От ok
К Serge1
Дата 01.05.2003 20:08:08
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: Попробую Вам...

Добавить к постингу Андю практически нечего, но и молчать не могу.

>2.Основной упор делается на достижение технологического превосходства, выпуск подовляющего количества боевой техники и пр. Для этого пути придуман термин- "война моторов".

Вы хотите сказать, что на Восточном Фронте "война моторов" не имела место быть? !

Разница между Восточным Фронтом и Запдным только в том, что немцы воевали всерьез на Восточном Фронте, что подтверждается и цыфрами НЕМЕЦКИХ потерь - их на Востоке минимум в 10 раз больше, чем в Африке, Итали и Втором Фронте вместе взятых.
Или, может, сушествовало два вида немцев? :-) Одни понимали, что воевать надо моторами. Ети немцы воевали ТОЛьКО на Западе, потому немецкие потери на Западе настолько незначительны. А другие немцы воевали на Востоке. Те, дураки, не понимали, что воевать надо моторами, и вынуждены были тысячами погибать под гусеницами Т-34, КВ, ИС, под бомбами и пушками ИЛ-2 - потому и погибло тех "глупых" немцев в 10 раз больше, чем "умных" на Западе. :-)


>Проблема в том, что в ВВ2, к глубочайшему сожалению, СССР действовал (или был вынужден действовать) по сценарию 1, а союзники, главным образом США, смогли избрать сценарий 2.

Тоесть, СССР вынужден был воевать, а Англичане/USA смогли НЕ воевать аж до 1944 года, отделываясь небольшими стычками в Африке и бомбежками городов.

>Поэтому попытки оценить роль вклада каждого из союзников в общую Победу обречены на провал. К какому количеству боевой техники или продовольствия можно приравнять жизни наших солдат ? Или будем в деньгах считать?

Считать надо в количестве уничтоженных солдат/техники противника. Поетому и вклад каждого из союзников в общую Победу становится очевиден.


>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.

Безусловно, неверно. Потому см. предыдуший абзац.
От Zakalev
К ok (01.05.2003 20:08:08)
Дата 02.05.2003 09:28:11

Ре: Попробую Вам...

>Разница между Восточным Фронтом и Запдным только в том, что немцы воевали всерьез на Восточном Фронте, что подтверждается и цыфрами НЕМЕЦКИХ потерь - их на Востоке минимум в 10 раз больше, чем в Африке, Итали и Втором Фронте вместе взятых.
*Подсчет одних потерь погоды не делает, так как есть другие факторы. Во первых, способность страны заместить погибших. Здесь на "благо" фатерлянда крепко постарался сам Гитлер когда вырезал 8 мил евреев. Уж наверное на 1-2 мил солдат там бы набралось. Во-вторых, даже малые потери фашистов от рук союизников играли на нас. Так как немецкие дивизии перебрасывались с одного фронта на другои, в частности с Курска в Италию. А даже небольшое ослабление на нашем фронте вело к тому что перевес был в нашу стороны. Возьмем 4:1 для наступающеи армии. То есть переброска 10000 фашистов оставляла нам 40000 для создании концентрации на каком-либо участке.

>Считать надо в количестве уничтоженных солдат/техники противника. Поетому и вклад каждого из союзников в общую Победу становится очевиден.
*Нет. Многие последствия бомбардировок -- мораль, падение производства и т.п. просто так не отценится.

>>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.
>
>Безусловно, неверно. Потому см. предыдуший абзац.
*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От ok
К Zakalev (02.05.2003 09:28:11)
Дата 02.05.2003 20:04:30

Ре: Попробую Вам...

>>Разница между Восточным Фронтом и Запдным только в том, что немцы воевали всерьез на Восточном Фронте, что подтверждается и цыфрами НЕМЕЦКИХ потерь - их на Востоке минимум в 10 раз больше, чем в Африке, Итали и Втором Фронте вместе взятых.
>*Подсчет одних потерь погоды не делает, так как есть другие факторы. Во первых, способность страны заместить погибших.

Окей, давайте о способности страны заместить погибших. У Геррмании НЕ БЫЛО способности заместить потери на Восточном Фронте потому, что ети потери были слишком для Германии велики.

> Здесь на "благо" фатерлянда крепко постарался сам Гитлер когда вырезал 8 мил евреев. Уж наверное на 1-2 мил солдат там бы набралось.

Всего евреев в течении холокоста было уничтожено около 6 млн. Ето были евреи со всей Европы, при чем в основном - из Восточной Европы. Как из них сделать 2 миллиона солдат вермахта совершенно не понятно. Одним словом - трава ето чуйская и к победе над Германией никакого отношения иметь не может.

> Так как немецкие дивизии перебрасывались с одного фронта на другои, в частности с Курска в Италию.

Важно - ПОСЛЕ разгрома под Курском ОСТАТКИ нескольких дивизий были переброшены в Италию. С етими ОСТАТКАМИ союзники в италии еше долго провозились. Представляю, что было-бы с союзниками в Италии, если-бы наши не выстояли под Курском и в Италию попали-бы ПОЛНОКРОВНЫЕ танковые дивизии....


>А даже небольшое ослабление на нашем фронте вело к тому что перевес был в нашу стороны.

