От Mike
К NetReader
Дата 01.05.2003 18:44:50
Рубрики Современность;

Re: Вы пишете...

>>Кто такая Долорес - супруга премьера.
>"Ибаррури (Ibarruri) Долорес (р. 9.12.1895, Гальярта, провинция Бискайя), деятель испанского и международного рабочего движения. Родилась в семье горняка. В 1917 вступила в социалистическую организацию г. Соморростро и начала выступать в рабочей печати под именем Пасионария (Пламенная). Через несколько лет И. стала членом компартии Испании (основана в апреле 1920). В последующий период - редактор ряда коммунистических газет, член Бискайского обкома КПИ; с 1930 член ЦК, с 1932 член Политбюро (с 1960 - Исполкома) КПИ, в 1932-42 секретарь ЦК КПИ. После 1932 возглавила работу КПИ среди женщин, в 1931-33 была одним из редакторов ЦО КПИ - газета "Мундо обреро" ("Mundo Obrero"). Шесть раз И. подвергалась арестам и тюремному заключению. На 7-м конгрессе Коминтерна (1935) была избрана кандидатом в член Исполкома Коминтерна. В 1936 И. избрана депутатом кортесов, в 1937 - вице-председатель кортесов. Как руководитель компартии Испании И. играла особую роль в период Национально-революционной войны испанского народа против фашистских мятежников и итало-германских интервентов 1936-39. С 1939 - в эмиграции..."

>Супруга премьера :)

ну не супруга премьера и что с того?
что вы усматриваете незаконного в деятельности депутата и вице-председателя кортесов Долорес Ибаррури?
ах да, она же коммунячка, мешала любезный Вашему сердцу единственно правильный строй строить...

>>И сами себе противоречите - коммунисты и вдруг поддерживали СПЕКТР партий, экие плюралисты. Не кажеться вам что чересчур для того что ВЫ приписываете коммунистам :-)
>
>Они поддерживали спектр, по ходу дела сокращая его до единственно правильного цвета :)

ну да, ну да... коричневый цвет нааааааааамного правильнее. как это мы сразу не догадались... воевали наши предки против него еще, дураки эдакие...
От Никита
К Mike (01.05.2003 18:44:50)
Дата 02.05.2003 12:02:11

Где аргументы?

С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться?
Или целью решительной победы коммунистов на выборах не есть радикальная модификация или слом капиталистической системы? Так почему же вы отказываете системе в праве на самозащиту?

Осознанный или неосознанный "агент влияния" действует или старается действовать в рамках существующего законодательства. Это просто его обязанность. Или может укажете, какой закон нарушили Шеви и Яковлев, да и сам Лучший немец года, когда разваливали систему?

ПО испании и Долорес Ибаррури. (Можно привести и другии испанские, немецкие, французские и другии фамилии, например - Куусинен). Суть в том, что политика испанских коммунистов координировалась с програмными установками коминтерна, руководимого из Москвы. Даже в тактических вопросах. И именно этим занималась куча советников при советском посольстве (и даже сам посол) и армии. И в результате подавляющих количественно поставок оружия из СССР коммунисты-коминтерновцы, примерно с момента прекращения поставок из других стран, получили, как основные спонсоры сопротивления, перевес в руководстве испанской республики. Потом, под занавес, коммунистов уже мочили свои, шли бои в самом Мадриде.
Примерно по аналогичным причинам Франко, монополизировавший контакты с итальянцами и немцами, получил перевес в руководстве фалангистов.
От Mike
К Никита (02.05.2003 12:02:11)
Дата 02.05.2003 13:09:17

не вижу агрументов

>С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться?
Или целью решительной победы коммунистов на выборах не есть радикальная модификация или слом капиталистической системы?

по делу что-нибудь сказать можете? а именно какие законы Испании нарушила Комумнистическая партия Испании в целом и Долореc Ибаррури в частности?

>Так почему же вы отказываете системе в праве на самозащиту?

