От Serge1
К Андю
Дата 01.05.2003 19:53:10
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Тема очень сложна и есть ряд вопросов

Здраствуйте



>>Проблема в том, что в ВВ2, к глубочайшему сожалению, СССР действовал (или был вынужден действовать) по сценарию 1, а союзники, главным образом США, смогли избрать сценарий 2.
>
>Таки это уже ближе к делу, по-моему : мы (СССР) были вынуждены, борясь за своё существование и само выживание населения на Европейской части страны, а американцы имели возможность, нисколько не опасаясь за свои дома и семьи в каком-нибудь Мичигане. Это кардинальное отличие ситуаций !

Простите я не даю оценку ситуации, я просто констатировал печальный факт. Рад, что в этом мы согласны.

>>Поэтому попытки оценить роль вклада каждого из союзников в общую Победу обречены на провал. К какому количеству боевой техники или продовольствия можно приравнять жизни наших солдат ? Или будем в деньгах считать?
>
>Не будем. А будем смотреть, где горели немецкие танки в первую очередь и где гибли немецкие солдаты в первую очередь. Там и был основной немецкий фронт, ИМХО. Не догадываетесь, где это было ? :-)

Безусловно Вы правы. Однако истина гораздо многогране.
1.Не следует забывать, что и в горении немецких танков, и в гибели немецких солдат была и частица помощи союзников (см. список по ленд-лизу).
2.Даже сам факт существования коалиции это великая вещь. Даже Саддам в наши дни держался бы дольше если бы на его недвусмысленно защиту встали другие страны.
3.Возникает встречный вопрос. До 22.06.41. СССР фактически поддерживал Германию, поставляя ей стратегическое сырье и пр. Так, что в бомбах, падающих на Англию, можно обвинить и нас, боевой опыт вермахт приобрел благодаря ....

>>Но и указывать размер наших потерь, по сравнению с союзниками, как показатель решающего вклада в разгром это неверно.
>
>Неверно, да, если не вспоминать о : 1. потерях немецких солдат на Востоке, 2. потерях нашего гражданского населения и пленных. И не помнить, что это наши предки, кровью отвоевавшие нам право на жизнь, в борьбе с самой совершенной и безжалостной вооружённой силой, когда-либо существовавшей в Европе. Пардон за патетику, но приближающийся Праздник обязывает.

Относительно предков, отвоевавших право на жизнь, и праздника спору нет. Вопрос был поставлен- кто больше сделал для Победы. Полагаю, что трудились все, каждый на своем месте в меру сил и возможностей. Победа общая- одна на всех.


С уважением
От Андю
К Serge1 (01.05.2003 19:53:10)
Дата 01.05.2003 20:06:19

Re: Тема очень...

Приветствую !

>1.Не следует забывать, что и в горении немецких танков, и в гибели немецких солдат была и частица помощи союзников (см. список по ленд-лизу).

Безусловно.

>2.Даже сам факт существования коалиции это великая вещь. Даже Саддам в наши дни держался бы дольше если бы на его недвусмысленно защиту встали другие страны.

Трудно сказать. "Союзника" Саддамки тоже бы раскатали, ИМХО.

>3.Возникает встречный вопрос. До 22.06.41. СССР фактически поддерживал Германию, поставляя ей стратегическое сырье и пр. Так, что в бомбах, падающих на Англию, можно обвинить и нас, боевой опыт вермахт приобрел благодаря ....

СССР НЕ поддерживал Германию, СССР торговал с ней. И Вермахт ничего у нас не приобретал -- см. Архивы.

>Относительно предков, отвоевавших право на жизнь, и праздника спору нет. Вопрос был поставлен- кто больше сделал для Победы. Полагаю, что трудились все, каждый на своем месте в меру сил и возможностей. Победа общая- одна на всех.

Это верно. И я благодарен всем, помня о нашей Победе.