В 1943 перевес УЖЕ был в нашу сторону, а после Курска немцы, как вам известно, драпанули аж за Днепр.

>Возьмем 4:1 для наступающеи армии. То есть переброска 10000 фашистов оставляла нам 40000 для создании концентрации на каком-либо участке.

Интересно, откуда такие цiфры? Под тем-же Курском было 900.000 немцев и 1.200.000 наших. Соотношение никак не 1:4.



>>Считать надо в количестве уничтоженных солдат/техники противника. Поетому и вклад каждого из союзников в общую Победу становится очевиден.
>*Нет. Многие последствия бомбардировок -- мораль, падение производства и т.п. просто так не отценится.

Извините , но падение производства как раз оценить можно. Так как-же вы его оцениваете до 1944 года?

>>Безусловно, неверно. Потому см. предыдуший абзац.
>*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?

Извините, я гитлерюгендами не торгую. Нету их у меня :-)
От Андю
К Zakalev (02.05.2003 09:28:11)
Дата 02.05.2003 19:05:09

:-))))

Приветствую !

>*Подсчет одних потерь погоды не делает, так как есть другие факторы. Во первых, способность страны заместить погибших. Здесь на "благо" фатерлянда крепко постарался сам Гитлер когда вырезал 8 мил евреев. Уж наверное на 1-2 мил солдат там бы набралось.

Каких солдат ? Гитлеровских ? Где продают такую траву, срочно рассказывайте !
Я отправлю туда "вонючий сыр" и батл "бурдашки" из Франции, которые так любимы производителями подобной травки, и получу в ответ массу удовольствия. :-)))

>Во-вторых, даже малые потери фашистов от рук союизников играли на нас. Так как немецкие дивизии перебрасывались с одного фронта на другои, в частности с Курска в Италию.

И много их таких "перебрасывалось" "с Курска в Италию", если не секрет ? Ах да, ваш "предшественник", я помню, писал, что "Штуки" даже не успели отбомбиться, так торопились на Аппенины. :-)))

>А даже небольшое ослабление на нашем фронте вело к тому что перевес был в нашу стороны. Возьмем 4:1 для наступающеи армии. То есть переброска 10000 фашистов оставляла нам 40000 для создании концентрации на каком-либо участке.

Я совсем запутался в ваших притяжательных местоимениях, увы. И в концентрациях. :-(( Не могли бы вы, пож-та, раскрыть сию мысль поподробнее. Развернуть её, так сказать. Большая просьба !

>*Нет. Многие последствия бомбардировок -- мораль, падение производства и т.п. просто так не отценится.

Мораль -- вещь в себе, но падение производства есть "вещь данная нам в ощущениях". Т.е., приведите цифры -- обкашляем. :-)

>*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?

Если упитанных, то, ИМХО, роты хватит, а если щуплых -- то поболее. Причём, Т-34 какой брать будем ? С БК или без ? Заправленный Т-34, например, тоже ведь будет потяжелее... ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От amyatishkin
К Zakalev (02.05.2003 09:28:11)
Дата 02.05.2003 11:04:24

Читаем: Утерянные победы - 2. Выводы (Кошкин)

>*Подсчет одних потерь погоды не делает, так как есть другие факторы. Во первых, способность страны заместить погибших. Здесь на "благо" фатерлянда крепко постарался сам Гитлер когда вырезал 8 мил евреев. Уж наверное на 1-2 мил солдат там бы набралось.


7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По
определению.
Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не
по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Serge1
К amyatishkin (02.05.2003 11:04:24)
Дата 02.05.2003 11:32:22

Re: Это к чему?

Здраствуйте
>>*Подсчет одних потерь погоды не делает, так как есть другие факторы. Во первых, способность страны заместить погибших. Здесь на "благо" фатерлянда крепко постарался сам Гитлер когда вырезал 8 мил евреев. Уж наверное на 1-2 мил солдат там бы набралось.
>

>7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По
>определению.
>Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не
>по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.
А какое это имеет отношение к теме спора?
Проясните.
С уважением
От Андю
К Serge1 (02.05.2003 11:32:22)
Дата 02.05.2003 18:50:57

Никакого, как и приблудная цифра "8 млн". "Пиши больше, чего их бусурман жалеть" (-)
От badger
К Zakalev (02.05.2003 09:28:11)
Дата 02.05.2003 09:58:52

Ре: Попробую Вам...

>>Безусловно, неверно. Потому см. предыдуший абзац.
>*Сколько гитлерюгендов Вы дадите за тридцатьчетверку?

Уж не знаю сколько за тридцатьчетверку их надо, но вот по Discovery частенько вспоминают 12-ую дивизию СС "Hitlerjugend", а именно - сколько крови она англичанам попортила в боях за Каен.
От Zakalev
К badger (02.05.2003 09:58:52)
Дата 02.05.2003 10:09:17

Ре: Попробую Вам...

>Уж не знаю сколько за тридцатьчетверку их надо, но вот по Дисцоверы частенько вспоминают 12-ую дивизию СС "Хитлерюгенд", а именно - сколько крови она англичанам попортила в боях за Каен.
*Простите, жу-жу-жу я немного торможу.
Вы считаете что вклад союзников сопоставим с вкладом Союза, или мы могли сделать ето все в одиночку? Или же Вы не вмешиваетесь -- привели историческую справку?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От badger
К Zakalev (02.05.2003 10:09:17)
Дата 02.05.2003 10:25:11

Ре: Попробую Вам...