?????? однако... если Вам так нравится подобная самозащита антидемократического диктаторского режима против демократии, то что Вам сказать? Ваша фамилия случаем не Саддам? :)

>Осознанный или неосознанный "агент влияния" действует или старается действовать в рамках существующего законодательства. Это просто его обязанность. Или может укажете, какой закон нарушили Шеви и Яковлев, да и сам Лучший немец года, когда разваливали систему?

ну и что Вы предлагаете? давайте тогда СССР вернем обратно, затребуем от буржуинов все вывезенные с территории ex-USSR на Запад капиталы и возвращения эмигрантов :)

>ПО испании и Долорес Ибаррури. (Можно привести и другии испанские, немецкие, французские и другии фамилии, например - Куусинен). Суть в том, что политика испанских коммунистов координировалась с програмными установками коминтерна, руководимого из Москвы. Даже в тактических вопросах. И именно этим занималась куча советников при советском посольстве (и даже сам посол) и армии. И в результате подавляющих количественно поставок оружия из СССР коммунисты-коминтерновцы, примерно с момента прекращения поставок из других стран, получили, как основные спонсоры сопротивления, перевес в руководстве испанской республики. Потом, под занавес, коммунистов уже мочили свои, шли бои в самом Мадриде.

т.е. они виноваты уже тем, что коммунисты. однако, как далеко некоторые люди заходят в своём стремлении пнуть коммуняк... пусть фашисты, лишь бы не коммуняки... мдя
От Serge1
К Mike (02.05.2003 13:09:17)
Дата 02.05.2003 15:12:13

Re: У подавляющего большинства населения Европы мнение совсем другое

Здраствуйте
>>С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться?
>Или целью решительной победы коммунистов на выборах не есть радикальная модификация или слом капиталистической системы?

>по делу что-нибудь сказать можете? а именно какие законы Испании нарушила Комумнистическая партия Испании в целом и Долореc Ибаррури в частности?

>т.е. они виноваты уже тем, что коммунисты. однако, как далеко некоторые люди заходят в своём стремлении пнуть коммуняк... пусть фашисты, лишь бы не коммуняки... мдя

Видите ли, анализируя реальную политику ДЕЙСТВИЙ коммунистических партий после прихода к власти, абсолютное большинство населения Европы, да и остального мира сделало однозначные выводы. И эти выводы сделаны на большом числе стран и за длительный период. Они не в пользу коммунистов. Если некоторые люди считают, что это не так, или еще не сказано последнее слово, так они вполне могут придерживаться своих взглядов и даже попытаться реализовать свои идеи на практике. Вон Куба или Китай. Впрочем, в КНР, кажется, это уже немного в сторону.
С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 15:12:13)
Дата 02.05.2003 15:33:26

мнение населения Европы никто и не спрашивал :)

>Видите ли, анализируя реальную политику ДЕЙСТВИЙ коммунистических партий после прихода к власти, абсолютное большинство населения Европы, да и остального мира сделало однозначные выводы. И эти выводы сделаны на большом числе стран и за длительный период. Они не в пользу коммунистов. Если некоторые люди считают, что это не так, или еще не сказано последнее слово, так они вполне могут придерживаться своих взглядов и даже попытаться реализовать свои идеи на практике. Вон Куба или Китай. Впрочем, в КНР, кажется, это уже немного в сторону.

в Европе кто под чью крышу попал, те так и жили :) почему-то нет ни одной страны, подпавшей после ВВ2 под контроль англо-американцев, в которой победили коммунисты, и, соответственно, страны, под контролем СССР, в котрой таковые не победили. отсюда следут то, что "воля народов" и близко не лежала.
От Serge1
К Mike (02.05.2003 15:33:26)
Дата 02.05.2003 17:03:27

Re: Добавьте ИМХО

Здраствуйте
>>Видите ли, анализируя реальную политику ДЕЙСТВИЙ коммунистических партий после прихода к власти, абсолютное большинство населения Европы, да и остального мира сделало однозначные выводы. И эти выводы сделаны на большом числе стран и за длительный период. Они не в пользу коммунистов. Если некоторые люди считают, что это не так, или еще не сказано последнее слово, так они вполне могут придерживаться своих взглядов и даже попытаться реализовать свои идеи на практике. Вон Куба или Китай. Впрочем, в КНР, кажется, это уже немного в сторону.
>
>в Европе кто под чью крышу попал, те так и жили :) почему-то нет ни одной страны, подпавшей после ВВ2 под контроль англо-американцев, в которой победили коммунисты, и, соответственно, страны, под контролем СССР, в котрой таковые не победили. отсюда следут то, что "воля народов" и близко не лежала.

