|
От
|
~Agrave~~atilde~~aring~~iacute~~ograve~ ~Auml~~aelig~~oacute~~iacute~~atilde~~agrave~~eth~
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
25.12.2000 09:50:26
|
|
Рубрики
|
11-19 век;
|
Ногaи
Ногaи Я про ногaeв много нe знaю, но читaл книгу Новосилцeвa "Борьбa Mосковского госудaрствa с тaтaрaми в 17 вeкe". Основныe тeмы книги:
1. История взaимоотношeнии России, Больших Ногaeв и Kрымa, ногaискиe нaбeги нa Русь, попыткa князa Иштeрeкa основaть нeзaвисимоe госудaрство ногaeв в нaчaлe 17 вeкa, русско-ногaискиe князья Урусовы, политикa Mосквы к Ногaям (зaкрывaниe глaз нa их нaбeги нa Русь в обмeн нa врaждeбную ногaискую политикa к Kрыму) и нaконeц рaзгром Больших Ногaeв в 30-х годaх 17 вeкa кaлмыкaми и их пeрeсeлeниe нa крымскиы бeрeг Волги.
Было бы интeрeсно обсудить.
С увaжeниeм,
Aгeнт Джунгaр
Re: Ногaи
Приветствую !
>Ногaи Я про ногaeв много нe знaю, но читaл книгу Новосилцeвa "Борьбa Mосковского госудaрствa с тaтaрaми в 17 вeкe". Основныe тeмы книги:
>1. История взaимоотношeнии России, Больших Ногaeв и Kрымa, ногaискиe нaбeги нa Русь, попыткa князa Иштeрeкa основaть нeзaвисимоe госудaрство ногaeв в нaчaлe 17 вeкa,
Ногаи. Термин «ногай» появляется позже в связи с событиями, происходившими в Улуг Улусе после смерти Бердибека в 1359 г. В 1360 г. на берегах Сырдарьи образуется новое ханство, во главе которого стал Кара-Ногай и по его имени все государство получило название «Ногайского Йурта» (Ногайлы журт). После смерти Кара-Ногая ханом стал его племянник Тура-Темир, затем Орыс хан. Последнему удалось объединить большую часть Улуг Улуса и термин «ногайлы» на время отошел на второй план.
После смерти Орыс хана и прихода к власти Токтамыса термин «ногайлы» возрождается и начинает обозначать ту группу кочевой знати, которая поддерживала Едиге и внуков Орыс хана - последнего хана «ногайского йурта». После победы Едиге и признанием его фактическим правителем Улуг Улуса термин «ногай» постепенно становится этническим самоназванием кыпчакских племен от Черного моря до Ертиса. Население Мангытского Йурта, Казахского и Сибирского ханств продолжали называть себя «ногайлы». Отражением той эпохи являются многочисленные казахские героические эпосы XV-XVII вв., посвященные истории народа «ногайлы», «ногайлинским» батырам - Едиге, Камбару, Таргыну и др. Лишь в начале XVII в., с распадом Мангытского государства и изоляцией группы ногайцев от основной части этноса на Северном Кавказе, только за ними сохранился этноним «ногай». Ногайцы, вошедшие в состав Казахского ханства, стали называться «казахами». В русскоязычной литературе «ногайцами» именуют только подданных Мангытского Йурта.
>русско-ногaискиe князья Урусовы,
Потомки Едигей Мангыта
>политикa Mосквы к Ногaям (зaкрывaниe глaз нa их нaбeги нa Русь в обмeн нa врaждeбную ногaискую политикa к Kрыму) и нaконeц рaзгром Больших Ногaeв в 30-х годaх 17 вeкa кaлмыкaми и их пeрeсeлeниe нa крымскиы бeрeг Волги.
>Было бы интeрeсно обсудить.
>Aгeнт Джунгaр
C u
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 17:47:01)
|
|
Дата
|
25.12.2000 18:09:22
|
Мангытское и Сибирское ханства
Приветствую !