>Вы считаете что вклад союзников сопоставим с вкладом Союза, или мы могли сделать ето все в одиночку?

Мне сама идея сравнивать вклады не нравиться - уж очень они в разной валюте сделаны.

>Или же Вы не вмешиваетесь -- привели историческую справку?

Просто мне показалась интересной ваша мысль измерять танки именно в членах организации Гитлер-Югенд, а не в ком-либо другом.
От Serge1
К badger (02.05.2003 10:25:11)
Дата 02.05.2003 11:00:33

Ре: Так с этого и начали спор

Здраствуйте
>>Вы считаете что вклад союзников сопоставим с вкладом Союза, или мы могли сделать ето все в одиночку?
>
>Мне сама идея сравнивать вклады не нравиться - уж очень они в разной валюте сделаны.

>>Или же Вы не вмешиваетесь -- привели историческую справку?
>
>Просто мне показалась интересной ваша мысль измерять танки именно в членах организации Гитлер-Югенд, а не в ком-либо другом.

Так с этого и спор начался. Как измерить вклад каждого участника в общую Победу, учитывая разные формы участия. Я предложил не делить, а оппоненты настаивали.

С уважением
От Zakalev
К badger (02.05.2003 10:25:11)
Дата 02.05.2003 10:35:41

Ре: Попробую Вам...

>Просто мне показалась интересной ваша мысль измерять танки именно в членах организации Гитлер-Югенд, а не в ком-либо другом.
*Идея не моя -- Андю сказал что надо так. Считать танки и самолеты, тогда увидем кто кого. Я предположил даваите и перешел к конкретике. Так как ситуация вроде :

пехота 1:10
танки 1:2

оценивается довольно легко, попробовал следуюсчии вариант что бы посмотреть, выдержит ли система отценки. И того вариант:

пехота 1:10
танки 2:1

Какие заключения?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От badger
К Zakalev (02.05.2003 10:35:41)
Дата 02.05.2003 10:59:10

Ре: Попробую Вам...

>пехота 1:10
>танки 2:1

>Какие заключения?

Собственно никаких, мне по прежнему непонятны ваши единицы измерения, например танки 2:1 - это два члена Гитлер-Югенда за 1 танк? Или наоборот - 2 танка за 1 члена Гитлер-Югенда?
От Serge1
К ok (01.05.2003 20:08:08)
Дата 01.05.2003 22:37:25

Ре: Попробую Вам...

Здраствуйте
>>2.Основной упор делается на достижение технологического превосходства, выпуск подовляющего количества боевой техники и пр. Для этого пути придуман термин- "война моторов".
>
>Вы хотите сказать, что на Восточном Фронте "война моторов" не имела место быть? !

>Разница между Восточным Фронтом и Запдным только в том, что немцы воевали всерьез на Восточном Фронте, что подтверждается и цыфрами НЕМЕЦКИХ потерь - их на Востоке минимум в 10 раз больше, чем в Африке, Итали и Втором Фронте вместе взятых.
>Или, может, сушествовало два вида немцев? :-) Одни понимали, что воевать надо моторами. Ети немцы воевали ТОЛьКО на Западе, потому немецкие потери на Западе настолько незначительны. А другие немцы воевали на Востоке. Те, дураки, не понимали, что воевать надо моторами, и вынуждены были тысячами погибать под гусеницами Т-34, КВ, ИС, под бомбами и пушками ИЛ-2 - потому и погибло тех "глупых" немцев в 10 раз больше, чем "умных" на Западе. :-)

Лучше считать по ресурсам, отвлекаемым противником для военных действий. Какой процент авиации, артиллерии и прочее был задействован.

>>Проблема в том, что в ВВ2, к глубочайшему сожалению, СССР действовал (или был вынужден действовать) по сценарию 1, а союзники, главным образом США, смогли избрать сценарий 2.
>
>Тоесть, СССР вынужден был воевать, а Англичане/USA смогли НЕ воевать аж до 1944 года, отделываясь небольшими стычками в Африке и бомбежками городов.

Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.
Кстати, СССР еще не воевал.
>>Поэтому попытки оценить роль вклада каждого из союзников в общую Победу обречены на провал. К какому количеству боевой техники или продовольствия можно приравнять жизни наших солдат ? Или будем в деньгах считать?
>
>Считать надо в количестве уничтоженных солдат/техники противника. Поетому и вклад каждого из союзников в общую Победу становится очевиден.
А может по ресурсам и задействованным противником симали и средствами. Например, реактивные истребители действовали, гравным образом, против союзников, ФАУ то же. А если бы эту армаду или освободившиеся средства да на нас?

>>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.
Это важный показатель, но не единственный.
С уважением
От ok
К Serge1 (01.05.2003 22:37:25)
Дата 02.05.2003 20:42:06

Ре: Попробую Вам...

>Лучше считать по ресурсам, отвлекаемым противником для военных действий. Какой процент авиации, артиллерии и прочее был задействован.

Ну, и какой у вас расклад получаетшя?