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (01.05.2003 20:06:19)
Дата 01.05.2003 22:27:24

Re: Очень интересно. А если Ваши взгляды на Чечню экстраполировать

Здраствуйте


>>2.Даже сам факт существования коалиции это великая вещь. Даже Саддам в наши дни держался бы дольше если бы на его недвусмысленно защиту встали другие страны.
>
>Трудно сказать. "Союзника" Саддамки тоже бы раскатали, ИМХО.
Однако, вряд ли бы Багдат так быстро пал. Да и насчет раската союзника еще посмотреть надо. Какой союзник, его мощь, ВС и упаси боже ЯО. Может быть и воевать не пришлось бы.

>>3.Возникает встречный вопрос. До 22.06.41. СССР фактически поддерживал Германию, поставляя ей стратегическое сырье и пр. Так, что в бомбах, падающих на Англию, можно обвинить и нас, боевой опыт вермахт приобрел благодаря ....
>
>СССР НЕ поддерживал Германию, СССР торговал с ней. И Вермахт ничего у нас не приобретал -- см. Архивы.

А вот если бы допустим Грузия не поддерживала Масхадова, а только торговала - ну там боевикам(тьфу, Правительству Ичкерии) поставляла провизию, аммуницию, приборы связи и т.д. Ваша реакция. Тут моральная поддержка боевиков справедливо вызывает возмущение.

А про то, что Вермахт ничего у нас не приобретал - это круто

С уважением
От Андю
К Serge1 (01.05.2003 22:27:24)
Дата 02.05.2003 03:04:53

"А теперь, прикинь, солдат -- где Москва, а где Багдад ?" (с) (+)

Приветствую !

>Однако, вряд ли бы Багдат так быстро пал. Да и насчет раската союзника еще посмотреть надо. Какой союзник, его мощь, ВС и упаси боже ЯО. Может быть и воевать не пришлось бы.

А это точно. Только вот нетути сейчас такой коалиции и никогда не было. А было противостояние САСШ-СССР, изначально гасившее в зародыши многие войны и останавливавшее многие загоревшиеся. Не без рецедивов, коенчно. Сейчас же, увы, жандарм у планеты один. И раскатать/попытаться раскатать он может любого, т.к. с "евонной башней" что-то совсем плохо стало, а мускулатура распирает.

Кстати, в "союзниках", по вашему определению, у Багдада в своё время (70-80е гг. прошлого века), кто только не перебывал !

>А вот если бы допустим Грузия не поддерживала Масхадова, а только торговала - ну там боевикам(тьфу, Правительству Ичкерии) поставляла провизию, аммуницию, приборы связи и т.д. Ваша реакция. Тут моральная поддержка боевиков справедливо вызывает возмущение.

СССР поставлял Рейху 1. амуницию 2. приборы связи 3. и т.д. ? Зачем же передёргивать то ?

+ Не надо сравнивать большие государства и мелкотравчатые бандитские Тартуги (что Ичкерия, что нынешняя Грузия), одна и та же логика к ним неприменима.

+ Я космополитизмом не страдаю, для меня Англия -- чужая страна и чужой народ. Их война с Германией -- это их война, в конце концов.

>А про то, что Вермахт ничего у нас не приобретал - это круто

"Тафайте фаши токазательства" (с). Вы начали про "приобретения", вам и карты на бочку : что приобрёл Вермахт в СССР ?

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (02.05.2003 03:04:53)
Дата 02.05.2003 10:39:03

Re: "Ну это действительно уже через край

Здраствуйте
>
>А это точно. Только вот нетути сейчас такой коалиции и никогда не было. А было противостояние САСШ-СССР, изначально гасившее в зародыши многие войны и останавливавшее многие загоревшиеся. Не без рецедивов, коенчно. Сейчас же, увы, жандарм у планеты один. И раскатать/попытаться раскатать он может любого, т.к. с "евонной башней" что-то совсем плохо стало, а мускулатура распирает.

Неправда Ваша. Это противостояние наоборот РАЗЖИГАЛО войны. Например, не будь противостояния, кто заставил бы СССР лезть а Афганистан? Для пробы можно даже администрацию голосование провести по этому вопросу.