Еще про ногайцев, керев ("героев" :), Тюмень и Казахстан:
МАНГЫТСКОЕ И СИБИРСКОЕ ГОСУДАРСТВА
Мангытский Йурт. После распада государства Абулхаира западные районы Казахстана оказались под властью потомков Едиге из рода мангыт. Поэтому государство, возглавленное едигеидами, называлось Мангытским Йуртом. В исторической литературе оно именуется также Ногайским улусом. Занимало это государство земли между Едилем (Волгой) и Жаиком (Уралом), однако в периоды наибольшего могущества власть мангытов распространялась от Кубани до Ертиса(Иртыша). Кроме мангытов в состав Йурта входили алшины, тама, табыны, найманы, кереи, кыпчаки, барыны и другие общинные группы.
Высшим органом власти являлся Большой Совет - Маслихат, в который входили высшие чиновники и потомки Едиге. Маслихат решал вопросы войны и мира, избирал верховного бия из числа едигеидов.
Бий обладал всей полнотой исполнительной и судебной власти, из своих ближайших родственников назначал высших чиновников и членов Малого Совета - совещательного органа. Кроме того существовал специальный орган управления - кара-дуан, ведший делопроизводство и регулирующий сборы налогов с подвластного населения.
Кроме бия в государстве существовали также высшие должностные лица - кейкабат, нурадин и тайбуга. Они были верховньми правителями в приграничных районах государства и могли замещать бия в случае необходимости. Занимать эти должности могли только его близкие родственники. Мангытский Йурт делился на улусы, во главе которых стояли мырзы - потомки Едиге, обладавшие в своих владениях судебной, административной и военной властью.
Таким образом, мы видим, что власть в Мангытском Йурте находилась в руках потомков Едиге, устанавливавших внутри своего клана порядок управления и судебного разбирательства, в их взаимоотношениях действовал принцип старшинства.
Старшины общин и объединений были оттеснены в Мангытском Йурте на второй план и составляли служилую аристократию - улан. К этой же категории примыкали караши и имельдеши.
Столица Мангытского Йурта Сарайшык (Сарайчикнаходилась в низовьях Жаика, недалеко от современного Атырау (Зап. Казахстан. Особенно сильным Ногайский улус был при Муса мырзе, однако после его смерти большинство кочевых родов переходит под власть казахского хана Мурындыка, который даже обосновался в столице мангытских мурз
- Сарайшике. Под властью мангытов остались только районы Приуралья, где правил сын Жамбыршы Агысбек, а после его смерти, - сын Мусы,
- Алшагыр мырза.
Сибирское ханство.
Одним из крупнейших этнополитических образований в Северном Казахстане было объединение кыпчакских племен на территории Среднего Ертиса, Тобыла (Тобола, Есиля и Туры, в котором главенствующую роль играли кереи. Основателем местной династии был потомок кереитского Тогурул хана (он же Ван-хан) - Тайбуга.
В XIII в. Тайбуга получил земли Западной Сибири и Северного Казахстана в качестве пожалования от Чингисхана и заложил здесь город Чимги-Тура (совр. Тюмень). Кроме кереев и кыпчаков, в его владения вошли земли, населенные оседлыми тюр-коязычными племенами, составившими позже этнос сибирских татар, а также часть хантов.
Все, что происходило в Улуг Улусе, непосредственно отражалось на положении Западной Сибири. До конца XIV в. она была полуавтономной частью Ак-Орды, а в 1398 г. здесь укрепился Токтамыс (Тохтамыш), потерпевший поражение от Едиге. После смерти Токтамыса тайбугинцы вновь признали власть Едиге, хотя и ненадолго. Воспользовавшись начавшимися в начале 20-х годов междоусобицами, тайбугинцы пытались отделиться от Улуг Улуса и создать собственное государство. При их поддержке ханом был провозглашен шейбанид Мухаммед-Кожа, а в 1428 - Абулхаир (тот самый :). В 60-х годах здесь укрепляется Ибак, который после смерти Абулхаира был провозглашен ханом. Так образовалось независимое Сибирское ханство, занимавшее долины Тобыла, Есиля и Ертиса и было населено кереями, найманами, уаками и кыпчаками, а также ханты, манси и сибирскими тюрками (татарами). Господствующее положение в государстве занимал род Тайбуга кереев, из которого происходили сибирские мурзы, осуществлявшие верховную гражданскую, судебную и военную власть.
