От CWO
К Serge1
Дата 02.05.2003 19:26:54
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Попробую Вам...

Господа,
При учете вклада союзников в WW2 нужно учитывать, что военные действия велись не только в Европе.
Что бы произошло, если бы, скажем, американцы сказали- а хрен с этим Тихим океаном, нас он в принципе не очень и колышет.
Тогда СССР где-то в 42 имел бы фронт на Дальнем Востоке. А это уже очень серьезно. И без поставок некоторых материалов (меди, вольфрама, алюминия, никеля, др.) СССР не мог бы производить боеприпасы, танковую броню и многое другое.
Американцы вполне могли забить на европейскую войну, кстати почти половина населения Америки была именно за это.
Есть даже слухи, что Рузвельт знал заранее о планах японцев напасть на Пирл-Харбор, но ничего не сделал, чтобы переломить общественное мнение в Америке насчет вступления в войну.
От CWO
К CWO (02.05.2003 19:26:54)
Дата 02.05.2003 20:28:09

Данные по ленд-лизу ( по английски)

http://www.wargamer.com/cmbb/lendlease.asp
От ok
К CWO (02.05.2003 19:26:54)
Дата 02.05.2003 20:18:26

Ре: Попробую Вам...

>Что бы произошло, если бы, скажем, американцы сказали- а хрен с этим Тихим океаном, нас он в принципе не очень и колышет.

Дааа. Наш ответ Чемберлену будет таким: японцев в 42 на ДВ разгромили-бы нафиг. У японцев танков вообше не было и опыта ведения сухопутных операций тоже - тут им и капец.

А вот что было-бы , если-бы Волга не впадала в Каспийское море?
От CWO
К ok (02.05.2003 20:18:26)
Дата 02.05.2003 21:08:08

Ре: Попробую Вам...

>>Что бы произошло, если бы, скажем, американцы сказали- а хрен с этим Тихим океаном, нас он в принципе не очень и колышет.
>
>Дааа. Наш ответ Чемберлену будет таким: японцев в 42 на ДВ разгромили-бы нафиг. У японцев танков вообше не было и опыта ведения сухопутных операций тоже - тут им и капец.

>А вот что было-бы , если-бы Волга не впадала в Каспийское море?
В 42 на ДВ оставались рожки да ножки...Все перебросили под Москву. А у японцев там была Квантунская армия. Японцы на суше оттрахали британцев, кстати, в Бирме, Сингапуре..
А вот вероятность такого развития событий была очень велика, гораздо более вероятности невпадения Волги.
Если бы не Рузвельт, американцы вполне могли сидеть на заднице и продавать оружие тому, кто больше заплатит. Ну, может, укреплять флот. Кстати жизнь в Америке уже тогда была намного комфортабельней чем сейчас в России. Легко идти воевать и помирать из полуголодного колхоза. Тем более когда враг на пороге. Гораздо тяжелее делать это когда лично тебя война не колышет, в доме достаток, на дворе машина... Но ведь пошли. Причем, когда в Америке бензин и шины были "по талонам", они послали более 2 млн. шин в СССР. Надо пожить здесь, чтобы понять как это было нетипично для эгоцентричных янки.
От Андю
К CWO (02.05.2003 21:08:08)
Дата 03.05.2003 02:39:50

В принципе, мне к двум предыдущим ораторам добавить нечего. (+)

Приветствую !

Замечу только, что нарочитая примитивизация ситуации без сопутствующего знания "материальной части" (например, "завоевания господства в воздухе с помощью Ме-262" или "рожки да ножки от РККА на ДВ") и перенос спора из области науки Истории в область идеологического стёба и "тут верю, а тут не верю" выхолащивают разговор до клоунады. :-/

Увы и извините.

Всего хорошего, Андрей.
От CWO
К Андю (03.05.2003 02:39:50)
Дата 03.05.2003 03:29:22

Re: В принципе,...

>Приветствую !

>Замечу только, что нарочитая примитивизация ситуации без сопутствующего знания "материальной части" (например, "завоевания господства в воздухе с помощью Ме-262" или "рожки да ножки от РККА на ДВ") и перенос спора из области науки Истории в область идеологического стёба и "тут верю, а тут не верю" выхолащивают разговор до клоунады. :-/

>Увы и извините.

Насчет верю и не верю это вы, уважаемый, выделэетесь. Если вы так уверены что РККА на ДВ имело кучу сил и средств- никто вам не мешает доказать это.
От Андю
К CWO (03.05.2003 03:29:22)
Дата 03.05.2003 12:51:56

Re: В принципе,...

Приветствую !

>Насчет верю и не верю это вы, уважаемый, выделэетесь. Если вы так уверены что РККА на ДВ имело кучу сил и средств- никто вам не мешает доказать это.

