спешенные. Мужичье какой смысл везти?


>У Игоря были.И это были печенежские кони

Это союзники. в зажитье ходить и окрестности грабить.

>>???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема. Или передвигающиеся на конях и ведущие бой пешилим или конными в зависимости от обстанвоки (приступ - пешие, точнее спешенные, плюс посоха на саперные работы) что и имеем? где что высосано?. Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни. А так даже в иконописи - ВСЕ на конях. СЧЕГО бы это вдруг.
>
>Ага.А ещё на иконописи-все русские.А Исус христос-голандец.не надо Диснёй заниматся

Замечу в скобках - иконопись нас византийского канона. Византия ИМЕЛА сильную пехоту - есть пешцы в СТРОЮ и на ее иконах. На руси нету или это немногие? вы не задумывались почему? На голландских карстинах римские легионеры в испанских кирасах - чистая правда - НО присуствуют ВСЕ рода войск применявшиеся тогда. На Руси же сплошь в МАССЕ конные сотни - и свои и противника? С чего бы вдруг????

>>>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать

Понял вас. В каком из двух сражений Невский использовал ПЕХОТУ? Как??? Как в фильме Эйзенштена?


>Да нет, как раз мнето правоту доказывать не надо.Поскольку наличие пехоты в большом полку-общепринятая версия,скорее обратное нужно доказывать.Ну не ходит армия без пехоты в поход-даже самая что ни на есть лыцарская

Не ставит армия пехоту в строй тогда - при возможности АТАКИ равноценной армии- пехота лагерь обустраивает, котлы моет, обоз хоронит, на стены лезет - вот что такое ТОГДА пехота. Когда герцог Бургундский при Бувине пехоту в первый ряд выставил все на сие как на диковинку пялились - хронисты отметили. Сказали даже как пример - вот какой герцог - все у него в ход идет - ДАЖЕ пехотинцы.

>Это ваш домысел.Тяжолая конница была даже у македонского, а там с лошадьми делообстояло ещё хужей чем на Руси

Фессалиские коняшки = Македоснкого не домысел а сугубая правда жизни. У Дария то же Мидийская конница по сотаву коней была не хуже. Но вся русская конница может быть кроме сторожи и рассылов не была ни тяжелой ни легкой, Равно наверное как и УЖЕ ТА татарская. Это было что то среденее, можно даже сказать протодрагуны.

А тяжелых коней в товарном количестве на руси не было до Анны Иоанновны. Наверное одно из ПОЛЕЗНЫХ деяний Бирона - наконец то решилась проблема с конским составом в крупной весовой категории. А тут ИМЕННО МАССА И СИЛА ЛОШАДИ - именно и есть та составляющая УДАРНОЙ силы тяжелой каваллерии.

В сущности наполеоновские например кирасиры очень плохо владели клинком сравнительно с гусарами, выездка у них хуже пандур - но МАССА коней и ДИСЦИПЛИНА в СТРОЮ = решала все...

Ни у Русской стороны КБ ни у Татарской мы не наблюдаем ПРЕПОСЫЛОК необходимых для возникновения тяжелой кавалерии как организованной силы - она и не возникла. НЕТ в ней надобности для данного театра и противиника.
С уважением ФВЛ

---

От	Кострома
К	FVL1~01 (30.04.2003 18:30:18)
Дата	01.05.2003 10:20:41

Ну не всё-так ни всё

---

>И снова здравствуйте

>>.
>
>Она не продвинулась.

Продвинулась-продвинулас.И махабхарата-не довод.
Там и повозки по нему летали-и что?
Я вас в Махабхарате найду такое маневрирование восками - гудериану не снилось. Сбалансированный мехкорпус на слонах - Акишухини :-)
А что у них рациями было?
Она просто была другой и в другой плоскости... Наши слишком многое переняли с востока - эшелонирование удара.
Отчего с востока? От чего не из Рима?
Рим он как-то блииже-нет?


>>>
>Армия конников ВЫЛОЖИВШАЯСЯ в конную атаку - измотана по определению. Все монгольские какраколирования напуск- отход все же имели паузу - отдышаться коням и собраться людям. Боброк ударил на пике монгольских усилий. Прямо по Клаузевицу - нашел ШВЕРТЕПУНКТ и ТОЧКУ невозврата к первоначальному положению :-)

Вы как-то сложноизъясняетесь.Боброк ударил в тот момент, когда татарове выпустили все резервы, и как раз тогда, когда им никакие напуски были не нужны-он к преследованию готовы были и к избиению, а не к правильному встречному бою


>>Да хош гуляй-поле-не имеет значение.Кстати, Гуляй поле-типичное продолжение тактической"стеношной" мысли в условиях огнестрельного оружия.
>???????