>>А вот если бы допустим Грузия не поддерживала Масхадова, а только торговала - ну там боевикам(тьфу, Правительству Ичкерии) поставляла провизию, аммуницию, приборы связи и т.д. Ваша реакция. Тут моральная поддержка боевиков справедливо вызывает возмущение.
>
>СССР поставлял Рейху 1. амуницию 2. приборы связи 3. и т.д. ? Зачем же передёргивать то ?
СССР поставлял, то без чего невозможно воевать.
А если Грузия только будет поставлять Масхадаву

1.продовольствие
2.медикаменты.
3.установит с Масхадовым дипотношения
Вы не будете иметь к ним претензий и не будете считать пособником?

>+ Не надо сравнивать большие государства и мелкотравчатые бандитские Тартуги (что Ичкерия, что нынешняя Грузия), одна и та же логика к ним неприменима.

Ух, как интересно.

>+ Я космополитизмом не страдаю, для меня Англия -- чужая страна и чужой народ. Их война с Германией -- это их война, в конце концов.

Вот в этом все и дело. Благодаря такому подходу реки крови пролитые россиянами в войнах последних столетий, в том числе и за чужие интересы, пролиты зря. Ни друзей, ни союзников.
Вам это нравиться, мне это обидно. И кто теперь патриот?

>>А про то, что Вермахт ничего у нас не приобретал - это круто
>
>"Тафайте фаши токазательства" (с). Вы начали про "приобретения", вам и карты на бочку : что приобрёл Вермахт в СССР ?

Это уже совсем через край.
1.Вермахт не субъект внешнеторговой деятельности.
2.Германия к Вашему сведению имела мощную промышленность.Из железной руды из СССР выплавляли сталь, из зерна - известно, что делали.
В СССР, для Вашего сведения, эту же продукцию производили под лозунгом "Все для фронта"
С уважением
От ok
К Serge1 (02.05.2003 10:39:03)
Дата 02.05.2003 21:02:54

Ре: "Ну это...

>Неправда Ваша. Это противостояние наоборот РАЗЖИГАЛО войны. Например, не будь противостояния, кто заставил бы СССР лезть а Афганистан? Для пробы можно даже администрацию голосование провести по этому вопросу.

Все наоборот.
Если-бы не было противиостояния, кто ПОМЕШАЛ-бы СССР лезть а Афганистан? Штатам - лезть во Виетнам или вообше клуда угодно? А вот , скажем, штучки вроде агрессии против Ирака, угрозы Сирии и Ирану былио-бы намнооого более затруднительными если-бы шла Холодная Война.
От Игорь Куртуков
К Serge1 (02.05.2003 10:39:03)
Дата 02.05.2003 18:31:43

Ре: "Ну это...

>1.Вермахт не субъект внешнеторговой деятельности.
>2.Германия к Вашему сведению имела мощную промышленность.Из железной руды из СССР выплавляли сталь, из зерна - известно, что делали.


Вобщем это сводится к тому, что Андю сказал Вам выше: СССР торговал с Германией. До марта 1941 года Югославия тоже торговала с Германией. Пособник? Хи-хи.

Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими. СССР скажем в то же время торговал с Великобританией и Францией. Так чей он "пособник" немецкий, французский или английский?
От Skwoznyachok
К Игорь Куртуков (02.05.2003 18:31:43)
Дата 03.05.2003 19:50:43

А Швеция пол-войны торговала с Германией...

И еще много чего интересного творилось на белом свете.
От Игорь Куртуков
К Skwoznyachok (03.05.2003 19:50:43)
Дата 03.05.2003 21:30:39

Почему же "пол-"?

Всю войну и торговала. Однако как помнится Serge1 шведов записывает в "пособники" (может ошибаюсь? поправьте), так что их я не стал упоминать.
От Serge1
К Игорь Куртуков (03.05.2003 21:30:39)
Дата 03.05.2003 22:03:07

Re: А не оттуда ли растут ноги "шведского социализма"

Здраствуйте
>Всю войну и торговала. Однако как помнится Serge1 шведов записывает в "пособники" (может ошибаюсь? поправьте), так что их я не стал упоминать.