>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки .

Ето, извините, чущ. ФАКТИЧЕСКИ они ни одного танка не уничтожили. ФАКТИЧЕСКИ они утопили корабль. Траур в Германии был обьйевлен в связи с потерей ВСЕХ танковых войск на Бисмарке ? :-) А вот по 6 Армии в Сталинграде обьявили траур в стране - хотя там танков-то было не больше 700... Интересно, чем им так ети 700 танков были дороги?

>Кстати, СССР еще не воевал.

Кстати, готовился воевать.

>А может по ресурсам и задействованным противником симали и средствами. Например, реактивные истребители действовали, гравным образом, против союзников, ФАУ то же. А если бы эту армаду или освободившиеся средства да на нас?

Ресурсов на Восточном Фронте было поболе задействовано, чем на Западе. Причем на Востоке ети ресурсы регулярно УНИЧТОЖАЛИСь , в отличии от Запада.

Если все освободившиеся средства да на нас - конечно плохо. Но если все освободившиеся средства с Восточного Фронта да на них - им ПРОСТО пушистый зверь писец ( то есть гораздо хуже). Никакой высадки в Европе, блокада Англии и тд и тп.
А на ФАУ нам вообше плевать было-бы - у нас итак все города в руинах лежали, и без ФАУ. Куда етими ФАУ у нас стрелять-то?

От Serge1
К ok (02.05.2003 20:42:06)
Дата 03.05.2003 06:47:26

Ре: Попробую Вам еще раз

Здраствуйте

>>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки .

>Ето, извините, чущ. ФАКТИЧЕСКИ они ни одного танка не уничтожили. ФАКТИЧЕСКИ они утопили корабль. Траур в Германии был обьйевлен в связи с потерей ВСЕХ танковых войск на Бисмарке ? :-) А вот по 6 Армии в Сталинграде обьявили траур в стране - хотя там танков-то было не больше 700... Интересно, чем им так ети 700 танков были дороги?

Вес "Бисмарка" свыше 40 000 тонн. Эту сталь, другие ресурсы, труд рабочих не пустили на танки. А получилось бы у немцев много чего. Нам - от этого стало лучше. Косвенная помощь получается.
В Сталинграде погибли не только и не сколько танки, сколько подготовленные солдаты.


>>А может по ресурсам и задействованным противником симали и средствами. Например, реактивные истребители действовали, гравным образом, против союзников, ФАУ то же. А если бы эту армаду или освободившиеся средства да на нас?
>
>Ресурсов на Восточном Фронте было поболе задействовано, чем на Западе. Причем на Востоке ети ресурсы регулярно УНИЧТОЖАЛИСь , в отличии от Запада.
А что Вы имеете в виду. Допустим реактивные самолеты, 88-мм зенитки активно на Западе использовались. Нашим войскам меньше досталось в любом случае. А что на Западе ресурсы немцев союзники восстанавливали?

>Если все освободившиеся средства да на нас - конечно плохо. Но если все освободившиеся средства с Восточного Фронта да на них - им ПРОСТО пушистый зверь писец ( то есть гораздо хуже). Никакой высадки в Европе, блокада Англии и тд и тп.
Ну блокаду Англии немцы проиграли технологически. Появились эскортные авианосцы, радары и ситуация кардинально изменилась. Столь непонятные Вам ресурсы подкачали.
А в истории был случай когда с Восточного фронта немцы войска перебросили, благодаря большевикам - не спасло.

> А на ФАУ нам вообше плевать было-бы - у нас итак все города в руинах лежали, и без ФАУ. Куда етими ФАУ у нас стрелять-то?

Насчет плевать советовал бы осторожнее. По сути
1.Ну не все города в руинах.
2.Стрелять по транспортным узлам, портам, тыловым базам и пр.
С уважением
От voodoo
К Serge1 (03.05.2003 06:47:26)
Дата 03.05.2003 18:17:41

Ре: Попробую Вам...

>Насчет плевать советовал бы осторожнее. По сути
>1.Ну не все города в руинах.
>2.Стрелять по транспортным узлам, портам, тыловым базам и пр.
>С уважением
Немцы уже стреляли ими как по городам так и по транспортным узлам, портам и тыловым базам. Только не СССР, а союзников. Результат близок к нулю. Причем, насколько я помню, стоимость проекта фау 2 примерно равна стоимости манхэттенского проекта. Это уже к вопросу об рациональности использования ресурсов.
От Serge1
К voodoo (03.05.2003 18:17:41)
Дата 03.05.2003 18:38:38

Ре: Убедительно.

Здраствуйте
>>Насчет плевать советовал бы осторожнее. По сути
>>1.Ну не все города в руинах.
>>2.Стрелять по транспортным узлам, портам, тыловым базам и пр.
>>С уважением
>Немцы уже стреляли ими как по городам так и по транспортным узлам, портам и тыловым базам. Только не СССР, а союзников. Результат близок к нулю. Причем, насколько я помню, стоимость проекта фау 2 примерно равна стоимости манхэттенского проекта. Это уже к вопросу об рациональности использования ресурсов.
Насчет нулевого результата не знаю. Все-таки немцев со всех сторон мочили.
А рациональность - поспорю. Победители вон как расхватали и спецов, и технологии. Наши вон даже сколько времени спустя активно использовали. Значит в целом правильно, но плодами другие воспользовались.