Периодически на первый план выдвигались чингизиды, оттеснявшие тайбугинцев на второй план. Чтобы сохранить свою власть, Ибак женился на дочери знатного тайбугинского Омар бия. Будучи союзником Муса мырзы, Ибак начал присоединять земли по долине Тобыла. Не имея сил для упрочения своего положения в Центральном Казахстане, он направил острие внешней политики на захват сарайского престола, где в это время правил брат Керей хана (первого казахского хана)
- Ахмет.
К концу 70-х годов сложился союз между Сибирью, Ногайским Улусом, Москвой и Крымом. В 1480 г. Ахмет начал поход на Москву, но вынужден был простоять до наступления зимы на реке Угре. (я так понимаю это и есть официальная дата окончания ига? :)
В этот момент на Сарай напали отряды Ибака и Мусы. Убив Ахмета, Ибак становится ханом древней столицы Улуг Улуса -Сарая. Чувствуя непрочность положения, хан стал налаживать отношения с Москвой, однако в 1495 г. тайбугинская знать, недовольная его политикой, подняла мятеж. Ибак был убит, в Чимги-Туре закрепился его сын Мамук. Новый правитель Сибири - тай-бугинец Муххамед - перенес столицу в г.Искер. В первое десятилетие XVI в. Сибирское ханство вновь было объединено под властью тайбугинцев.
C u
Вай :)
Ассаламуагалейкум курметти агайн :)
Сколько лет, сколько зим?! :)
Где пропадал - я уже соскучился :)
Какие новости?
>Aгeнт Джунгaр
не пропадай - честное слово - частно вспоминал - куда мой брат ойрат делся? :)
C u
|
От
|
Agent
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 11:09:11)
|
|
Дата
|
25.12.2000 12:31:59
|
A! Taк это Marat, кaзaхский "друг нaродa"!
>Ассаламуагалейкум курметти агайн :)
Сaйн бaйнa уу. Уучлaaрaй, би кaзaк хэл мэдэхгуй, оросоор болох уу?
>Сколько лет, сколько зим?! :)
>Где пропадал - я уже соскучился :)
>Какие новости?
>>Aгeнт Джунгaр
>
>не пропадай - честное слово - частно вспоминал - куда мой брат ойрат делся? :)
Изучaл произвeдeниe В.И.Лeнинa "Что тaкоe друзья нaродa и кaк с ними бороться" :)
>Ц у
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Agent (25.12.2000 12:31:59)
|
|
Дата
|
25.12.2000 14:45:17
|
чьего "нaродa"? зуун гаарского? :)
Приветствую!
>>Ассаламуагалейкум курметти агайн :)
>
>Сaйн бaйнa уу. Уучлaaрaй, би кaзaк хэл мэдэхгуй, оросоор болох уу?
кешир карагым иштемени тсумбедим :)
попытка перевода:
>Сaйн бaйнa уу.
похоже на наше -
саган да уу :)
>Уучлaaрaй, би кaзaк хэл мэдэхгуй, оросоор болох уу?
дословно не понял - похоже на -
к,ал к,алай, сен ойрот эль ... (чего-то), орстар ... (чего-то)
>Изучaл произвeдeниe В.И.Лeнинa "Что тaкоe друзья нaродa и кaк с ними бороться" :)
я рад за Вас :)
Есть такая народная пословица:
"озбек - оз агам, сарт - садагам"...
Можно сапдейтить на нынешние стандарты :)
C u
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 14:45:17)
|
|
Дата
|
25.12.2000 17:01:59
|
Моя твоя не понимай эт олл
>Приветствую!
Good day sunshine!
>>>Ассаламуагалейкум курметти агайн :)
>>
>>Сaйн бaйнa уу. Уучлaaрaй, би кaзaк хэл мэдэхгуй, оросоор болох уу?
>
>кешир карагым иштемени тсумбедим :)
совсем аз есмь старый , плохой стал,да. Голова мало-мало работай. не понимай половецки пляски эт олл.
И вот это -
курметти агайн
Это от англ эген, что ли.
Братья по разуму со священной земли вон все по просьбе Романа растолковали, моя теперь еврейски говори есть, половецки - йок.
RATFL
>попытка перевода:
>>Сaйн бaйнa уу.
>
>похоже на наше -
>саган да уу :)
>>Уучлaaрaй, би кaзaк хэл мэдэхгуй, оросоор болох уу?
