От Кострома
К Sav
Дата 29.04.2003 21:42:12
Рубрики Древняя история;

Оппачки....

>ну и далее по тексту

>>А То.Нет Полка-нет и обороны.
>>Про то, что не бывало-чушь есть.
>>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим
>
> Ээээ, простите, с каких городов ополчением?

Слушайте, ну откройте текст договора, каким городам по скольку денег давалось.
Новгород и Чернигов с Киевом тамточно присутсвовали

>С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Кострома (29.04.2003 21:42:12)
Дата 30.04.2003 12:01:31

Города и ополчение

Приветствую!

>> Ээээ, простите, с каких городов ополчением?
>
>Слушайте, ну откройте текст договора, каким городам по скольку денег давалось.
>Новгород и Чернигов с Киевом тамточно присутсвовали

В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

......

И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.


Города-то есть, проблема в том, что эти города из себя представляют - что это, прежде всего мощные торгово-промышленые центры, способные и заинтересованные исторгнуть "ополчение" (типа позднего Новгорода, которого, кстати, в этом списке вообще нет) или же прежде всего, "столицы" славянских земель, в которых размещаются "великие князья, подвластные Олегу" со своими ДРУЖИНАМИ (и нахрена им ополчать проживающих там же ремесленников)?

На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.

Поэтому - были и города и "ополчение", только не "городское" (Киева,Чернигова,Смоленска,Любеча и т.д.), а "племенных союзов" - "и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов".

Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).

С уважением, Савельев Владимир

ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".
От Кострома
К Sav (30.04.2003 12:01:31)
Дата 30.04.2003 18:01:20

Re: Города и...

>Приветствую!

>>> Ээээ, простите, с каких городов ополчением?
>>
>>Слушайте, ну откройте текст договора, каким городам по скольку денег давалось.
>>Новгород и Чернигов с Киевом тамточно присутсвовали
>
>В год 6415 (907). Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь".

>......

> И приказал Олег дать воинам своим на 2000 кораблей по 12 гривен на уключину, а затем дать дань для русских городов: прежде всего для Киева, затем для Чернигова, для Переяславля, для Полоцка, для Ростова, для Любеча и для других городов: ибо по этим городам сидят великие князья, подвластные Олегу.
Правда? Во первых, откуда вы знаете?Лично я такого в тексте не помню-про князей

Во вторых-великие князья в принципе немогут подчинятся Олегу-им по рангу не полжено.Великий князь на то момент был один


> Города-то есть, проблема в том, что эти города из себя представляют - что это, прежде всего мощные торгово-промышленые центры, способные и заинтересованные исторгнуть "ополчение" (типа позднего Новгорода, которого, кстати, в этом списке вообще нет) или же прежде всего, "столицы" славянских земель, в которых размещаются "великие князья, подвластные Олегу" со своими ДРУЖИНАМИ (и нахрена им ополчать проживающих там же ремесленников)?

> На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.

Обсуждать нечего-города 9-10 веков-прежде всего племенные центры.И Ополчение-скорее ополчение земель, нежели ополчени чисто конкретно городв(ам жителей-то было хрен да маленько)

> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).

А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.
И уж конечно пешим оно было при походе на Царьград

> С уважением, Савельев Владимир

> ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".

Вы о чём?
От Sav
К Кострома (30.04.2003 18:01:20)
Дата 30.04.2003 18:31:32

Re: Города и... и загадка

Приветствую!

>Правда? Во первых, откуда вы знаете?Лично я такого в тексте не помню-про князей
>Во вторых-великие князья в принципе немогут подчинятся Олегу-им по рангу не полжено.Великий князь на то момент был один

И тем не менее - цитата по переводу Д.Лихачева - и про великих князей и про причины, почему Олег потребовал давать дань городам. А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.

>> На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.
>
>Обсуждать нечего-города 9-10 веков-прежде всего племенные центры.И Ополчение-скорее ополчение земель, нежели ополчени чисто конкретно городв(ам жителей-то было хрен да маленько)

Вот-вот, поэтому у меня и вызвало недоумение Ваше утверждение что Олег ходил на Царьград с
"городовым ополчением". А на самом-то деле оно не какое ни разу не городовое...


>> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).
>
>А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.

Отсутствие лошадей, говорите? И с чего вдруг такая категоричность? Захоронения воинов тех времен переполнены всяческой конской сбруей и прочими стременами...

>> ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".
>
>Вы о чём?

Не о чем, а о ком. Типа загадка на знание народного фолькльора - кто был самый первый известный нам горожанин-ремесленник-ополченец?

С уважением, Савельев Владимир
От Кострома
К Sav (30.04.2003 18:31:32)
Дата 30.04.2003 20:32:52

Re: Города и......

>Приветствую!

>>Правда? Во первых, откуда вы знаете?Лично я такого в тексте не помню-про князей
>>Во вторых-великие князья в принципе немогут подчинятся Олегу-им по рангу не полжено.Великий князь на то момент был один
>
> И тем не менее - цитата по переводу Д.Лихачева - и про великих князей и про причины, почему Олег потребовал давать дань городам.


На то ответ-полностью циатку, сли не трудно.Уменя текста ПВЛ нет
А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.

Это что..ТОжелихачёыв сказал? не верю

>>> На то время - конец 9 начало 10 века - скорее второе, чем первое.
>>
>>Обсуждать нечего-города 9-10 веков-прежде всего племенные центры.И Ополчение-скорее ополчение земель, нежели ополчени чисто конкретно городв(ам жителей-то было хрен да маленько)
>
> Вот-вот, поэтому у меня и вызвало недоумение Ваше утверждение что Олег ходил на Царьград с
>"городовым ополчением". А на самом-то деле оно не какое ни разу не городовое...
А от того,что города на тот момент никак не отделялись от земли.И всё остальнное было пригородом.Например,Псков, доопределённого момента, был пригородом Новгорода, а Владимир-пригородом Ростова.
Это вообще очень сложнаясистема,по ней ряд монографией есть, названия которых я всё равно сейчасневспмню.
Кстати,П моему у Рыбакова то-же есть.


>>> > Следующий вопрос - каким оно было по своему характеру - конным или пешим? ИМХО, смешанным - и конным ( княжеские дружины) и пешим (а кое-кто мог воевать по старинке, как в 6-7 в.в. - копьем и щитом).
>>
>>А это не обсуждается-плчение времён Олега было преимущественно пешим, в связи с отсутсвиемлшадей.
>
> Отсутствие лошадей, говорите? И с чего вдруг такая категоричность? Захоронения воинов тех времен переполнены всяческой конской сбруей и прочими стременами...

Правда? И где, если не секрет? Вы имете ввиду княжье зхоронение в чёрной могиле?
Вообще,вы не путайте война с ополченцем.Дружиннику конь нужон всяк-ему ьез коня-никуда.
На полчение-же коней ненапосёш

>>> ЗЫ. Кстати, вспомните, каких трудов окружающим стоило "ополчить" первого русского ГОРОДСКОГО ремесленника-ополченца - еле-еле уговорили "ополчиться".
>>
>>Вы о чём?
>
> Не о чем, а о ком. Типа загадка на знание народного фолькльора - кто был самый первый известный нам горожанин-ремесленник-ополченец?

Ну вообще, первым ополченцем был всяко микуло Селянинович, и особго руда в его ополчнии не было-позвал АВольга рыло своротить мужикам сорочинским-тот и пошол.не за деньги, а за свободу торговли

>С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Кострома (30.04.2003 20:32:52)
Дата 01.05.2003 15:21:54

цитатка

>На то ответ-полностью циатку, сли не трудно.Уменя текста ПВЛ нет
> А "великие князья" в данном случае - это князья князей племенных союзов, принявших участие в походе.

>Это что..ТОжелихачёыв сказал? не верю

У РІК 6415 [907]. Пішов Олег на Греків, Ігоря зоставивши в Києві. Узяв же він множество варягів, і словен, і чуді, і кривичів, і мері, і полян, і сіверян, і деревлян, і радимичів, і хорватів, і дулібів, і тиверців, котрі є пособниками. Ці всі називалися «Велика Скіфія». І з цими усіма вирушив Олег на конях і в кораблях, і було кораблів числом дві тисячі 1.

І прибув він до Цесарограда, | а греки замкнули Суд 2 і город заперли. І вийшов Олег на берег, і повелів воям виволокти кораблі на берег. І попустошив він довкола города, і вчинив убивство багатьох греків. І палат багато вони розбили, і церкви попалили. А котрих же брали як полоняників, [то] одних вони посікали, а других мучили, інших же розстрілювали, а [ще] інших у море кидали. І багато іншого зла творили руси грекам, як ото [звичайно] вороги творять.