С уважением
От voodoo
К Serge1 (03.05.2003 18:38:38)
Дата 03.05.2003 21:38:58

Ре: Убедительно.

>Насчет нулевого результата не знаю. Все-таки немцев со всех сторон мочили.
Именно нулевой. Некрасиво конечно приравнивать убитых лондонцев к нулю, но по сравнению с миллионом раненых и убитых, в результате союзнических бомбежек немцев, это именно ноль. Как и результаты обстрела стран Бенилюкса (точнее конкретно Антверпена). Именно пытались поразить порты, склады и т.д.

[img] http://www.v2rocket.com/start/deployment/ostyn_map.jpg[/img]

>А рациональность - поспорю. Победители вон как расхватали и спецов, и технологии. Наши вон даже сколько времени спустя активно использовали. Значит в целом правильно, но плодами другие воспользовались.
Не надо путать рациональность с перспективностью. Это не всегда одно и тоже. Для Германии проект Фау был пустой тратой денег - никакого результата он так и не принес.
От voodoo
К voodoo (03.05.2003 21:38:58)
Дата 03.05.2003 21:45:45

Картинка, если интересно.
От Андю
К Serge1 (03.05.2003 06:47:26)
Дата 03.05.2003 13:17:30

Ре: Попробую Вам...

Приветствую !

>1.Ну не все города в руинах.

А какие, по вашему мнению, крупные города СССР были в пределах досягаемости А-4 ? На чём основана ваша т.з. ?

>2.Стрелять по транспортным узлам, портам, тыловым базам и пр.

А-4 стрелять по подобным целям ? Вы, например, дискуссию по "Варианту Бис" трёхгодичной давности не читали ? По-моему, даже квалифицированным ;-) "партизанам" подобной идеи пришлось от неё отказаться.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Это чтобы вычленить хоть какую-то конкретику и не гнать зайца по n-кругу, т.к. всё остальное писалось уже много раз, а результата нет и нет. Извините.
От Андю
К Serge1 (01.05.2003 22:37:25)
Дата 02.05.2003 02:32:17

Ре: Попробую Вам...

Приветствую !

>Лучше считать по ресурсам, отвлекаемым противником для военных действий. Какой процент авиации, артиллерии и прочее был задействован.

Так посчитайте ! :-)

>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.

Это странная система, ей-ей. Т.к., "Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ, чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми". Как считать будем, уважаемый ? А из "Бисмарка" никто танки делать и не собирался, как и перестраивать его верфи под это дело.

+ У Резуна можно ещё и не такую ахинею, извините, прочитать. Например, как 1000 стратобомберов предотвратить мировую войну. :-/

>Кстати, СССР еще не воевал.

Ничего, СССР, увы, потом всё наверстал с лихвой. :-/

>А может по ресурсам и задействованным противником симали и средствами. Например, реактивные истребители действовали, гравным образом, против союзников, ФАУ то же. А если бы эту армаду или освободившиеся средства да на нас?

На нас, в смысле, куда ? На наши города ? Каким образом ракеты фон Брауна достанут до наших городов ? И что будут атаковать у нас Ме-262 ? Странная логика. Из Резуна тоже почерпнута ?


>>>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.

>Это важный показатель, но не единственный.

Сами с собой разговариваете ? ;-))

Всего хорошего, Андрей.
От amyatishkin
К Андю (02.05.2003 02:32:17)
Дата 02.05.2003 11:08:01

Ре: Попробую...

>>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.
>
>Это странная система, ей-ей. Т.к., "Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ, чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми". Как считать будем, уважаемый ? А из "Бисмарка" никто танки делать и не собирался, как и перестраивать его верфи под это дело.

Этот факт на деле должен доказывать глупость англичан - ведь что им стоило вместо линкоров настроить 50 тыщ танков и не гоняться за "Бисмарком" с "Тирпицем", а тихо, не напрягаясь, доехать до Берлина? Про французов я вообще молчу.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Serge1
К amyatishkin (02.05.2003 11:08:01)
Дата 02.05.2003 11:38:38

Ре: Тут конечно высокие стратегии...

Здраствуйте
>>>Для примера хочу привести один факт, почерпнутый у Суворова. Потопленный в мае 41 "Бисмарк" весил больше чем все танки вермахта. Т.е. потопив линкор англичане фактически уничтожили все немецкие танки (считаем по ресурсам). Так что существует и альтернативная форма подсчета.
>>
>>Это странная система, ей-ей. Т.к., "Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ, чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми". Как считать будем, уважаемый ? А из "Бисмарка" никто танки делать и не собирался, как и перестраивать его верфи под это дело.
>
>Этот факт на деле должен доказывать глупость англичан - ведь что им стоило вместо линкоров настроить 50 тыщ танков и не гоняться за "Бисмарком" с "Тирпицем", а тихо, не напрягаясь, доехать до Берлина? Про французов я вообще молчу.
Вообще-то Англия на островах. Флот первейшее дело.
1.Факт отсутствия танков скорее доказывает больше неготовность Англичан к агрессивной войне. А как они СССР, кстати, собирались завоевывать?
2.Если серьезно, то азы экономики таковы- имеет ограниченные производственные мощности - столько то стали, энергии и пр. Из этого можно сделать или....,или .... Короче- "пушки-масло". Здесь вместо танков сделали линкор. СССР, в итоге, стало гораздо легче.