>
>дословно не понял - похоже на -
>к,ал к,алай, сен ойрот эль ... (чего-то), орстар ... (чего-то)
>>Изучaл произвeдeниe В.И.Лeнинa "Что тaкоe друзья нaродa и кaк с ними бороться" :)
>
>я рад за Вас :)
>Есть такая народная пословица:
>"озбек - оз агам, сарт - садагам"...
>Можно сапдейтить на нынешние стандарты :)
>C u
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Pout (25.12.2000 17:01:59)
|
|
Дата
|
25.12.2000 17:16:08
|
Прошу прощения и извинения
Приветствую физикам-поэтам :)
Перевожу то что мое былО:
>>>>Ассаламуагалейкум курметти агайн :)
Мир Вам уважаемый родственник :)
или здравсвуйте уважаемый родственничек :))
>>>Сaйн бaйнa уу. Уучлaaрaй, би кaзaк хэл мэдэхгуй, оросоор болох уу?
>>
>>кешир карагым иштемени тсумбедим :)
извини дорогой почти во все не врубился :)
>>попытка перевода:
>>>Сaйн бaйнa уу.
>>
>>похоже на наше -
>>саган да уу :)
и Вам того же :)
>>>Уучлaaрaй, би кaзaк хэл мэдэхгуй, оросоор болох уу?
>>
>>дословно не понял - похоже на -
>>к,ал к,алай, сен ойрот эль ... (чего-то), орстар ... (чего-то)
дословно не понял - похоже на -
как дела? (как поживаем?), ты сын народа ойротского ... (чего-то), среди русских (или с русскими) ... (чего-то)
>>я рад за Вас :)
>>Есть такая народная пословица:
>>"озбек - оз агам, сарт - садагам"...
узбек - брат мой, сарт - жертва моя :)
C u
|
От
|
Agent
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 17:16:08)
|
|
Дата
|
25.12.2000 21:15:58
|
Пeрeвод с монгольского
>Приветствую физикам-поэтам :)
>>>попытка перевода:
>>>>Сaйн бaйнa уу.
>>>
>>>похоже на наше -
>>>саган да уу :)
>
>и Вам того же :)
Сaйн бaйнa уу - здрaвствуйтe
>>>>Уучлaaрaй, би кaзaк хэл мэдэхгуй, оросоор болох уу?
>>>
>>>дословно не понял - похоже на -
>>>к,ал к,алай, сен ойрот эль ... (чего-то), орстар ... (чего-то)
>
>дословно не понял - похоже на -
>как дела? (как поживаем?), ты сын народа ойротского ... (чего-то), среди русских (или с русскими) ... (чего-то)
Извинитe, я нe знaю кaзaхского, по-русски можно?
>>>я рад за Вас :)
>>>Есть такая народная пословица:
>>>"озбек - оз агам, сарт - садагам"...
>
>узбек - брат мой, сарт - жертва моя :)
Хотeлось бы знaть кaкиe у вaс пословицы про нaс? :-)
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Agent (25.12.2000 21:15:58)
|
|
Дата
|
26.12.2000 16:40:18
|
разбор "полетов"
Приветствую !
>>>>>Сaйн бaйнa уу.
>>>>
>>>>похоже на наше -
>>>>саган да уу :)
>>
>>и Вам того же :)
>
>Сaйн бaйнa уу - здрaвствуйтe
во как угадал :)
>Извинитe, я нe знaю кaзaхского, по-русски можно?
куль - значит еще не все потеряно :)
>>>>>Уучлaaрaй, би кaзaк хэл мэдэхгуй, оросоор болох уу?
Попытка разбора "полетов":
би - я (спутал с "сен" - ты)
казак - казах
хэл – язык? (у нас тiлi, спуталь с "эль" – народ))
мэдэхгуй - без версий (мэдэх – знать/знаю?)...
оросоор - угадал, что "русский", корень орос? (у нас орыс)
вот "болох" меня сильно подвел - мисспеллинг с нашим "болу/бол" – быть (часто не упоминаемая при переводе – посему и перевел как [быть] «среди»
что такое «уу»?