Нет уж, "уважаемый" (с). Такой самолёт не полетит -- назвались груздём, так полезайте в кузов :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/537389.htm

Итак, пожалуйста, доказательства вашего вышепреведённого высказывания -- в студию ! С удовольствием почитаю.

Т.б., что в общепринятой научной практике (а не только на Форуме) опять же общепринято доказывать выдвинутые утверждения. У вас этого пока нет. Извините.

И ещё. Извините ещё раз, но неофитов-флеймёров, "борцов с кровавым режимом", я, увы, видел на Форуме уже, как, пардон, грязи. Толковых участников же совсем мало. :-(( Т.ч., " в очередь, ...... ...., в очередь" (с), в очередь за документальным подтверждением своих митинговых высказываний. Извините. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Mike
К CWO (03.05.2003 03:29:22)
Дата 03.05.2003 03:40:33

Re: В принципе,...

>Насчет верю и не верю это вы, уважаемый, выделэетесь. Если вы так уверены что РККА на ДВ имело кучу сил и средств- никто вам не мешает доказать это.

к примеру, можно взять Широкорада "Русско-японские войны" и посмотреть там. можно еще взять книгу "Россия и Япония. История военных конфликтов".
усматриваем: в ходе войны СССР постоянно держал на Востоке от 32 до 59 расчетных дивизий сухопутных войск, от 10 до 29 авиадивизий, до 6 дивизий и 4 ьригад войск ПВО. всего более 1 миллиона человек, от 8 до 16 тысяч орудий и минометов, более 2000 танков и САУ, от 3 до 4 тысяч боевых самолетов. итого от 15 до 30 % сил и средств вооруженных сил страны.

С уважением, Mike.
От wolfschanze
К CWO (02.05.2003 21:08:08)
Дата 02.05.2003 23:01:35

Хасан, Халхин - Гол

Там мы джапов поимели основательно. Может поэтому не решились лезть, и в Америку поперли? А насчет рожек да ножек - количество дивизий ВС СССР на ДВ и количество дивизий Квантунской армии?
От Robert
К wolfschanze (02.05.2003 23:01:35)
Дата 03.05.2003 02:42:03

Ре: Хасан, Халхин...

>А насчет рожек да ножек - количество дивизий ВС СССР на ДВ и количество дивизий Квантунской армии?

Там не только дивизии СССР надо считать на стороне воюющей с Японией. Против нее тогда воевал гоминьдановский Китай и уже были китайские коммунисты со своими вооруженными силами, вполне в то время послушные СССР. Была Монголия не воевавшая с Германией но вполне вероятно пошедшая бы воевать с Японией если надо. И была американская поддержка гоминьдановскому Китаю задолго до пирл Xарбора, вплоть до американскиx летчиков-добровольцев со своими самолетами, теxниками, и снабжением.
От CWO
К Robert (03.05.2003 02:42:03)
Дата 03.05.2003 03:26:35

Ре: Хасан, Халхин...

>>А насчет рожек да ножек - количество дивизий ВС СССР на ДВ и количество дивизий Квантунской армии?
>
>Там не только дивизии СССР надо считать на стороне воюющей с Японией. Против нее тогда воевал гоминьдановский Китай и уже были китайские коммунисты со своими вооруженными силами, вполне в то время послушные СССР. Была Монголия не воевавшая с Германией но вполне вероятно пошедшая бы воевать с Японией если надо. И была американская поддержка гоминьдановскому Китаю задолго до пирл Xарбора, вплоть до американскиx летчиков-добровольцев со своими самолетами, теxниками, и снабжением.
Безусловно все повлияло на то, что японцы пошли на юг. Но недаром Гитлер на них жал со страшной силой, чтобы они хотя бы изобразили нападение. В 41 все на ниточке болталось, и большинство техники и л.с. из Сибири и ДВ перебросили на Европейский ТВД.
От Игорь Куртуков
К CWO (03.05.2003 03:26:35)
Дата 03.05.2003 04:52:40

Ре: Хасан, Халхин...

> В 41 все на ниточке болталось, и большинство техники и л.с. из Сибири и ДВ перебросили на Европейский ТВД.

Продолжаете свистеть? Заканчивайте.

Возьмите 11-й том 12-томника "История Второй Мировой войны", там есть табличка с составом ДВФ и Забайкальского Фронта за 1941-1945. А также для сравнения противостоящие им японские войска.

До ознакомления с этими данными (или иными аналогичными) прошу Вас воздержаться от высказываний на тему советской группировки на ДВ.
От Mike
К CWO (03.05.2003 03:26:35)
Дата 03.05.2003 03:32:03

Ре: Хасан, Халхин...