Добавьте в сой постинг "по моему мнению".

Однако интервенции СССР в Польше, Чехословакии и прочих для Вас очевидно новость?
Куда девались советские режимы в Восточной Европе Вы знаете? Разве НАТО вводило войска для их падения или они сидели на чужих штыках?
Может все же "воля народа" все же есть. Другое дело ее можно отрицать, а причину неудач валить на "происки"
С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 17:03:27)
Дата 02.05.2003 18:44:28

Re: Добавьте ИМХО

>Однако интервенции СССР в Польше, Чехословакии и прочих для Вас очевидно новость?

еще добавьте Грецию, Вьетнам, Гренаду и иже с ними. как раз и насаждали или пытались насаждать соответствующий политический режим.

>Куда девались советские режимы в Восточной Европе Вы знаете? Разве НАТО вводило войска для их падения или они сидели на чужих штыках?

нормальное явление после ухода предыдущего хозяина.до того проявление подобной "воли народа" закономерно приводила к её подавлению.

>Может все же "воля народа" все же есть. Другое дело ее можно отрицать, а причину неудач валить на "происки"

при чем тут происки? за удачу "происков" следует винить только саимх себя.
От Serge1
К Mike (02.05.2003 18:44:28)
Дата 02.05.2003 20:37:51

Re: А Греция то при чем?

Здраствуйте
>>Однако интервенции СССР в Польше, Чехословакии и прочих для Вас очевидно новость?
>
>еще добавьте Грецию, Вьетнам, Гренаду и иже с ними. как раз и насаждали или пытались насаждать соответствующий политический режим.
Ну Грецию пожалейте. Или Вы и грекам будете социализм клеить? Вьетнам лет 20 однако подождать надо. А Гренада правда и не знаю, что товетить.
С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 20:37:51)
Дата 02.05.2003 23:24:40

так после ВВ2 у них заварушка была

коммунистов гоняли за английские деньги :)

>Ну Грецию пожалейте. Или Вы и грекам будете социализм клеить?
>Вьетнам лет 20 однако подождать надо.

Во Вьетнаме война уже была. Что они теперь делают - совсем другой коленкор.

>А Гренада правда и не знаю, что товетить.

это хорошо :)
От Serge1
К Mike (02.05.2003 23:24:40)
Дата 03.05.2003 04:48:42

Re: Та4к они , что жалеют, что коммунистов задавили или рады?

Здраствуйте
>коммунистов гоняли за английские деньги :)

>>Ну Грецию пожалейте. Или Вы и грекам будете социализм клеить?
Так греки жалеют, что социализм не построили или напротив рады ? Мне кажется, что второе имеет место быть.

>>Вьетнам лет 20 однако подождать надо.
>
>Во Вьетнаме война уже была. Что они теперь делают - совсем другой коленкор.

>>А Гренада правда и не знаю, что товетить.
>
>это хорошо
Дык, что гренадцы думать будут лет через .... это важно.
Вроде того, как сейчас думают поляки, чехи, греки.
С уважением
От Андю
К Serge1 (03.05.2003 04:48:42)
Дата 03.05.2003 12:57:50

Когда "кажется", то обычно крестятся. А для знаний книги принято читать. (-)
От Serge1
К Андю (03.05.2003 12:57:50)
Дата 03.05.2003 13:12:40

Re: Тогда отвечу прямо

Здраствуйте
Большинство греков не сожалеет, что задавили коммунистов. Особенно глядя на соседей.
С уважением
От Андю
К Serge1 (03.05.2003 13:12:40)
Дата 03.05.2003 13:27:44

Факты и цифры для подобного утверждения. И тогда я с вами солашусь. (+)

Приветствую !