С уважением
От amyatishkin
К Serge1 (02.05.2003 11:38:38)
Дата 02.05.2003 12:09:09

Ре: Тут конечно

>Вообще-то Англия на островах. Флот первейшее дело.
>1.Факт отсутствия танков скорее доказывает больше неготовность Англичан к агрессивной войне. А как они СССР, кстати, собирались завоевывать?

К французам ваше замечание тоже относиться? насчет островов, неготовности к войне? Линкоры то они строили, и побольше, чем у немцев. А у англичан их было еще больше - а нафига? Тирпица им пришлось сторожить тремя линкорами. Дак может лучше танков? Минус три линкора - и танков в 3 раза больше, чем в Германии?

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Serge1
К amyatishkin (02.05.2003 12:09:09)
Дата 02.05.2003 15:16:14

Ре: Вы спор в сторону стремитесь увести

Здраствуйте
>>Вообще-то Англия на островах. Флот первейшее дело.
>>1.Факт отсутствия танков скорее доказывает больше неготовность Англичан к агрессивной войне. А как они СССР, кстати, собирались завоевывать?
>
>К французам ваше замечание тоже относиться? насчет островов, неготовности к войне? Линкоры то они строили, и побольше, чем у немцев. А у англичан их было еще больше - а нафига? Тирпица им пришлось сторожить тремя линкорами. Дак может лучше танков? Минус три линкора - и танков в 3 раза больше, чем в Германии?

Вы спор в сторону стремитесь увести. Напомню суть - помощь союзников в войне. Конечно, зная как повернулась война нужно было делать все не так.
Согласен.
С уважением
От Андю
К Serge1 (02.05.2003 15:16:14)
Дата 02.05.2003 18:48:50

Зачем "в сторону" ? ИМХО, про "танки из Бисмарка" был ВАШ тезис. (-)
От Zakalev
К Андю (02.05.2003 02:32:17)
Дата 02.05.2003 09:49:40

Ре: Попробую Вам...

>"Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ...
*Так утопили потому что, не смогли использовать по назначению -- конвои топить. Тем не менее, он англичанам силы связывал -- спецальная группа была, самолеты и корабли, которая только им и занимaлась. Все же pro's ralli :)

>... чего нельзя сказать, например, о квази-бесплатном партизанском ударе, когда миной в июле 1943 г. на ст. Осиповичи (по немецким данным) были уничтожены два состава с боеприпасами, один состав с топливом и состав с "Тиграми".
*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.

>Как считать будем, уважаемый ?
*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.

>И что будут атаковать у нас Ме-262 ?
*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Андю
К Zakalev (02.05.2003 09:49:40)
Дата 02.05.2003 18:44:46

Ре: Попробую Вам...

Приветствую !

>>"Бисмарк", при всех своих затратах и капиталовложениях оказал таки, ИМХО, близкое к нулю влияние на ход морской войны в ходе ВМВ...

>*Так утопили потому что, не смогли использовать по назначению -- конвои топить. Тем не менее, он англичанам силы связывал -- спецальная группа была, самолеты и корабли, которая только им и занимaлась. Все же pro's ralli :)

Что он связывал, извините ? Королевсий флот выполнял свои задачи и он их с УСПЕХОМ выполнил. Не без потерь, конечно. Урон же для судоходства от деятельности собственно "Бисмарка" был МИНИМАЛЕН, ИМХО.

>*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.

А с тезисом "легче" никто и не спорит (правда, непоятно причём здесь "нам" :-)). Разговор был о "Бисмарке" vs танки, и только об этом, кстати.

Причём, если не ошибаюсь "расфигаченные" дамбы на Рейне, увы, слабо сказались на немецком производстве. Хоть и профессионально было сделано.

>*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.

"Извините, но я забыл дома свой уличный разговорник" (с).

>*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(

Для кого бы он бы создавал "суперьёрити" ? И на чём бы летал ? И как бы атаковал Илы ? Используя тормозной парашют ? :-)

Всего хорошего, Андрей.
От voodoo
К Андю (02.05.2003 18:44:46)
Дата 03.05.2003 09:44:09

Ре: Попробую Вам...

>Что он связывал, извините ? Королевсий флот выполнял свои задачи и он их с УСПЕХОМ выполнил. Не без потерь, конечно. Урон же для судоходства от деятельности собственно "Бисмарка" был МИНИМАЛЕН, ИМХО.
То, что немцы не окупили затрат на Бисмарка отнюдь не отменяет факта несения данных затрат. Как впрочем не отменяет затрат и на другие корабли. И, конечно же, подлодки. Урон здесь вообще непричем. Если бы 22.06.41го СССР бы устроил бы марш-бросок к Берлину и закончил бы войну летом того-же года не понеся таких же потерь как и в реале, то значимость его роли во ВМВ2 только возросла бы. Не собственные потери определяют вклад. Скорее потери противника.
От Андю
К voodoo (03.05.2003 09:44:09)
Дата 03.05.2003 13:20:02

Ваша последняя фраза бесспорна, я никогда и не думал иначе. (-)
От Roman (SMF)
К Zakalev (02.05.2003 09:49:40)
Дата 02.05.2003 13:17:33

Ре: Попробую Вам...