>Безусловно все повлияло на то, что японцы пошли на юг. Но недаром Гитлер на них жал со страшной силой, чтобы они хотя бы изобразили нападение. В 41 все на ниточке болталось, и большинство техники и л.с. из Сибири и ДВ перебросили на Европейский ТВД.

и взамен переброшенных тут же формировали новые дивизии, да так что японцы с немцами ругались по этому поводу. немцы японцам говорили, что ДВ чист и все войска уехали в Европу, а японы говорили, что это не так и советсикх войск полно.

С уважением, Mike.
От Андю
К Robert (03.05.2003 02:42:03)
Дата 03.05.2003 02:47:00

Замечание : МНР с нациками напрямую не воевала, но СИЛЬНО Союзу помогла. (-)
От Игорь Куртуков
К CWO (02.05.2003 21:08:08)
Дата 02.05.2003 21:40:13

Ре: Попробую Вам...

>В 42 на ДВ оставались рожки да ножки... Все перебросили под Москву. А у японцев там была Квантунская армия.

Вы можете назвать количество дивизий Красной Армии на ДВ в 1942? И для сравнения привести число дивизий Квантунской Армии?

Или вы этот "факт" (остались рожки...) выдумали?

> Японцы на суше оттрахали британцев, кстати, в Бирме, Сингапуре..

А мы на суше "оттрахали" японцев. В 1938, 1939 и 1945. Ваши выводы?

>А вот вероятность такого развития событий была очень велика. Если бы не Рузвельт, американцы вполне могли сидеть на заднице и продавать оружие тому, кто больше заплатит.

Что Вы в это горячо верите мы уже убедились. А вот мы в это не верим. На этом, думаю, можно обмен символами веры заканчивать.
От Serge1
К ok (02.05.2003 20:18:26)
Дата 02.05.2003 20:45:09

Ре: Да но Вы забыли пример с "Бисмарком". А Зеро против И-16?

Здраствуйте
>>Что бы произошло, если бы, скажем, американцы сказали- а хрен с этим Тихим океаном, нас он в принципе не очень и колышет.
>
>Дааа. Наш ответ Чемберлену будет таким: японцев в 42 на ДВ разгромили-бы нафиг. У японцев танков вообше не было и опыта ведения сухопутных операций тоже - тут им и капец.

Да но Вы забыли пример с "Бисмарком".
Раз с союзниками не воюют, так всю сталь, умы инженеров и пр. не на линкоры , а на танки. Для войны против СССР. Интересно как Зеро против И-16?
С уважением
От amyatishkin
К Serge1 (02.05.2003 20:45:09)
Дата 03.05.2003 02:50:00

Ре: Да но...

>Раз с союзниками не воюют, так всю сталь, умы инженеров и пр. не на линкоры , а на танки. Для войны против СССР. Интересно как Зеро против И-16?

И-16 против Зеро не очень хорош. А вот самолеты поновее - начиная даже с ЛаГГов - порвали бы их нафиг.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Serge1
К amyatishkin (03.05.2003 02:50:00)
Дата 03.05.2003 04:56:11

Ре: А Вам не кажется, что на смену Зеро

Здраствуйте
>>Раз с союзниками не воюют, так всю сталь, умы инженеров и пр. не на линкоры , а на танки. Для войны против СССР. Интересно как Зеро против И-16?
>
>И-16 против Зеро не очень хорош. А вот самолеты поновее - начиная даже с ЛаГГов - порвали бы их нафиг.
Если мы с Вами обсуждаем сценарий войны без союзников, то джапы бросив все ресурсы на сухопутную авиацию, сохранили бы степень разрыва, создав новые образцы техники. В жизни-то они с бритами и амерами увязли по уши.

С уважением
От Mike
К Serge1 (03.05.2003 04:56:11)
Дата 03.05.2003 23:24:29

не-а

>>И-16 против Зеро не очень хорош. А вот самолеты поновее - начиная даже с ЛаГГов - порвали бы их нафиг.
>Если мы с Вами обсуждаем сценарий войны без союзников, то джапы бросив все ресурсы на сухопутную авиацию, сохранили бы степень разрыва, создав новые образцы техники. В жизни-то они с бритами и амерами увязли по уши.

от затрат на флот японцы всё равно никуда не денутся. отсюда достаточно уброгое оснащение сухопутных войск и недостаток и кривизна техники и боеприпасов. а флот у Японии абсолютно независим от армии и своё съест всегда.


С уважением, Mike.
От ok
К Serge1 (02.05.2003 20:45:09)
Дата 02.05.2003 21:28:39

Ре: Да но...


>Да но Вы забыли пример с "Бисмарком".
>Раз с союзниками не воюют, так всю сталь, умы инженеров и пр. не на линкоры , а на танки. Для войны против СССР.