І повелів Олег воям своїм колеса зробити і поставити кораблі на колеса. А коли настав попутний вітер, напнули вони паруси, [рушили] з поля, і пішов [Олег] до города.

Побачивши ж [це], греки убоялися і сказали, виславши [послів] до Олега: «Не погубляй город. Ми згоджуємось на данину, як ти ото хочеш». І зупинив Олег воїв, і винесли йому [греки] їжі і вина, і не взяв він його, бо було воно приготоване з отрутою. І убоялися греки, і сказали: «Не Олег се, а святий Дмитрій, посланий на нас богом».

І зажадав Олег, щоб вони данину дали на дві тисячі кораблів: по дванадцять гривень на чоловіка, а в кораблі [було] по сорок мужів. І згодилися греки на це, і стали греки миру просити, щоби не пустошив він Грецької землі.

Олег тоді, трохи відступивши од города, почав мир ладнати з обома цесарями грецькими, з Леоном і з Олександром. Він послав до них обох у город Карла, Фарлофа, Вермуда, Рулава і Стемида, кажучи: «Згоджуйтесь мені на данину». І сказали греки: «Чого хочете — [того] ми й дамо тобі». І зажадав Олег дати воям на дві тисячі кораблів по дванадцять гривень на кочет, а потім давати углади 3 на руські городи - спершу на Київ, а тоді й на Чернігів, і на Переяславль, і на Полоцьк, і на Ростов, і на Любеч, і на інші городи,— бо по тих городах сиділи князі, під Олегом сущі.

«[Коли] приходять руси, нехай посольське 4 беруть, скільки [посли] хотять. А якщо прийдуть купці, хай беруть місячину5 на шість місяців: і хліб, і вино, і м'яса, і риби, і овочів. І нехай дадуть їм митися, скільки вони хотять б. А коли йтимуть руси додому, нехай беруть у цесаря нашого 7 на дорогу їжу, і якорі, і канати, і паруси, і [все], скільки треба».

І згодилися греки, і сказали обидва цесарі і боярство все: «Якщо прийдуть руси не для торгу — хай місячини не побирають. Хай заборонить князь людям своїм, русам, які приходять сюди, щоб не творили вони капості в селах і в землі нашій. Руси, що прибувають, нехай живуть коло [церкви] святого Мами 8. А [коли] пошле цесарство наше [своїх мужів], хай ті перепишуть імена їхні, і тоді [хай] візьмуть вони місячину свою: спершу [ті, що] від города Києва, а тоді з Чернігова, і [з] Переяславля, і [з] інших городів. І нехай входять вони в город одними воротами 8, з цесаре.вим мужем, без оружжя, [по] п'ятдесят чоловік, і хай торгують, як ото їм треба, не платячи мита ні від чого».

Отож, цесар Леон з Олександром мир оба вчинили з Олегом, згодившись на данину і присягнувши межи собою. Цілувавши самі хреста, Олега і мужів його водили вони до присяги по руському закону. Клялися ті оружжям своїм, і Перуном, богом своїм, і Волосом, богом скоту. І утвердили вони мир.

От Кострома
К Chestnut (01.05.2003 15:21:54)
Дата 01.05.2003 16:33:35

Я в шоке

>>
А чего на украинском-то?

В данном случае видим то, что видим-никаких великих князей нет, а есть князья подчинёных Олегу земель.Что, собственно, и требовалось доказать

И только не говорите, что эти князья выступили отдельно от городов.Этого просто в принципе быть не может
От Chestnut
К Кострома (01.05.2003 16:33:35)
Дата 01.05.2003 18:23:30

Re: Я в...

>>>
>А чего на украинском-то?

Какая есть.
От lex
К Кострома (29.04.2003 21:42:12)
Дата 30.04.2003 06:11:43

Re: Оппачки....

День добрый.