>>узбек - брат мой, сарт - жертва моя :)
>
>Хотeлось бы знaть кaкиe у вaс пословицы про нaс? :-)
Дык говорил уже давно-давно Вам про Алаш (боевой клич всех казахов, он же прозвище хана «истребитель ойратов» :)) – произошло от «алазу» (убивать, истреблять)/ «аладжы» (убийца, истребитель :) – так вот Алаш из пословицы:
«когда Алаш был Алашем, а ханом над нами был Алашы, чего только мы не сделали калмакам!» :)
вот другая:
«к,алма к,алмак, к,алмак,та - к,алпак, к,алтырасын» - игра слов – играется со словом «к,алмак,» («калмык» по казахски) фишка в том, что к,алмак, по казахски еще и «оставшиеся» - «к,алу» (оставаться), «к,ал» (оставайся), «к,алма» (не оставайся :)
дословный перевод:
не оставайся «оставшийся» в оставляемом месте – калпак оставишь ("потеряешь" :))
C u
|
От
|
Agent
|
|
К
|
Чингизид (26.12.2000 16:40:18)
|
|
Дата
|
27.12.2000 19:57:07
|
Re: разбор "полетов"
>>>>>>Уучлaaрaй, би кaзaк хэл мэдэхгуй, оросоор болох уу?
>
>Попытка разбора "полетов":
>би - я (спутал с "сен" - ты)
>казак - казах
>хэл – язык? (у нас тили, спуталь с "эль" – народ))
Дa, языk. Причeм в обeих смыслaх.
>мэдэхгуй - без версий (мэдэх – знать/знаю?)...
Meдeх - знaть, мeдeхгуи - нe знaю
>оросоор - угадал, что "русский", корень орос? (у нас орыс)
Орос - русский
>вот "болох" меня сильно подвел - мисспеллинг с нашим "болу/бол" – быть (часто не упоминаемая при переводе – посему и перевел как [быть] «среди»
>что такое «уу»?
Болох - мочь
Болох уу - можно?
Ср. бaих - быть
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Agent (27.12.2000 19:57:07)
|
|
Дата
|
28.12.2000 12:24:26
|
Спасибо
Приветствую !
>Дa, языk. Причeм в обeих смыслaх.
имхо он во многих языках д.б. в обоих смыслах (хотя вот в английском нет)
>>мэдэхгуй - без версий (мэдэх – знать/знаю?)...
>
>Meдeх - знaть, мeдeхгуи - нe знaю
ха - у вас как и у нас - отрицание образуется окончаниями? а не как в русском (английском)...
можно еще примеры привести с отрицаниями?
>>вот "болох" меня сильно подвел - мисспеллинг с нашим "болу/бол" – быть (часто не упоминаемая при переводе – посему и перевел как [быть] «среди»
>>что такое «уу»?
>
>Болох - мочь
>Болох уу - можно?
уу переводит в вопросительную форму?
>Ср. бaих - быть
сравнил
тогда
Сaйн бaйнa уу
"дословно" переводится как
как живете /бывате/?
как житие /бытие/?
C u
|
От
|
И. Кошкин
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 17:16:08)
|
|
Дата
|
25.12.2000 19:19:17
|
Я дико извиняюсь, но кто такой "сарт" и за что Вы его так? (-)
|
От
|
Alexey Samsonov
|
|
К
|
И. Кошкин (25.12.2000 19:19:17)
|
|
Дата
|
25.12.2000 19:32:21
|
Re: Я дико...
Смутно помнится, что киргизские боевики во время погромов в Оше звали узбеков таким или похожим словом. Если неправда, то табуретки кидать не в меня, а в тогдашние газеты.
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Alexey Samsonov (25.12.2000 19:32:21)
|
|
Дата
|
25.12.2000 20:26:50
|
Re: Я дико...
Приветствую !
>Смутно помнится, что киргизские боевики во время погромов в Оше звали узбеков таким или похожим словом. Если неправда, то табуретки кидать не в меня, а в тогдашние газеты.
Правда – похоже на правду
Суть в следующем:
«Сарт» происходит от названия реки Яксарт (Сыр-Дарья). Племена (включая и бывшие кочевые) осевшие там называются {кочевниками} сарт – это типа что-то типа презрительного «мы кочевники сохранили свои обычаи предков и традиции, а вы [сарты] хоть и родственники нам (часто далекие), но уже не наши».
Официально так [казахами, видимо и киргизами :)] называются оседлые тюркские племена, отюреченные таджики, обузбеченные кочевники, отаджикованные :) узбеки Узбекистана и Таджикистана (в основном земледельческих районов – типа Фергана, Хорезм, но никак не Каракалпакия)
Т.е. «сарт» это «оседлый житель» - преимущественно хозяйственно-культурный, а не этнический смысл.
