От lex
К Кострома
Дата 30.04.2003 06:11:43
Рубрики Древняя история;

Re: Оппачки....

День добрый.

>
>>>А То.Нет Полка-нет и обороны.
>>>Про то, что не бывало-чушь есть.
>>>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим
>>
>> Ээээ, простите, с каких городов ополчением?
>
>Слушайте, ну откройте текст договора, каким городам по скольку денег давалось.
>Новгород и Чернигов с Киевом тамточно присутсвовали

ИМХО Вы ошибаетесь. В повествовании Повести временных лет о походе Олега на Царьград (относимом обычно к 907 г.) не приводится текста договора с византийцами, но просто передается его содержание. А приводимый в дальнейшем текст относится к договору 912 г., когда о походе ничего не говорится. На этом (а так же на отсутствии упоминаний о походе 907 г. в византийских источниках) собственно и основывается подозрение что и самый поход 907 г. мог и не иметь места на самом деле, а содержание договора 907 г. просто калькировано летописцем с имевшегося текста 912 г. в свободном изложении.

Всех благ...
От Кострома
К lex (30.04.2003 06:11:43)
Дата 30.04.2003 10:25:39

Дело ваше

>Соьственно говря, я не собираюсь вообще обсуждать сам факт наличия этого похода.Вполне достаточно того, что с точки зрения летописца он мг состоятся.
И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый
От lex
К Кострома (30.04.2003 10:25:39)
Дата 30.04.2003 12:28:19

Re: Безусловно наше...

День добрый.

>Соьственно говря, я не собираюсь вообще обсуждать сам факт наличия этого похода.Вполне достаточно того, что с точки зрения летописца он мг состоятся.

И вот эту то точку зрения летописца (каковую сейчас есть основания полагать отнюдь небесспорной) Вы выставляете как обоснование в обсуждении? Весьма любопытный подход.

>И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый

Чем обосновывается это заявление, коль скоро сам факт похода можно полагать всего лишь "точкой зрения летописца"?

Всех благ...
От Кострома
К lex (30.04.2003 12:28:19)
Дата 30.04.2003 17:53:55

Re: Безусловно наше...

>
>
>И вот эту то точку зрения летописца (каковую сейчас есть основания полагать отнюдь небесспорной) Вы выставляете как обоснование в обсуждении? Весьма любопытный подход.

А мы обсуждаем , как вы замеили, не какой либо поход, а возможность наличия там пехоты.И раз летописец 12 века был уверен, что пехта там была-какие у нас есть аргумены его опровергнуть?Это всего лишь означает, что в двенадцатом веке никто в боевых возможностях пехоты не сомневался

>>И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый
>
>Чем обосновывается это заявление, коль скоро сам факт похода можно полагать всего лишь "точкой зрения летописца"?

А вы предпологаете, что Несто текст договора из пальца высосал?
Но тут нужны доводы посильнее вашего ИМХО

>Всех благ...
взаимно
От lex
К Кострома (30.04.2003 17:53:55)
Дата 01.05.2003 11:09:27

Re: Безусловно наше...

День добрый.
>>
>>И вот эту то точку зрения летописца (каковую сейчас есть основания полагать отнюдь небесспорной) Вы выставляете как обоснование в обсуждении? Весьма любопытный подход.
>
>А мы обсуждаем , как вы замеили, не какой либо поход, а возможность наличия там пехоты.И раз летописец 12 века был уверен, что пехта там была-какие у нас есть аргумены его опровергнуть?Это всего лишь означает, что в двенадцатом веке никто в боевых возможностях пехоты не сомневался

Ну если Вас интересует мое мнение по данному вопросу, то оно состоит в следующем: темная это история. И поэтому собственно и самая дискуссия на эту тему мне представляется несколько странной. Уже давно нужно было воскликнуть что-нибудь типа "А хто ж его знает была там пехота, али нет? И чем она вооружалась? И какие тактические приемы использовала?". Свидетельства летописей весьма немногочисленны, как правило неясны и порой противоречивы. Но оппоненты продолжают состязаться в остроумии и логике, хотя это ИМХО не самые сильные доводы.
Что до походов на Византию, то если предполагать, что в нач. X ст. руссы действовали в соответствии с норманнскими приемами (а для этого есть вполне веские основания), то конницы на флоте скорее всего не было. Кажется и в Англии оные норманны высаживались на сушу пеши, но потом, опустошая побережье, прежде всего захватывали лошадей и обретали т.о. неплохую сухопутную мобильность.