>
>>>А То.Нет Полка-нет и обороны.
>>>Про то, что не бывало-чушь есть.
>>>Олег На Византию ходил как раз с городовым ополчением-натурально пешим
>>
>> Ээээ, простите, с каких городов ополчением?
>
>Слушайте, ну откройте текст договора, каким городам по скольку денег давалось.
>Новгород и Чернигов с Киевом тамточно присутсвовали

ИМХО Вы ошибаетесь. В повествовании Повести временных лет о походе Олега на Царьград (относимом обычно к 907 г.) не приводится текста договора с византийцами, но просто передается его содержание. А приводимый в дальнейшем текст относится к договору 912 г., когда о походе ничего не говорится. На этом (а так же на отсутствии упоминаний о походе 907 г. в византийских источниках) собственно и основывается подозрение что и самый поход 907 г. мог и не иметь места на самом деле, а содержание договора 907 г. просто калькировано летописцем с имевшегося текста 912 г. в свободном изложении.

Всех благ...
От Кострома
К lex (30.04.2003 06:11:43)
Дата 30.04.2003 10:25:39

Дело ваше

>Соьственно говря, я не собираюсь вообще обсуждать сам факт наличия этого похода.Вполне достаточно того, что с точки зрения летописца он мг состоятся.
И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый
От lex
К Кострома (30.04.2003 10:25:39)
Дата 30.04.2003 12:28:19

Re: Безусловно наше...

День добрый.

>Соьственно говря, я не собираюсь вообще обсуждать сам факт наличия этого похода.Вполне достаточно того, что с точки зрения летописца он мг состоятся.

И вот эту то точку зрения летописца (каковую сейчас есть основания полагать отнюдь небесспорной) Вы выставляете как обоснование в обсуждении? Весьма любопытный подход.

>И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый

Чем обосновывается это заявление, коль скоро сам факт похода можно полагать всего лишь "точкой зрения летописца"?

Всех благ...
От Кострома
К lex (30.04.2003 12:28:19)
Дата 30.04.2003 17:53:55

Re: Безусловно наше...

>
>
>И вот эту то точку зрения летописца (каковую сейчас есть основания полагать отнюдь небесспорной) Вы выставляете как обоснование в обсуждении? Весьма любопытный подход.

А мы обсуждаем , как вы замеили, не какой либо поход, а возможность наличия там пехоты.И раз летописец 12 века был уверен, что пехта там была-какие у нас есть аргумены его опровергнуть?Это всего лишь означает, что в двенадцатом веке никто в боевых возможностях пехоты не сомневался

>>И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый
>
>Чем обосновывается это заявление, коль скоро сам факт похода можно полагать всего лишь "точкой зрения летописца"?

А вы предпологаете, что Несто текст договора из пальца высосал?
Но тут нужны доводы посильнее вашего ИМХО

>Всех благ...
взаимно
От lex
К Кострома (30.04.2003 17:53:55)
Дата 01.05.2003 11:09:27

Re: Безусловно наше...

День добрый.
>>
>>И вот эту то точку зрения летописца (каковую сейчас есть основания полагать отнюдь небесспорной) Вы выставляете как обоснование в обсуждении? Весьма любопытный подход.
>
>А мы обсуждаем , как вы замеили, не какой либо поход, а возможность наличия там пехоты.И раз летописец 12 века был уверен, что пехта там была-какие у нас есть аргумены его опровергнуть?Это всего лишь означает, что в двенадцатом веке никто в боевых возможностях пехоты не сомневался

Ну если Вас интересует мое мнение по данному вопросу, то оно состоит в следующем: темная это история. И поэтому собственно и самая дискуссия на эту тему мне представляется несколько странной. Уже давно нужно было воскликнуть что-нибудь типа "А хто ж его знает была там пехота, али нет? И чем она вооружалась? И какие тактические приемы использовала?". Свидетельства летописей весьма немногочисленны, как правило неясны и порой противоречивы. Но оппоненты продолжают состязаться в остроумии и логике, хотя это ИМХО не самые сильные доводы.
Что до походов на Византию, то если предполагать, что в нач. X ст. руссы действовали в соответствии с норманнскими приемами (а для этого есть вполне веские основания), то конницы на флоте скорее всего не было. Кажется и в Англии оные норманны высаживались на сушу пеши, но потом, опустошая побережье, прежде всего захватывали лошадей и обретали т.о. неплохую сухопутную мобильность.