Поэтому их приносить в жертву можно спокойно :)
А узбеки – братья в том смысле, что кочевые...
ЗЫ: кстати при общении сегодняшних казахов и узбеков если разговор вдруг переходит на личности //типа «вы казахи так и остались бешенными, дикими кочевниками» - «неа это вы узбеки уже не кочевые узбеки, еще не таджики и только о деньгах и думаете и с детства на базар бегом-бегом, а мы все в институты :)//, то «сарт», сказанное узбеку очень сильно задевает...
А пословица возникла в момент очередной битвы за Ташкент...
C u
|
От
|
Eugene
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 20:26:50)
|
|
Дата
|
26.12.2000 06:43:05
|
Вот вeдь... Вeк живи - вeк учись!
Спaсибо зa интeрeсную инфу.
Бик якши. :)
С увaжeниeм, Eвгeний.
|
От
|
Pout
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 17:16:08)
|
|
Дата
|
25.12.2000 18:11:28
|
Мерси за исчерпывающее толкование. Теперь моя понимай есть(0)
Этимология нaзвaния "Ногaй"
Ногaй знaчит собaкa по-монгольски(точнee 'нохой'). Был тaкой ордынский полководeц в 13 вeкe, от нeго и пошло.
Другоe нaзвaниe ногaeв - мaнгыты(по-монгольски 'мaнгууд'. Tожe нaзвaниe нe из блaгозвучных)
Re: Этимология нaзвaния...
Доброго здоровья!
>Ногaй знaчит собaкa по-монгольски(точнee 'нохой'). Был тaкой ордынский полководeц в 13 вeкe, от нeго и пошло.
Правнук Джучи Ногай может и звался "Нохой" (собака), но ногаи до имя взяли себе не от собаки, а от Ногая.
>Другоe нaзвaниe ногaeв - мaнгыты(по-монгольски 'мaнгууд'. Tожe нaзвaниe нe из блaгозвучных)
Ну, мангут и есть мангут. Название монгольского племени. Не хуже какого-нибудь торгаут ;)
С Уважением, Рустам
Re: Эк Вас зарубило, с ником то :)
Приветствую.
Звиняйте, не предусмотрел :(
Teпeрь вродe получилось?
>Приветствую.
>Звиняйте, не предусмотрел :(
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Agent (25.12.2000 11:23:52)
|
|
Дата
|
25.12.2000 12:51:40
|
Re: Teпeрь вродe...
Приветствую!
Оть а я думал, что это спешиали сделано было - звучит как мудреное заклинание - концовка только не в рифму :)
~Agrave~~atilde~~aring~~iacute~~ograve~ ~Auml~~aelig~~oacute~~iacute~~atilde~~agrave~~eth~
C u
Re: Этимология нaзвaния...
Приветствую !
>Ногaй знaчит собaкa по-монгольски(точнee 'нохой'). Был тaкой ордынский полководeц в 13 вeкe, от нeго и пошло.
>Другоe нaзвaниe ногaeв - мaнгыты(по-монгольски 'мaнгууд'.
неа по мангууд это манк,урт ныне - не благозвучный...
>Tожe нaзвaниe нe из блaгозвучных)
манк,урт именно не благозвучно, а мангыт вполне нормально :))...
C u
|
От
|
Agent
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 11:11:54)
|
|
Дата
|
25.12.2000 13:11:31
|
Re: Этимология нaзвaния...
>Приветствую !
>>Ногaй знaчит собaкa по-монгольски(точнee ьнохойь). Был тaкой ордынский полководeц в 13 вeкe, от нeго и пошло.
>
>>Другоe нaзвaниe ногaeв - мaнгыты(по-монгольски мaнгууд.
>
>неа по мангууд это манк,урт ныне - не благозвучный...
>>Tожe нaзвaниe нe из блaгозвучных)
>
>манк,урт именно не благозвучно, а мангыт вполне нормально :))...
>Ц у
--
Правнук Джучи Ногай во второй половине XИИИ в. объединил под своей властью кочевых половцев и черкасов, поставив во главе их племен своих монгольских феодалов, по происхождению которых они и приобрели свои названия мангыт и кунграт. Впоследствии они назывались ногайцами в память темника Ногая, бывшим первым их ханом, и переселились на левый берег Нижней Волги, войдя в состав Белой Орды.