>Большинство греков не сожалеет, что задавили коммунистов. Особенно глядя на соседей.

"Мы -- дети Галактики" (с).

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (03.05.2003 13:27:44)
Дата 03.05.2003 13:38:51

Re: Результаты выборов

Здраствуйте

>>Большинство греков не сожалеет, что задавили коммунистов. Особенно глядя на соседей.

Результаты выборов рекомендую. Сколько коммунисты набрали. Можно на динамику в течение многих лет. Ах, я забыл, что народ не спрашивают. Он идет куда ему указывают.
С уважением
От Никита
К Mike (02.05.2003 13:09:17)
Дата 02.05.2003 14:18:06

Ну, если не смотреть, то и не увидишь, не спорю.

>по делу что-нибудь сказать можете? а именно какие законы Испании нарушила Комумнистическая партия Испании в целом и Долореc Ибаррури в частности?

Во первых, я уже просил пояснить, какое отношение соблюдение или несоблюдение законов имеет к данному спору? Почему вбрасывается новая сущность и спор уводится в сторону?

Во вторых, нарушения законности и расправы над политическими оппонентами совершались обеими сторонами в ходе вооруженного конфликта. А республиканцами - и до него. Посмотрите в архивах, Форейнером приводились цифры.



>>Так почему же вы отказываете системе в праве на самозащиту?
>
>?????? однако... если Вам так нравится подобная самозащита антидемократического диктаторского режима против демократии, то что Вам сказать? Ваша фамилия случаем не Саддам? :)

Подтвердите свою оценку цитатами из моих высказываний. В противном случае придется оценить как личный выпад, обусловленный отсутствием аргументов.



>ну и что Вы предлагаете? давайте тогда СССР вернем обратно, затребуем от буржуинов все вывезенные с территории ex-USSR на Запад капиталы и возвращения эмигрантов :)

Поберегите траффик. Никогда подобного не писал - это не ко мне.



>т.е. они виноваты уже тем, что коммунисты. однако, как далеко некоторые люди заходят в своём стремлении пнуть коммуняк... пусть фашисты, лишь бы не коммуняки... мдя

Читал пейджер, долго думал. Ничего не понял. Где я "пинаю коммуняк" и предлагаю решать дилемму подобным образом? Может хватит лгать и кидаться голословными обвинениями в поддержке нацизма или фалангизма? Если не приведете цитаты из моих постингов из которых можно сделать подобный вывод - разговор считаю законченным, как и с ФВЛ, до принесения публичных извинений.
От Mike
К Никита (02.05.2003 14:18:06)
Дата 02.05.2003 15:49:49

или не желать смотреть

>Во первых, я уже просил пояснить, какое отношение соблюдение или несоблюдение законов имеет к данному спору? Почему вбрасывается новая сущность и спор уводится в сторону?

потому что Фёдор просил оппонентов привести примеры несоблюдения законов "коммунистами". т.к. речь зашла о Испаниии в общем и Долорес в частности, так прошу привести нарушения законов Испании со стороны Долорес Ибаррури и компартии Испании.

>Во вторых, нарушения законности и расправы над политическими оппонентами совершались обеими сторонами в ходе вооруженного конфликта. А республиканцами - и до него. Посмотрите в архивах, Форейнером приводились цифры.

ах, это запрет законной властью фалангистов-террористов уже есть нарушение законности и расправа?

>>?????? однако... если Вам так нравится подобная самозащита антидемократического диктаторского режима против демократии, то что Вам сказать? Ваша фамилия случаем не Саддам? :)
>
>Подтвердите свою оценку цитатами из моих высказываний. В противном случае придется оценить как личный выпад, обусловленный отсутствием аргументов.

">>>Так почему же вы отказываете системе в праве на самозащиту?"

Ваши слова?
так вот, подвергавшаяся ликвидации Народным Фронтом система в Испании была именно диктаторская и антидемократическая.

>>ну и что Вы предлагаете? давайте тогда СССР вернем обратно, затребуем от буржуинов все вывезенные с территории ex-USSR на Запад капиталы и возвращения эмигрантов :)
>
>Поберегите траффик. Никогда подобного не писал - это не ко мне.