Да, но вы забыли, что они строили флот и готовились к войне на море задолго до 1941. И в 1941 они не смогли-бы изменитьструктуру цвоих ВС как бы етого им не хотелось. А зачем им Хабаровск и Благовешенск? Они много лет готовились воевать на море с морской державой, а не на в тайге с танками. Если-бы у бабушки.. ну, вы в курсе дела:-)
От wolfschanze
К ok (02.05.2003 21:28:39)
Дата 02.05.2003 23:02:54

На кой же хрен


>Да, но вы забыли, что они строили флот и готовились к войне на море задолго до 1941. И в 1941 они не смогли-бы изменитьструктуру цвоих ВС как бы етого им не хотелось. А зачем им Хабаровск и Благовешенск? Они много лет готовились воевать на море с морской державой, а не на в тайге с танками. Если-бы у бабушки.. ну, вы в курсе дела:-)
--Они на Хасан и Халхин - Гол полезли?
От Игорь Куртуков
К wolfschanze (02.05.2003 23:02:54)
Дата 03.05.2003 01:31:17

Кто там куда полез - дело темное.

>--Они на Хасан и Халхин - Гол полезли?

Примерно за тем же зачем и мы. Явная причина -драка за спорные территории. Судя по тому, что пограничный конфилк при обоюдном желании был эскалирован до локальной войны была еще и неявная причина - обе стороны стремились прощупать мускулы соседа.
От ok
К wolfschanze (02.05.2003 23:02:54)
Дата 03.05.2003 00:48:05

Ре: На кой...

Думали, халява будет. А халявы не было, а был разгром по самые помидоры. После етого они больше советским ДВ не интересовались - независимо от Рузвельта и тд.
Но то, что флот стpоился не для войны с СССР, думаю, сомнений не вызывает?
От wolfschanze
К ok (03.05.2003 00:48:05)
Дата 03.05.2003 01:22:32

Интересная ситуация

>Думали, халява будет. А халявы не было, а был разгром по самые помидоры. После етого они больше советским ДВ не интересовались - независимо от Рузвельта и тд.
--Согласен, получили и больше не лезли. А если бы не получили?
>Но то, что флот стpоился не для войны с СССР, думаю, сомнений не вызывает?
--Ну какие сомнения. Однако Япония островная страна. Им без флота никак нельзя, или я не прав?
От Андю
К wolfschanze (03.05.2003 01:22:32)
Дата 03.05.2003 02:49:13

Прав про флот, конечно. Но как же некоторым таки хочется загнать джапов (+)

Приветствую !

не на тихоокеанский ТВД, а в "байкало-амурскую" тайгу ! ;-)))

Всего хорошего, Андрей.
От CWO
К Андю (03.05.2003 02:49:13)
Дата 03.05.2003 03:18:16

Но зачем им тогда было держать в Маньчжурии полтора миллиона человек? Им бы дела

и в Китае хватило.
От Mike
К CWO (03.05.2003 03:18:16)
Дата 03.05.2003 03:23:51

а кто будет Маньчжоу-Го контролировать?

>и в Китае хватило.

ибо Китай Китаем, а иметь проблемы в Маньчжурии и Корее для Японии было опасно - это сырьё, продовольствие и промышленность. лишиться таких благ из=за экономии на численности нерационально.

С уважением, Mike.
От Андю
К CWO (02.05.2003 19:26:54)
Дата 02.05.2003 19:29:54

"Апасрацца" (с), т.е. нет слов. :-)) (-)
От Serge1
К Андю (02.05.2003 19:29:54)
Дата 02.05.2003 20:31:45

Re: Это значит, что Япония бы напала на СССР?

Здраствуйте
Вашу реплику следует понимать, что Япония бы напала на СССР?
Или как прикажете?

С уважением
От Андю
К Serge1 (02.05.2003 20:31:45)
Дата 03.05.2003 02:33:53

Нет, всё гораздо проще -- из сообщения веет "колючей чукотской пургой". :-) (-)
От CWO
К Андю (02.05.2003 19:29:54)
Дата 02.05.2003 19:41:57

Re: "Апасрацца" (с),...

На здоровье :-)
От Андю
К CWO (02.05.2003 19:41:57)
Дата 02.05.2003 19:45:05

Рад, что вы согласны с моей оценкой. Вдвойне приятно, т.к. она нелицеприятная.:) (-)
От CWO
К Андю (02.05.2003 19:45:05)
Дата 02.05.2003 20:07:18

Re: Рад, что...

Ежели это были все ваши аргументы, то очевидно, другие проблемы, кроме как забота о здоровье вашего пищеварения, вам не страшны.