>Гуляй поле это именно РАСЧЕТ на бой с НЕРАВНОВООРУЖЕННЫМ противником,

???? вы совсем в это уверены?
А вам не кажется, что гуляй поле использовалось далеко не только против татар?

. Гуляй поле, гуляй городок - эксплуатация ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО превосходства.

Какое превосходство было у стрельцов Алексей перед жольнёрами и гусарами поляков?

Никакой стеношной мысли - прото окоп, протоколючая проволока и протопулеметы - первая мировая война, а не походы элланодиков.

Вы слишко переоценивайте качества первобытного огнестрельного оружие

>>Тяжёлая конница характеризуется прежде всего методом применения, а не тяжестью вооружения.И исходя из этого таковая была у Донского сто процентов.Про мамая-не ведаю.безусловно тяжеловооружённые войны были, но как они применялись-трудно сказать
>
>Метод применения ТЯЖЕЛОЙ конницы - врубаться в ПЛОТНЫЕ построения пехоты или неприятельской РЕГУЛЯРНОЙ каваллерии (неважно легкой или тяжелой, лишь бы ПЛОТНЫЕ). Того для руских ненаблюдаемо - против них не стоит НИ пехота в товарных количествах НИ ПЛОТНЫЕ построения каваллерии, неспособные к маневру.


Опять за рыбу деньги.Скажите , врубание в неплотное построение ирегулярной конницы-это храктеризует конницу как среднюю?

Создавать тактическую тяжелую конницу, способною действовать в СТРОЮ - только под удар из дубравы, причем начать лет за 10 до этого, что бы успеть обучить :-)))
Вообще, тяжёлая конница руских зафиксирована как раз тогда , когда полторы тыщи дружинников Святослава Киевского затоптало двенадцать тысяч половцев

Вообще Тактикой русские как раз уже ПОЛНОСТЬЮ подобны монголам. Но не сброду Мамая, а монголам Чингиза. Сброд била орда, за которую даже Субудаю не было бы стыдно :-) Не будем ее называть ни легкой ни тяжелой конницей - фактически на тот момент это универсальная каваллерия, предвестник таковой НОВОГО ВРЕМЕНИ.

Слушайте, я понял.Сейчас вы скажете, что катафрактарии Византии-это тоже средняя конница?
Они ведь тоже весьма универсально применялись, нет?

>>
>
...
>
>Дружинников ЧЬИХ? если постепенно век от века ТЯЖЕЛЕВШИХ псковских, то нет, уверен например Довмонт Псковский своих 80 муж посадил на такой конский состав, и вооружил (меч самого Довмонта сделан из весьма качественной стали) так что многие западноевропейские герцоги гобелен бы сгрызли от зависти... От ЛЮТОЙ зависти. (Жанне Дарк мечару привезли из Фьербуа - она его об чью то спину сломала - вот и не знаю, девушке ли дивиться или халтуре ЛУЧШИХ оружеников франции?). НО вся беда 80 муж не выведешь в Великое поле. Постигнет их судьба Витовтовых воев. Так что против рыделей ОДНО, против татаровей другое.
Очень верное замечание.

Замечу что вооруженные по РУССКИ Литовцы НИ разу не втояли против рыцарей в правильном бою (забор на забор) - только выигрывали когда удавалось кроме меча еще и ГОЛОВУ применить.

Вы збыли понятие правильный бой в кавычки поставить.А голова всегда нужна-без неё-никуда.Именно головою пользуясь салладин бобит крестаносцев, а калоян-их-же.
А рыцари головою меньше пользовались, за что и переиодически наказывались
.

>>Скажем так,даже в эпоху средневековья, где правил рыцарь, пехота периодически себя показывала остаточно успешно.Всё зависело от верности применения.Причём пехота зачастую ирегулярная
>

>НИКОГДА. Либо были дураки рыцари, либо КОСТЯК пехоты были спешенные рыцари (а рыцари спешивались для осад например, вообще часто спешивались) либо за единичным Куртре следовало БЕЗЖАЛОСТНОЕ востание Артвельде утопленное немногими рыцарями в кровище. А уж иррегулярная пехота - делала такие ноги, что ее трудно было на конях догнать. ТОЛЬКО когда примитивные родоплемена Швейцарии сосзадли что то подобное ПЕХОТЕ способной двгаться СОХРАНЯЯ строй и при этом ХОРОШО защищенной в ПЕРВОЙ шеренге (на нагрудник швейцарского пенсионера взгляните, блин сомневаюсь что его из ПМ прострелишь :-) Тогда у пехоты постепенно, с ошибками что то начало получаться...у РЕГУЛЯРНОЙ пехоты.