так из Ваших постов следует... так сказать, ликвидировать последствия деятельности "агентов влияния" в порядке права системы на самозащиту :)

>Читал пейджер, долго думал. Ничего не понял. Где я "пинаю коммуняк" и предлагаю решать дилемму подобным образом?

"С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться? "

это что? не обвинение и не пинание "коммумняк"?

>Может хватит лгать и кидаться голословными обвинениями в поддержке нацизма или фалангизма?

немножко покидано, поговорим еще немного, накоплю побольше.

>Если не приведете цитаты из моих постингов из которых можно сделать подобный вывод - разговор считаю законченным, как и с ФВЛ, до принесения публичных извинений.

это дело Ваше, я от того не помру и с форума не выживусь :)
От Никита
К Mike (02.05.2003 15:49:49)
Дата 02.05.2003 16:34:36

В последний раз.

Мне надоело переливание из пустого в порожнее.
>потому что Фёдор просил оппонентов привести примеры несоблюдения законов "коммунистами". т.к. речь зашла о Испаниии в общем и Долорес в частности, так прошу привести нарушения законов Испании со стороны Долорес Ибаррури и компартии Испании.

А зачем я должен этой ерундой заниматься? Что это доказывает или опровергает? Почему я должен идти на поводу и выполнять какие-то невнятные требования оппонента?

Тем не менее по Германии примеры привели? Привели. По Финляндии и "правительству Куусинена", который тоже был коминтерновцем приводили? Приводили. По другим государствам Восточной Европы, которые упоминались, комментариев также нет. Про КПИспании читайте ниже.


>>Во вторых, нарушения законности и расправы над политическими оппонентами совершались обеими сторонами в ходе вооруженного конфликта. А республиканцами - и до него. Посмотрите в архивах, Форейнером приводились цифры.
>
>ах, это запрет законной властью фалангистов-террористов уже есть нарушение законности и расправа?

Опять приписали мне свои слова и их же опровергли. Однако с такой манерой ведения дискусии лучше всего спорить с зеркалом. Фразу про республику ДО мятежа Вы видимо просто не увидели. По репрессиям (арестам политических оппонентов) и нарушениям законности республиканцами в ходе конфликта, против чего коммунисты, находившиеся у руководства республики, никак не выступали, тоже видимо решили не говорить. В архивах цифры посмотреть тоже недосуг. И это понятно, ведь горнист играет атаку.

>>>?????? однако... если Вам так нравится подобная самозащита антидемократического диктаторского режима против демократии, то что Вам сказать? Ваша фамилия случаем не Саддам? :)
>>
>>Подтвердите свою оценку цитатами из моих высказываний. В противном случае придется оценить как личный выпад, обусловленный отсутствием аргументов.
>
>">>>Так почему же вы отказываете системе в праве на самозащиту?"

>Ваши слова?
>так вот, подвергавшаяся ликвидации Народным Фронтом система в Испании была именно диктаторская и антидемократическая.

Эти слова относились к отказу от признаний результатов выборов, на которых побеждали компартии, чьими конечными целями были указанные действия, малосовместимые с существованием системы. О чем говорилось в ветке. Каким боком вы сумели отнести это к какой-то "системе" (подпольной что-ли? республика была установлена после выборов и сама была новой системой) в Испании - мне вообще непонятно.


>так из Ваших постов следует... так сказать, ликвидировать последствия деятельности "агентов влияния" в порядке права системы на самозащиту :)

не вижу никакой причинно-следственной связи между моими постингами и вами указанными рецептами действий. Подобных глупостей от меня не дождетесь. Сейчас уже произошла смена систем в России и новая система несовместима с Вашими рецептами.



>>Читал пейджер, долго думал. Ничего не понял. Где я "пинаю коммуняк" и предлагаю решать дилемму подобным образом?
>
>"С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться? "

>это что? не обвинение и не пинание "коммумняк"?

