От Никита
К Андю
Дата 29.04.2003 20:16:01
Рубрики Современность;

По целому ряду причин. (взглад личный)

1. Отсутствие политической воли у руководства к таким расходам и твердым политическим решениям и готовности у населения на жертвы.

2. Слабая, по сравнению с САСШ экономика, которая вряд ли сможет в одиночку без видимой отдачи справиться с миротворчеством даже в регионе. Мне лично неочевидно, что военная операция в Косово могла быть проведена без помощи САСШ.

3. Слишком сложный механизм подготовки, согласования и принятия решений и отсутствие лидерства в новом блоке, что делает его слишком зависимым от компромисса и внутриполитической ситуации каждого из членов.

4. Неспособность и невозможность реально противостоять САСШ и САСШ-Англии в сфере внешней политики даже в собственном регионе, не говоря о более отдаленных.


>Вопрос о выгоде/невыгоде для б.СССР отдельный, но, ИМХО же, подобная деятельность м.б. выгодна Европе и экономически -- например, Польша будет сильнее пристёгнута к "Старой Европе" и её армия и промышленность замкнуться на франко-немцев.

Польша в ближайшем будущем не пойдет на разрыв с Англией и САСШ, которые являются гарантом её безопасности против Германии и благосклонно относятся к
её восточной политике.

С уважением,
Никита
От Андю
К Никита (29.04.2003 20:16:01)
Дата 29.04.2003 20:39:19

Спасибо большое, понятно. (+)

Приветствую !
>1. Отсутствие политической воли у руководства к таким расходам и твердым политическим решениям и готовности у населения на жертвы.

Это причина главная и, ИМХО, единственная. И про жертвы населения вы 100% правы. Хотя, ИМХО, многое может вылечиться развивающейся экономикой.

>2. Слабая, по сравнению с САСШ экономика, которая вряд ли сможет в одиночку без видимой отдачи справиться с миротворчеством даже в регионе. Мне лично неочевидно, что военная операция в Косово могла быть проведена без помощи САСШ.

Общая экономика ЕС уже мощнее САСШ-евской, ИМХО. И военные поставки могут быть закрыты самими европейцами почти по всей наменклатуре -- авиация, КР, БР, танки и ниже по стоимости/сложности. Вкл. и ядерное сдерживание Франции.

>3. Слишком сложный механизм подготовки, согласования и принятия решений и отсутствие лидерства в новом блоке, что делает его слишком зависимым от компромисса и внутриполитической ситуации каждого из членов.

Безусловно, но это лечится по мере развития ЕС.

>4. Неспособность и невозможность реально противостоять САСШ и САСШ-Англии в сфере внешней политики даже в собственном регионе, не говоря о более отдаленных.

;-) Ну, первую серьёзную попытку поругаться с САСШ мы уже наблюдали. И не из-за бананов или мяса с гармонами !

>Польша в ближайшем будущем не пойдет на разрыв с Англией и САСШ, которые являются гарантом её безопасности против Германии и благосклонно относятся к её восточной политике.

Полностью согласен, хотя есть и вариант умеренной "дружбы с немцами на век". Таки они ближе и, всё равно, рано или поздно "купят" бывш. немецкую Силезию. Как, говорят, они тихо, но неуклонно заселяют Эльзас.

Всего хорошего, Андрей.
От Никита
К Андю (29.04.2003 20:39:19)
Дата 30.04.2003 10:57:37

У них более крупные баги в армии, правда это вылечить проще остального.

>Это причина главная и, ИМХО, единственная. И про жертвы населения вы 100% правы. Хотя, ИМХО, многое может вылечиться развивающейся экономикой.

По моему, развивающаяся экономика это не только не лечит, но еще и усугубляет. Особенно если экономические успехи не находятся в прямой или косвенно зависимости от военнй силы.