Слушайте, ну вы сами себе противоречите.То вы говорите никогда, то приводите массу случаев когда всё-же.

Певое уджачное применение пехоты,в описаное время, относится чуть-ли не к тринадцатому веку, в Италии.Но там я не помню всё как было-от того и не обсуждается это.
В Англии сэр Уолесс самым что ни на есть ирегулярным образом разбил рыцарскую конницу.
А во второй битве-проиграл натурально.Но только то-же пехоте, точнее -лучникам.
Ну и дальше поехало-пошло.
И дело было вовсе не в качестве пехоты, а в качестве тех мозгов, что их использовали.
Понятно, когда в битве шпор французы топтали своих арбалетчиков-не приходится удивлятся результату


>>Не понял.А зачем быть коннице позади пехоты?
>
>А как иначе ПРИКРЫТЬ конницу может ТОГДАШНЯЯ пехота?

Конница отходит , перестраивается.Куда по вашему передовой полк делся? Весь полёг-сомневаюсь.
Скорее всего удалился дабы влится в резерв


>>Ну, окромя как стоять в резерве и ждать,когда в слабое место ударят?
>
>НЕ может. Поздно будет. Хотя такие поползновения были у пехоты (хлопов) при грунвальде, однако все одно ОПЕРЕДИЛИ и заткнули дыру встречные удары польских КОННЫХ хоругвей. Просто это более мобильный резерв и обладает БОЛЬШИМ останваливающим дейсвием. Пехоте что бы заткнуть слабое место надо ДОБЕЖАТЬ, выстроиться (БЕГАТЬ, да даже просто передвигаться мало мальски быстро ПЕШИМи тогда не умели, искуство строевой в загоне и ПРИНЯТЬ удар - слишком долго. Резерв только конный и никак иначе.)

Слушайте, вы кофе что-ли выпейте.Я-же вам и говорю-резерв-только конный.А вы мне аргументировано доказывайте, от чего он должен был быть конный-зачем?

>>НЕ может она на том уровне развимтия, пехота когло либо прикрыть = может лишь составить ту заменцу "обозу" Александра Ярославича в Ледовом побоище = принять на себя ОДИН удар.
>
>>Ну слава те, извесные места.Хоть с этим то согласились.Один удар пехота в состоянии выдержать.А два,Два она может выдержать, особенно если ударяет не клин, а татарская лава?
>
>Два не может. Она и один выдерживает переставая представлять собой организованную боевую силу.

С чего-бы баня завалилась?
Силу строй перестаёт представлять, когда начинается драп.Пока строй стоит-он остаётся организованой боевой силой.
И татарская лава появилась позднее, а так по ней будет бить сравнительно плотное и нерегулярное построение - действуя УЖЕ холодным оружием (стрелы растрачены на травлю с первдовым полком, да и тесно на поле, тесно) Пехоту сомнут - она нанесет потери и ляжет сама.

Ну! А теперь скажите, какой вариант того, что татарская самая что ни на есть лёхкая конница действуя только холодным оружием(то есть реально-практически только саблями) сможет смять плотный строй итоносцев с копьями?
Да они кровушкой уимоются, что кстати, в реальности и произошло-Большой пол не в лево, ни в право не в зад ни в перёд ни шатался


>>>Городовые. А не посошные. Осадные сидельцы, расписанные. Городовые бояре с своими "людьми" но НИКАКОЙ посошной рати.
>>
>>Да? А своихлюдей у боярина сколько?
>
>Это не посоха, это холопы боевые, житные и простые,

Да сейчас.Боевые холопы -оне в поместье живут, в городе их-фиг да маленько

>>А сколько их тех бояр было в Городе?
>
>Когда как. В Смоленске немного, в Пскове больше - но это не посоха.
>>А Лавру, лавру кто защищал? ТО-же что-ли бояре?
>Два боярина. Известны поименно.
>>Ну не надо надо мной так издеватся, а?
>Я не издеваюсь - просто города защищала не посоха. Не ее функции.