Мда. Где тут "обвинение" и "пинание" "коммуняк"??? Это призыв привести обоснование ввода в спор новой сущности - соблюдения компартиями буквы закона антагонистического их идеологии общества на стадии, предшествующей их приходу к власти.



>>Может хватит лгать и кидаться голословными обвинениями в поддержке нацизма или фалангизма?
>
>немножко покидано, поговорим еще немного, накоплю побольше.

Да ничего Вы не привели. Слабовато ведете дискуссию. И лживо обвиняете. Ничего предметного я не дождусь, посему дискуссию прекращаю.



>>Если не приведете цитаты из моих постингов из которых можно сделать подобный вывод - разговор считаю законченным, как и с ФВЛ, до принесения публичных извинений.
>
>это дело Ваше, я от того не помру и с форума не выживусь :)


Не желаю ни Вашей смерти ни Вашего или чьего-либо ухода с форума - я за демократию. Это в принципе. А в частности я не преувеличиваю значение собственного участия на форуме и своей харизмы. Однако вести дальнейшие дискуссии по любому вопросу согласен только на указанных условиях.

Дикси.
От Mike
К Никита (02.05.2003 16:34:36)
Дата 02.05.2003 18:35:58

Re: В последний...

про Куссинена и прочих я , с Вашего позволения, ни слова в этой ветке не говорил.

>>ах, это запрет законной властью фалангистов-террористов уже есть нарушение законности и расправа?
>
>Опять приписали мне свои слова и их же опровергли. Однако с такой манерой ведения дискусии лучше всего спорить с зеркалом. Фразу про республику ДО мятежа Вы видимо просто не увидели. По репрессиям (арестам политических оппонентов) и нарушениям законности республиканцами в ходе конфликта, против чего коммунисты, находившиеся у руководства республики, никак не выступали, тоже видимо решили не говорить. В архивах цифры посмотреть тоже недосуг. И это понятно, ведь горнист играет атаку.

странно, всё же фалангистов запретило именно республиканское правительство и именно до мятежа.

>Эти слова относились к отказу от признаний результатов выборов, на которых побеждали компартии, чьими конечными целями были указанные действия, малосовместимые с существованием системы. О чем говорилось в ветке. Каким боком вы сумели отнести это к какой-то "системе" (подпольной что-ли? республика была установлена после выборов и сама была новой системой) в Испании - мне вообще непонятно.

почему-то, в противовес Вашему мнению, в Испании компартия была в составе Народного Фронта, строившего республику и демократию, а фашисты и их союзники - вне его. так что как коммунисты угрожали существованию демократии Испании, непонятно. как раз в результате действий фашистов демократия в Испании была успешно ликвидирована вплоть до 1975 года.

>не вижу никакой причинно-следственной связи между моими постингами и вами указанными рецептами действий. Подобных глупостей от меня не дождетесь. Сейчас уже произошла смена систем в России и новая система несовместима с Вашими рецептами.

в Испании тоже в результате победы Народного Фронта была изменена система. с реакционной диктатуры на демократию. вопрос: почему его ликвидация есть защита системы и следует ли поддерживать подобную самозащиту фашистской, антидемократической системы?

>>"С чего это вдруг коммунисты стали прятаться за буквой закона? С какой стороны вообще этот аргумент - формального соблюдения действующего законодательства стал играть роль в данной дискусии? Что же коммунисты за презираемые законы дем. общества стали прятаться? "
>
>>это что? не обвинение и не пинание "коммумняк"?
>
>Мда. Где тут "обвинение" и "пинание" "коммуняк"??? Это призыв привести обоснование ввода в спор новой сущности - соблюдения компартиями буквы закона антагонистического их идеологии общества на стадии, предшествующей их приходу к власти.

а что же это такое, как не утверждение того, что компартии несовместимы с соблюдением законов? может я и ошибаюсь в интерпретации Ваших слов, но мне это видится именно так.

>Да ничего Вы не привели. Слабовато ведете дискуссию. И лживо обвиняете. Ничего предметного я не дождусь, посему дискуссию прекращаю.

да ладно уж. поддерживаете "самозащиту" испанской диктатуры от демократии :)

личное скипаем