>>2. Слабая, по сравнению с САСШ экономика, которая вряд ли сможет в одиночку без видимой отдачи справиться с миротворчеством даже в регионе. Мне лично неочевидно, что военная операция в Косово могла быть проведена без помощи САСШ.
>
>Общая экономика ЕС уже мощнее САСШ-евской, ИМХО.

Это если считать с Англией, Южной Европой и, кажется, Скандинавией. По моему мне попадались такие прикидки. Однако тт тоже есть свои нюансы. Но главное - на данный момент идеями ВС ЕС прониклись только несколько государств. Их совокупный ВНП пока несопоставим с американским. А английский ВНП в любом сравнительном раскладе с подобной целью можно смело вынести за скобки.
Кроме того, сама структура ЕС и монетарного союза ставит экономику внутреннего блока в своеобразную зависимость от других членов евро, которые пока или нейтральны, или подерживают САСШ.


И военные поставки могут быть закрыты самими европейцами почти по всей наменклатуре -- авиация, КР, БР, танки и ниже по стоимости/сложности. Вкл. и ядерное сдерживание Франции.

Я не уверен (приму комментарии), что тот же Леклерк по критериям сложность/стоимость выиграет у Абрамса:) Впрочем, это детали. Пока, к сожалению, европейским концернам сложновато конкурировать по всему спектру с американцами. Эпопея с еврофайтерами тоже не внушает оптимизма.



>Безусловно, но это лечится по мере развития ЕС.

Так развитие самого ЕС не льет воду на мельницу собственно ВС ЕС. кроем того этот процесс этим пробем не лечит - иначе бы не вбрасывались идеи о некоем особо надгосударственном франко-немецком образовании. Т.е. это продолжат оставаться узким местом и сами немцы и французы осознают, что в рамках правовой и институциональной базы самого ЕС решить вопросы большего и скорейшего взаимодействия не представляется возможным.


>>4. Неспособность и невозможность реально противостоять САСШ и САСШ-Англии в сфере внешней политики даже в собственном регионе, не говоря о более отдаленных.
>
>;-) Ну, первую серьёзную попытку поругаться с САСШ мы уже наблюдали. И не из-за бананов или мяса с гармонами !

Первая попытка была как раз из-за каких-то продуктов - таможенная война САСШ с Францией в девяностых:) То, что случилось сегодня - пока несерьезно. Франция ставила не на Европу, Франция ставила на ООН. Однако, как выяснилось, когда нужно, САСШ способны пренебречь как региональными организациями безопасности, типа НАТО, так и международными организациями типа ООН.


>>Польша в ближайшем будущем не пойдет на разрыв с Англией и САСШ, которые являются гарантом её безопасности против Германии и благосклонно относятся к её восточной политике.
>
>Полностью согласен, хотя есть и вариант умеренной "дружбы с немцами на век". Таки они ближе и, всё равно, рано или поздно "купят" бывш. немецкую Силезию. Как, говорят, они тихо, но неуклонно заселяют Эльзас.

ПОляки всегда стремились дружить с Германией. Однако, "по гамбургскому счету" Польша интересна для Германии исключительно как рынок для инвестиций и сбыта.

С уважением,
Никита
От Dargot
К Никита (30.04.2003 10:57:37)
Дата 30.04.2003 17:41:11

Re: У них...

Приветствую!

Несколько комментариев.

>Но главное - на данный момент идеями ВС ЕС прониклись только несколько государств. Их совокупный ВНП пока несопоставим с американским. А английский ВНП в любом сравнительном раскладе с подобной целью можно смело вынести за скобки.

Простым сравнением ВНП тут не обойтись - необходимо рассматривать его структуру - например, сколько процентов его приходится на сферу услуг и прочее.
Я не опровергаю этим ваше утверждение, но хочу указать на его недостаточное обоснование.

>И военные поставки могут быть закрыты самими европейцами почти по всей наменклатуре -- авиация, КР, БР, танки и ниже по стоимости/сложности. Вкл. и ядерное сдерживание Франции.