Без коментариев

>

>>А о в задонщине вообще нереальные цифры-под рукой текста нет, но чуть-ли не до милиона.Тока татар
>Нормально 1/10 получим 100 000 - много конечно но это предельная цифра ВСЕХ - минус оставленых в Крыму, минус разосланых в сторожу, минус находящихся при "товарах", минус некомбатантов - получим близкое к истине и примерно соотвествующее мобвозможностям Крыма и причерноморья, по аналогии с более известными периодами.

Да не смешите.Мамаю неоткуда было сто тысяч войск взять.Да это впрочем и не важно

>>Вы хотите сказать, что вновгороде была постоянная дружина без князя? Или что в Новгороде был постоянный князь?
>>Не, ну митрополичий полк был,бессомнения.правда, что он из себя представлял-я не знаю.
>
>Митрополичий полк и предствалял - несколько десятков вятших мужей и оторочь - не хуже дружин иных КНЯЗЕЙ новогородских. Плюс с дифференциацией новогорода - профессиональные дружины начали появлятся и у Семей из группы "золотых поясов"...


>>А то ещё, там, под раковором, в часности, как раз вроде пехта и фигурировала.Неужели её из переславля с собой Ярослав привёл?
>Под Раковором никто не собирался в поле драться - шли ГРАД брать. Тут нужна пехота. ЕЕ именно привели, а на бой загнали ближе к обозу.

Ну слава тебе...разные места.Согласились с наличием пехоты

>>>????? Оно так же могло быть сугубо лодейным :-) и КОННЫМ - просто горадоа берут КОННИКИ спешившиеся, а не пехтери неторопливо трусящие пехом до города. См Крестовые походы - та же история, а источников больше.

Вы не обидитесь, если я скажу, что вы чушь несёте?
Конность война определяет наличие коня под задницей.
И если у него под этим местом скамья-то он натурально пехотинец.А на чём он дома перевигается-это вопрос шестой.
>>
>
>>В смысле конным?
>
>До порогов на конех, через море на стругех :-) Профессионалы. Конники, но спешенные. Мужичье какой смысл везти?

Не подскажете, откуда на руси столько профессиональных военных взялось...В ЭПОХУ варварства, то есть разложения общины.
У святослава фигурирует тридцать-тридцать пять тысяч.
У Олега-поболе.


>>У Игоря были.И это были печенежские кони
>
>Это союзники. в зажитье ходить и окрестности грабить.
Беспорно

>>>???? Итак что вам нужно = пехота двигающаяся пешими и ведущая бой пешими - ее нема.

Нет, она как раз есть, но вы её игнорируйте

Воевали пешцы, успокотесь воевали - но не от ХОРОШЕЙ жизни.
Точно.Не от хорошей.Ополчение от хорошей жизни вообще никогда не сзывалось.И что теперь?


>>>>Правда? Невскому это раскажите.То-то он не умел пехоту пользовать
>
>Понял вас. В каком из двух сражений Невский использовал ПЕХОТУ? Как??? Как в фильме Эйзенштена?

Э...Вы отрицаете использование невским пехоты?
Это новость, с этим в АН надо.


>>
>>Это ваш домысел.Тяжолая конница была даже у македонского, а там с лошадьми делообстояло ещё хужей чем на Руси
>
> Это было что то среденее, можно даже сказать протодрагуны.
Да какая-же это ность? Типичные катафрактарии



>А тяжелых коней в товарном количестве на руси не было до Анны Иоанновны. Наверное одно из ПОЛЕЗНЫХ деяний Бирона - наконец то решилась проблема с конским составом в крупной весовой категории. А тут ИМЕННО МАССА И СИЛА ЛОШАДИ - именно и есть та составляющая УДАРНОЙ силы тяжелой каваллерии.

Ага.Рыцарской-оно конечно.А так-ударная сиа кавалериида недавнего времени была длинна пики.И импенно такая тяжёлая кавалерия использовалась и в риме,и в македони, и в Персии.
Масса и сил лошади имеет значение только при столкновении с равной силой конницы.Проще говоря,лошадь всегда тяжелее пехотинца-и ничего с этим не сделаешь

>В сущности наполеоновские например кирасиры очень плохо владели клинком сравнительно с гусарами, выездка у них хуже пандур - но МАССА коней и ДИСЦИПЛИНА в СТРОЮ = решала все...
Ага.А ещё-железнный панцирь и те-же пики

>Ни у Русской стороны КБ ни у Татарской мы не наблюдаем ПРЕПОСЫЛОК необходимых для возникновения тяжелой кавалерии как организованной силы - она и не возникла. НЕТ в ней надобности для данного театра и противиника.
>С уважением ФВЛ

---