С Добрым...

>*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.

В каком году разрушили завод? А дамбы? А кто в 41-м Берлин бомбил?

>>Как считать будем, уважаемый ?
>*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.

Я предлагаю СССР 70%, союзники 30%. Куда немцы посылали дивизии после пополнения? И куда они их отводили на отдых???

>>И что будут атаковать у нас Ме-262 ?
>*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(

А сколько их было? В каком году их начали массового использовать?

Россия, Вперед!
От Serge1
К Roman (SMF) (02.05.2003 13:17:33)
Дата 02.05.2003 15:19:52

Ре: Уже лучше

Здраствуйте

>>*Сильно. А как считать разрушение подшипникого завода? На сколько танков/самолетов он тянет? А разрушение дамб? Я сомневаюсь что это можно как либо подсчитать. Тем не менее, я уверен -- благодаря этому нам пришлось легче.
>
>В каком году разрушили завод? А дамбы? А кто в 41-м Берлин бомбил?

>>>Как считать будем, уважаемый ?
>>*Скорeе всего никак -- потому что будут случаи, которые значимы, но отценить не возможно. Предлагаю соитись на 50/50 вкладе в победу во ВМВ.
>
>Я предлагаю СССР 70%, союзники 30%. Куда немцы посылали дивизии после пополнения? И куда они их отводили на отдых???

Уже лучше.

>>>И что будут атаковать у нас Ме-262 ?
>>*Он бы создавал air superiority. Хорошо бы создавал. Настолько что илам стало бы работать тяжелее. А без них -- танкам и пехоте. Ны а там... :(
>
>А сколько их было? В каком году их начали массового использовать?

Так, а господство в воздухе над Германией если все реактивные самолеты бросили на СССР чье было бы? Чем бы мы ответили. А без господства в воздухе плохо. А было их свыше 1000 штук.

С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 15:19:52)
Дата 02.05.2003 16:01:08

Ре: Уже лучше

>Так, а господство в воздухе над Германией если все реактивные самолеты бросили на СССР чье было бы? Чем бы мы ответили. А без господства в воздухе плохо. А было их свыше 1000 штук.

дык бросили самолеты ПВО Германии на СССР где-то в 44м. они там и кончились :)
От Serge1
К Mike (02.05.2003 16:01:08)
Дата 02.05.2003 17:08:41

Ре: Кончился бы кто?

Здраствуйте
>>Так, а господство в воздухе над Германией если все реактивные самолеты бросили на СССР чье было бы? Чем бы мы ответили. А без господства в воздухе плохо. А было их свыше 1000 штук.
>
>дык бросили самолеты ПВО Германии на СССР где-то в 44м. они там и кончились :)

Интересно, как можно на равных было
противостоять реактивным самолетам на поршневых? Насколько я знаю союзники серьезно отнеслись к реактивным семолетам, им много крови попортили. А если эту армаду(свыше 1000 штук) на нас, разве было бы легче?

С уважением
От Mike
К Serge1 (02.05.2003 17:08:41)
Дата 02.05.2003 18:18:29

Ре: Кончился бы...

>Интересно, как можно на равных было
>противостоять реактивным самолетам на поршневых? Насколько я знаю союзники серьезно отнеслись к реактивным семолетам, им много крови попортили. А если эту армаду(свыше 1000 штук) на нас, разве было бы легче?

их было сделано 1200 штук, но они не летали. не было ни летчиков ни горючки.
От NV
К Mike (02.05.2003 18:18:29)
Дата 02.05.2003 19:13:19

Ме-262 могли бы причинить серьезный вред

>их было сделано 1200 штук, но они не летали. не было ни летчиков ни горючки.

стратегической авиации (пресловутым летающим крепостям), коей у нас в общем не было. Для борьбы с тактической авиацией данный тип самолета тогда был малопригоден, по многим причинам. Одна из важных причин - проблемы с устойчивой работой двигателей на переходных режимах (тогда еще не знали как бороться с помпажем и некоторыми другими прелестями, автоматика двигателей была еще несовершенна), отсюда масса эксплуатационных ограничений - самолет фактически маневрировать без риска для жизни не мог. Это не так уж серьезно сказывалось при борьбе с армадами Б-17, но вот с Ил-2 да на малой высоте - извините. Много еще надо было керосину спалить и многим испытателям погибнуть, прежде чем реактивные истребители обрели боевые качества МиГ-15 и F-86.

Виталий
От Serge1
К NV (02.05.2003 19:13:19)
Дата 02.05.2003 20:20:14

Re: Ме-262 .Новый взгляд на воздушный бой !!!!!