А не оттуда ли растут ноги "шведского социализма"? Мне просто интересно, простие,, что в сторону отвлекаю. Не тогда ли заложены основы этого "социализма".Просто интересно, кто может ответить или опровергнуть.
С уважением
От Serge1
К Игорь Куртуков (02.05.2003 18:31:43)
Дата 02.05.2003 20:23:19

Ре: Про Чечню и Грузию хочу ответ получить

Здраствуйте
>>1.Вермахт не субъект внешнеторговой деятельности.
>>2.Германия к Вашему сведению имела мощную промышленность.Из железной руды из СССР выплавляли сталь, из зерна - известно, что делали.
>

>Вобщем это сводится к тому, что Андю сказал Вам выше: СССР торговал с Германией. До марта 1941 года Югославия тоже торговала с Германией. Пособник? Хи-хи.

>Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими. СССР скажем в то же время торговал с Великобританией и Францией. Так чей он "пособник" немецкий, французский или английский?
1.СССР был СОЮЗНИК Германии. Договор Молотова........
2.Так к Грузии у Вас претензий, как я понял уже нет?
Она оказывается нейтральна.
С уважением
От Игорь Куртуков
К Serge1 (02.05.2003 20:23:19)
Дата 02.05.2003 20:36:27

Лет через 50.

Когда это станет областью истории, а не политики.

>>Нейтральные страны имеют полное право торговать с воюющими. СССР скажем в то же время торговал с Великобританией и Францией. Так чей он "пособник" немецкий, французский или английский?
>1.СССР был СОЮЗНИК Германии. Договор Молотова........

Враки. Договор Молотова ни каким боком не союзный. Аналогичный договор СССР имел и с Францией.

>2.Так к Грузии у Вас претензий, как я понял уже нет?
>Она оказывается нейтральна.

Я понятия не имею. Предмет мне неизвестен.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (02.05.2003 20:36:27)
Дата 02.05.2003 20:53:39

Поправка.

>Враки. Договор Молотова ни каким боком не союзный. Аналогичный договор СССР имел и с Францией.

Э... не с Францией, а с Польшей хотел написать.
От Андю
К Serge1 (02.05.2003 10:39:03)
Дата 02.05.2003 18:16:35

Re: "Ну это...

Приветствую !

>Неправда Ваша. Это противостояние наоборот РАЗЖИГАЛО войны. Например, не будь противостояния, кто заставил бы СССР лезть а Афганистан? Для пробы можно даже администрацию голосование провести по этому вопросу.

Это "противостояние" помогало избегать даже мелких вооруженных конфликтов в Европе с 1945 по 1989 гг., всё ограничивалось мятежами и давлением "неправильной" стороны (в зависимости от "зоны освобождения"). Это "противостояние" не позволило выйти ни "Вьетнаму", ни упомянотому "Афганистану" на уровень даже региональных, не говоря уже о мировых, войн. Это "противостояние", наконец, позволило впервые в Истории выработать систему международных договоров/противовесов, препятствоваших распространению определённых видов оружия и, даже, позволившую провести частичное разоружение ! Этого вам мало ?

Да, хорошо бы иметь поменьше "противостояния", а по-больше мирного "перетирания" между серьёзными и адекватными спарринг-соперниками, но вышло, увы, так, как вышло. И в Афганистан "влезть", как вы опять же выразились, традиционных причин хватало, помимо пресловутого "противостояния".

>>СССР поставлял Рейху 1. амуницию 2. приборы связи 3. и т.д. ? Зачем же передёргивать то ?

>СССР поставлял, то без чего невозможно воевать.

А ещё из СССР ветром заносило в оккупированную Польшу запахи лугов и лесов, подозрительно хорошо действовавших на психику немецких солдат... Что сказать то вы хотели ?