>Я не уверен (приму комментарии), что тот же Леклерк по критериям сложность/стоимость выиграет у Абрамса:)

Ja-ja. Зачем же "Леклерк". Сравните лучше М1А2 и "Леопард-2А6":))).

>Впрочем, это детали. Пока, к сожалению, европейским концернам сложновато конкурировать по всему спектру с американцами. Эпопея с еврофайтерами тоже не внушает оптимизма.

Тут важно осознание необходимости что-то делать, проще говоря все та же политическая воля.

С уважением, Dargot.
От Никита
К Dargot (30.04.2003 17:41:11)
Дата 30.04.2003 20:35:40

Re: У них...

> Простым сравнением ВНП тут не обойтись - необходимо рассматривать его структуру - например, сколько процентов его приходится на сферу услуг и прочее.
> Я не опровергаю этим ваше утверждение, но хочу указать на его недостаточное обоснование.

Вы конечно правы, сравнение не вполне корректное. Однако это единственные цифры, которые у меня задержалиь в памяти. И то они кажется на конец 90ых. Под рукой ничего другого нет. Относиться к сфере услуг презрительно тоже не стоит. В конце концов это тоже продукт потребления и дополнительный источник бюджетных поступлений.


>>И военные поставки могут быть закрыты самими европейцами почти по всей наменклатуре -- авиация, КР, БР, танки и ниже по стоимости/сложности. Вкл. и ядерное сдерживание Франции.
>
>>Я не уверен (приму комментарии), что тот же Леклерк по критериям сложность/стоимость выиграет у Абрамса:)
>
> Ja-ja. Зачем же "Леклерк". Сравните лучше М1А2 и "Леопард-2А6":))).

Дак Леопард и еще кое-что по мелочи практически единственные достойные европейские ответы ИМХО.


> Тут важно осознание необходимости что-то делать, проще говоря все та же политическая воля.

Это да, но есть и организационные (структурные) проблемы. Необходимо слишком много согласований и компромиссов между разработчиками и между производителями. Языковые, культурные, бюрократические барьеры. Разные юрисдикции и налоговые режимы, согласование всякой мелочи и объемов финансирования и будущих продаж идет на межгосударственном уровне. Это, конечно, преодолимо, однако сложно. В то время как в Америке, по моим представлениям, все идет намного проще и более сконцентрировано по разработчикам.

С уважением,
Никита
От Агент
К Андю (29.04.2003 20:39:19)
Дата 29.04.2003 22:31:21

А чего там заселять то?

>Как, говорят, они тихо, но неуклонно заселяют Эльзас.

Большинство населения Эльзаса и так составляют немцы-эльзасцы. В принципе хоть сейчас там можно референдум проводить о воссоединении с Фатерляндом...
От Игорь Островский
К Агент (29.04.2003 22:31:21)
Дата 30.04.2003 22:58:50

Эльзасцы проголосуют за Францию (-)
От Андю
К Агент (29.04.2003 22:31:21)
Дата 30.04.2003 02:36:46

Так их разнемечивали вовсю после войны. (+)

Приветствую !

>Большинство населения Эльзаса и так составляют немцы-эльзасцы. В принципе хоть сейчас там можно референдум проводить о воссоединении с Фатерляндом...

Немецкий язык, например, в школах не преподавали, в делопроизводстве не использовали. Да и называли его не немецким языком, а "эльзасским диалектом". А с диалектами во Франции власти негласно борются до сих пор, ИМХО. И вообще : эльзасцы -- это 100% французы. Так мне, очень рассерженно, и заявила однажды девушка оттуда, когда я что-то там брякнул про "спорные территории".

А вот в последнее время, когда "7-мильными шагами растёт и крепнет франко-немецкая дружба", и идёт как раз, по-моему, некоторый откат к "немецкости", да и немцы из Германии покупают там дома и селятся.

Всего хорошего, Андрей.