>>>И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый
>>
>>Чем обосновывается это заявление, коль скоро сам факт похода можно полагать всего лишь "точкой зрения летописца"?
>
>А вы предпологаете, что Несто текст договора из пальца высосал?
>Но тут нужны доводы посильнее вашего ИМХО

Прежде всего я повторю, что никакого текста договора 907 г. в ПВЛ нет, а есть только свободное его изложение.
А насчет посильнее - ради Бога. Вот Вам комментарий из издания ПВЛ СПб, Наука, 1999, С. 414.

"датировка похода Олега на греков иная в Новгородской первой летописи - 6430(922) г. Начальная часть Новгородской первой летописи заключает в себе текст Начального свода, более древнего, чем "Повесть Временных Лет". Хронологические данные начального свода во многих случаях расходятся с хронологией "Повести Временных Лет". Начальный свод имел в качестве основы своей хронологии только русский компилятивный хронограф. В компилятивном же хронографе неудачный поход Игоря отнесен к 920 г. вслед за сообщением о венчании Романа на царство Поход же Олега в начальном своед изображен как отместка за поражение Игоря, а поэтому и отнесен к 922 г. (921 г. отведен под сборы). В "Повести временных лет" даты походов Олега и Игоря исправлены по датам договоров греков с русскими. Этих договоров не было в руках у составителя Начального свода - их получил лишь составитель "Повести временных лет", не только исправивший по ним датировки походов, нообративший внимание и на то обстоятельство, что в договоре Олега 911 г. последний назван не воеводой Игоря, а великим князем русским, действующим при этом вполне самостоятельно. Впрочем, А.А. Шахматов считает, что договора 907 г. не существовало (ср. аналогичное высказывание И.Ф. Эверса, Э.З. Тобина и В.И Сергеевича). По мнению Шахматова, статьи договора 907 г. искуственно извлечены составителем "Повести временных лет" из договора 911 г. (см. статью Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря // Записки Неофилологического общества при имп. Петроградском ун-те. 1914. Вып. 8. С. 385-400). Дело в том, что составитель "Повести временных лет" обратил внимание на начальные слова договора 911 г. "равно другаго свещания". Отсюда составитель "Повести" вывел заключение, что раньше договора 911 г. был еще один договор. Он предположительно отнес его к 907 г., решив, что этот первый договор был предварительным, заключенным сразу же после победы Олега. Текст этого договора 907 г. летописец (составитель "Повести временных лет") извлек из текста договора 911 г. Почему же летописец отнес поход Олега и предположительно восстановленный первый договор именно к 907 г.? Ответ на этот вопрос А.А. Шахматов строит следующим образом. Годы княжений Олега и Игоря летописец определил (возможно, на основании народных преданий) эпическим числом 33; ср. в конце сказания о смерти Олега от укуса змеи: "И бысть всех лет княжениа его 33", и в хронологической таблице 852 г. о княжении Игоря: "... а от перваго лета Игорева до перваго лета Сятославля лет 33". Дата смерти Игоря была определена в предшествовавшем "Повести временных лет" Начальном своде 945 г. (эта же дата читается и в Новгородской первой летописи). Отсюда дата смерти Олега определялась летописцем как 912 г. (945-33=912). На то же, к какому году отнести поход Олега, составитель "Повести временных лет" получил указания из народного предания. В народном предании о смерти Олега говорилось, что он расстался со своим любимым конем еще до похода на греков. "И пришедшу ему Кыеву и пребывьшю 4 лета, на пятое лето помяну конь, от него же бяхуть рекли волсви умрети". Следовательно, заключил летописец, поход Олега имел место за пять лет до его смерти, т.е. в 907 г. Такое предположительное построение А.А.Шахматова наталкивается однако на одно препятствие: народное предание могло и не иметь этой цифры - 5 лет. Число 5 не принадлежит к излюбленным эпическим числам русского эпоса, как 3, 7, 33 и др. Возможно и обратное объяснение: цифра 5 легко могла быть вычислена летописцем, если он знал из других источников, что поход Олега относился к 907 г., а смерть к 912 г."

Я отнюдь не хочу сказать, что все было именно так как г-н Шахматов предполагал. Я просто хочу подчеркнуть, что начальные века русской истории темны, как история мидян, и разом принимать на веру все, что говорится в Повести и на этом основании утверждать состав войска Олега (когда и самый факт похода и его датировка довольно спорны) мне представляется несколько наивным.

Всех благ...