>А если Грузия только будет поставлять Масхадаву
>1.продовольствие

:-)) "Наздоровля". (с)

>2.медикаменты.

:-)) "Наздоровля". (с)

>3.установит с Масхадовым дипотношения

Дипотношений между бандами не бывает, вы ошибаетесь.

>Вы не будете иметь к ним претензий и не будете считать пособником?

Буду иметь и буду считать. Что дальше ? Возложить всё вину за Чечню на Грузию и стать её мочить ? ИМХО, это порочная логика.

>Ух, как интересно.

Да, вот такая наука История, понимашшшш.

>Вот в этом все и дело. Благодаря такому подходу реки крови пролитые россиянами в войнах последних столетий, в том числе и за чужие интересы, пролиты зря. Ни друзей, ни союзников.

ИМХО, вы ошибаетесь. Они были, по-моему, многие и остались, но, если искренних друзей "кидать", а "двуличных" не подкармливать, то да, они быстро иссякнут. Кстати, причёс тут "руссияне" ? Они вывелись, ИМХО, только в декабре 1991 г., как некогда "РСФСРовцы".

>Вам это нравиться, мне это обидно. И кто теперь патриот?

Загадками говорите. Как можно делать вывод из того, что вы сказали ?

>1.Вермахт не субъект внешнеторговой деятельности.

Так значит Вермахт из СССР ничего не получил ? Так и запишем.

>2.Германия к Вашему сведению имела мощную промышленность.Из железной руды из СССР выплавляли сталь, из зерна - известно, что делали.

Известно -- муку. Ею кормили (уже в виде булочно-кондитерских изделий, если вам нужна точность) в т.ч. и немецких детей. А из железной руды можно делать, например, автомобили "Фольксваген" и кухонные ножи.

>В СССР, для Вашего сведения, эту же продукцию производили под лозунгом "Все для фронта"

С конца 1939 по июнь 1941 гг. ? Для какого "фронта", извините ?

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К Андю (02.05.2003 18:16:35)
Дата 02.05.2003 20:29:58

Re: Администрации.Вот тема для голосования назрела

Здраствуйте

>>Неправда Ваша. Это противостояние наоборот РАЗЖИГАЛО войны. Например, не будь противостояния, кто заставил бы СССР лезть а Афганистан? Для пробы можно даже администрацию голосование провести по этому вопросу.
>
>Это "противостояние" помогало избегать даже мелких вооруженных конфликтов в Европе с 1945 по 1989 гг., всё ограничивалось мятежами и давлением "неправильной" стороны (в зависимости от "зоны освобождения"). Это "противостояние" не позволило выйти ни "Вьетнаму", ни упомянотому "Афганистану" на уровень даже региональных, не говоря уже о мировых, войн. Это "противостояние", наконец, позволило впервые в Истории выработать систему международных договоров/противовесов, препятствоваших распространению определённых видов оружия и, даже, позволившую провести частичное разоружение ! Этого вам мало ?


Аргументы на уровне логики пошли по второму кругу. Может демократическим путем пойдем.
Предлагаю тему для голосования
"Вторгся бы СССР в Афганистан, если бы не было глобального противостояния СССР-США."
Ответы Да, Нет, Не знаю.

С уважением
От Андю
К Serge1 (02.05.2003 20:29:58)
Дата 03.05.2003 02:28:39

Я тоже предлагаю по этому же принципу проголосовать таблицу умножения. (+)

Приветствую !

Т.е. "изменится ли таблица умножения,если 2x2=5 ?"

Нет, я конечно не против театра абсурда, но не в приличном заведении же ?! ;-)))

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. И, кстати, КА была в Афганистане, если мне память не изменяет в 20-е гг. САСШ там, ИМХО, были непричём. :-)
От Zakalev
К Андю (02.05.2003 03:04:53)
Дата 02.05.2003 09:14:15

Ре: "А теперь,...

>"Тафайте фаши токазательства" (с).
*Уже не первыи раз вижу. Не подскажете, откуда?

Янки, гоу. Гоу, Янки.