Здраствуйте
>>их было сделано 1200 штук, но они не летали. не было ни летчиков ни горючки.
>
>стратегической авиации (пресловутым летающим крепостям), коей у нас в общем не было. Для борьбы с тактической авиацией данный тип самолета тогда был малопригоден, по многим причинам. Одна из важных причин - проблемы с устойчивой работой двигателей на переходных режимах (тогда еще не знали как бороться с помпажем и некоторыми другими прелестями, автоматика двигателей была еще несовершенна), отсюда масса эксплуатационных ограничений - самолет фактически маневрировать без риска для жизни не мог. Это не так уж серьезно сказывалось при борьбе с армадами Б-17, но вот с Ил-2 да на малой высоте - извините. Много еще надо было керосину спалить и многим испытателям погибнуть, прежде чем реактивные истребители обрели боевые качества МиГ-15 и F-86.

Получается новый взгляд на воздушный бой.
Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.
К Вашему сведению у немцев были и поршневые сомолеты. Реактивные захватывают господство в воздухе, а поршевые добивают ИЛ2
А горючку заводы синтетического горючего дадут, раз их не бомбят.
А про надежность советую поднять материалы посвевоенного "дела авиаторов" о выпуске недоброкачественной продукции. Шахурина посадили.
С уважением
От Skwoznyachok
К Serge1 (02.05.2003 20:20:14)
Дата 03.05.2003 19:47:16

А Покрышкинское определение вы зря урезали. Там не два, а три элемента...

>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.

.. "скорость - высота - маневр"...
От Serge1
К Skwoznyachok (03.05.2003 19:47:16)
Дата 03.05.2003 19:51:40

Re: Каюсь, был неправ

Здраствуйте
>>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.
>
>.. "скорость - высота - маневр"...

Каюсь, был неправ. В порядке слабой попытки оправдания прошу обратить внимание на слово "кажется" в начале фразы.

С уважением
От NV
К Serge1 (02.05.2003 20:20:14)
Дата 02.05.2003 20:30:46

Ни фига :)

>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.

я в свое время имел отличную оценку по динамике полета, мне ее сам академи Бюшгенс поставил ;-)

Эта пресловутая формула всего-навсего простонародное выражение того факта, что самолеты того времени имели низкую тяговооруженность. А у первых реактивных с этим делом было еще хуже чем у поршневых :( особенно на тех скоростях что характерны именно для тогдашнего воздушного боя. Нам тогда, студентам, на пальцах разъяснили раз и навсегда место тогдашней реактивной авиации - и нынешней. НЕ МОГЛИ ТОГДАШНИЕ САМОЛЕТЫ ЗАХВАТЫВАТЬ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Это были узкоспециализированные на перехвате неманевренные утюги. Ну поверьте работнику ЦАГИ на слово, пожалуйста :)

>К Вашему сведению у немцев были и поршневые сомолеты. Реактивные захватывают господство в воздухе, а поршевые добивают ИЛ2

см. выше

>А горючку заводы синтетического горючего дадут, раз их не бомбят.

горючка не та.

>А про надежность советую поднять материалы посвевоенного "дела авиаторов" о выпуске недоброкачественной продукции. Шахурина посадили.

а это каким боком к характеристикам реактивных самолетов ?

Виталий
От Serge1
К NV (02.05.2003 20:30:46)
Дата 02.05.2003 20:49:28

Re: А как со статистикой боев? Просто читал совсем другое.

Здраствуйте
>>Получается новый взгляд на воздушный бой.
>>Кажется формула победы - скорость-высота. У реактивных самолетов ни скорости , ни высоты.
>
>я в свое время имел отличную оценку по динамике полета, мне ее сам академи Бюшгенс поставил ;-)

>Эта пресловутая формула всего-навсего простонародное выражение того факта, что самолеты того времени имели низкую тяговооруженность. А у первых реактивных с этим делом было еще хуже чем у поршневых :( особенно на тех скоростях что характерны именно для тогдашнего воздушного боя. Нам тогда, студентам, на пальцах разъяснили раз и навсегда место тогдашней реактивной авиации - и нынешней. НЕ МОГЛИ ТОГДАШНИЕ САМОЛЕТЫ ЗАХВАТЫВАТЬ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ. Это были узкоспециализированные на перехвате неманевренные утюги. Ну поверьте работнику ЦАГИ на слово, пожалуйста :)

А как со статистикой боев и потерь? Получается амеры реактивные самолеты за утюги держали и мер не предпринимали. А вот у английского летчика, реально сталкивавшегося с ними читал совсем другое.
Не знаю уж кому и верить.
С уважением
От NV
К Serge1 (02.05.2003 20:49:28)
Дата 02.05.2003 21:05:52

Re: А как...

>А как со статистикой боев и потерь?

применение немцами раактивной авиации имело слишком эпизодический характер, чтобы наводить сколь-нибудь достоверную статистику.

> Получается амеры реактивные самолеты за утюги держали и мер не предпринимали.

не понял, что значит держали и не предпринимали. Да, немцы имели отличные шансы на первую атаку строя бомбардировщиков. Ну а второй как правило и не получалось - из-за плохой маневренности немцев в частности, а также из-за того что ЗАПЕЩАЛОСЬ делать резкие движения РУДом, поэтому тормозить они могли только потихоньку, а на большой скорости маневренность у Ме была околонулевая. А американцы боролись с немцами на земле - обрабатывая аэродромы.

> А вот у английского летчика, реально сталкивавшегося с ними читал совсем другое.

Интересно было бы почиталь. На чем хоть этот англичанин летал и каковы были обстоятельства столкновения?

Виталий