>>>И факт того, что города кроме киева с этого похода бабла поимели-факт неоспоримый
>>
>>Чем обосновывается это заявление, коль скоро сам факт похода можно полагать всего лишь "точкой зрения летописца"?
>
>А вы предпологаете, что Несто текст договора из пальца высосал?
>Но тут нужны доводы посильнее вашего ИМХО

Прежде всего я повторю, что никакого текста договора 907 г. в ПВЛ нет, а есть только свободное его изложение.
А насчет посильнее - ради Бога. Вот Вам комментарий из издания ПВЛ СПб, Наука, 1999, С. 414.

"датировка похода Олега на греков иная в Новгородской первой летописи - 6430(922) г. Начальная часть Новгородской первой летописи заключает в себе текст Начального свода, более древнего, чем "Повесть Временных Лет". Хронологические данные начального свода во многих случаях расходятся с хронологией "Повести Временных Лет". Начальный свод имел в качестве основы своей хронологии только русский компилятивный хронограф. В компилятивном же хронографе неудачный поход Игоря отнесен к 920 г. вслед за сообщением о венчании Романа на царство Поход же Олега в начальном своед изображен как отместка за поражение Игоря, а поэтому и отнесен к 922 г. (921 г. отведен под сборы). В "Повести временных лет" даты походов Олега и Игоря исправлены по датам договоров греков с русскими. Этих договоров не было в руках у составителя Начального свода - их получил лишь составитель "Повести временных лет", не только исправивший по ним датировки походов, нообративший внимание и на то обстоятельство, что в договоре Олега 911 г. последний назван не воеводой Игоря, а великим князем русским, действующим при этом вполне самостоятельно. Впрочем, А.А. Шахматов считает, что договора 907 г. не существовало (ср. аналогичное высказывание И.Ф. Эверса, Э.З. Тобина и В.И Сергеевича). По мнению Шахматова, статьи договора 907 г. искуственно извлечены составителем "Повести временных лет" из договора 911 г. (см. статью Шахматов А.А. Несколько замечаний о договорах с греками Олега и Игоря // Записки Неофилологического общества при имп. Петроградском ун-те. 1914. Вып. 8. С. 385-400). Дело в том, что составитель "Повести временных лет" обратил внимание на начальные слова договора 911 г. "равно другаго свещания". Отсюда составитель "Повести" вывел заключение, что раньше договора 911 г. был еще один договор. Он предположительно отнес его к 907 г., решив, что этот первый договор был предварительным, заключенным сразу же после победы Олега. Текст этого договора 907 г. летописец (составитель "Повести временных лет") извлек из текста договора 911 г. Почему же летописец отнес поход Олега и предположительно восстановленный первый договор именно к 907 г.? Ответ на этот вопрос А.А. Шахматов строит следующим образом. Годы княжений Олега и Игоря летописец определил (возможно, на основании народных преданий) эпическим числом 33; ср. в конце сказания о смерти Олега от укуса змеи: "И бысть всех лет княжениа его 33", и в хронологической таблице 852 г. о княжении Игоря: "... а от перваго лета Игорева до перваго лета Сятославля лет 33". Дата смерти Игоря была определена в предшествовавшем "Повести временных лет" Начальном своде 945 г. (эта же дата читается и в Новгородской первой летописи). Отсюда дата смерти Олега определялась летописцем как 912 г. (945-33=912). На то же, к какому году отнести поход Олега, составитель "Повести временных лет" получил указания из народного предания. В народном предании о смерти Олега говорилось, что он расстался со своим любимым конем еще до похода на греков. "И пришедшу ему Кыеву и пребывьшю 4 лета, на пятое лето помяну конь, от него же бяхуть рекли волсви умрети". Следовательно, заключил летописец, поход Олега имел место за пять лет до его смерти, т.е. в 907 г. Такое предположительное построение А.А.Шахматова наталкивается однако на одно препятствие: народное предание могло и не иметь этой цифры - 5 лет. Число 5 не принадлежит к излюбленным эпическим числам русского эпоса, как 3, 7, 33 и др. Возможно и обратное объяснение: цифра 5 легко могла быть вычислена летописцем, если он знал из других источников, что поход Олега относился к 907 г., а смерть к 912 г."

Я отнюдь не хочу сказать, что все было именно так как г-н Шахматов предполагал. Я просто хочу подчеркнуть, что начальные века русской истории темны, как история мидян, и разом принимать на веру все, что говорится в Повести и на этом основании утверждать состав войска Олега (когда и самый факт похода и его датировка довольно спорны) мне представляется несколько наивным.

Всех благ...