В начале XВ в. Белая Орда распалась на ряд владений, наиболее крупными из которых были Ногайская Орда и Узбекское ханство. Ногайская Орда занимала степи между Волгой и Уралом. “Этнический состав населения Ногайского и Узбекского ханств был почти однороден. В него входили части одних и тех же местных тюркоязычных племен и подвергшихся ассимиляции пришлых монгольских племен. На территории этих ханств жили канглы, кунграты, кенгересы, карлуки, найманы, мангыты, уйсун, аргыны, алчины, китай, кипчаки и др. По уровню своей экономики и культуры эти племена были очень близки. Их основным занятием было кочевое скотоводство. В обоих ханствах господствовали патриархально-феодальные отношения”. “Но в Ногайской орде монголов-мангытов было больше, чем в Узбекском ханстве”. Некоторые ее роды иногда переходили на правый берег Волги, а на северо-востоке они доходили до Тобола.
http://www.aдмирaл.ру/~болгaр/глaвa41.хтм
--
Вывод: мaнгыты они жe мaнгууд eто монгольскоe нaзвaниe. Слeдовaтeльно мнe лучшe знaть что оно обознaчaeт :-)
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Agent (25.12.2000 13:11:31)
|
|
Дата
|
25.12.2000 14:34:46
|
Re: Этимология нaзвaния...
Приветствую !
>>манк,урт именно не благозвучно, а мангыт вполне нормально :))...
>
>>Ц у
>
>--
>Правнук Джучи Ногай во второй половине XИИИ в. объединил под своей властью кочевых половцев и черкасов, поставив во главе их племен своих монгольских феодалов, по происхождению которых они и приобрели свои названия мангыт и кунграт.
конраты, они же онкурты, существовали раньше «назначения феодалов» с такими именами :)
>Впоследствии они назывались ногайцами в память темника Ногая, бывшим первым их ханом, и переселились на левый берег Нижней Волги, войдя в состав Белой Орды.
>В начале XВ в. Белая Орда распалась на ряд владений, наиболее крупными из которых были Ногайская Орда и Узбекское ханство. Ногайская Орда занимала степи между Волгой и Уралом. “Этнический состав населения Ногайского и Узбекского ханств был почти однороден.
Вот же узбеки насолили (аннексировав этноним) - так и думается, что узбекское ханство - это ханство нынешних узбеков, а оно нынешних казахов :)
>В него входили части одних и тех же местных тюркоязычных племен и подвергшихся ассимиляции пришлых монгольских племен. На территории этих ханств жили канглы, кунграты, кенгересы, карлуки, найманы, мангыты, уйсун, аргыны, алчины, китай, кипчаки и др. По уровню своей экономики и культуры эти племена были очень близки. Их основным занятием было кочевое скотоводство. В обоих ханствах господствовали патриархально-феодальные отношения”. “Но в Ногайской орде монголов-мангытов было больше, чем в Узбекском ханстве”. Некоторые ее роды иногда переходили на правый берег Волги, а на северо-востоке они доходили до Тобола.
Вот именно :)
А что же дальше не процитировал ув. Джунгар? :)
http://www.admiral.ru/~bolgar/glava41.htm
Там было:
Узбекское ханство занимало степи современного Казахстана к востоку от Ногайской Орды. Его территория простиралась от низовьев Сыр-Дарьи и Аральского моря на север до Яика и Тобола и на северо-восток до Иртыша. “Золотая Орда, - пишет Л.Н.Гумилев, - была химерой, тогда как Белая Орда стала ядром образования нового самостоятельного этноса - казахов”. Кочевое население Кипчакского царства не поддалось воздействию этноноосферы ни русских, ни булгар, уйдя в Заволжье, образовало свой этнос со своей этноноосферой. Даже тогда, когда часть их племен потянула народ Узбекского ханства в Среднюю Азию к оседлой жизни, они удержались в степях, оставив ушедшим этноним узбеки, себя они гордо называли - казакъ (казах), т.е. свободный человек, предпочтя удушливой жизни городов и кишлаков свежий ветер степей.
Помните Ваше утверждение про происхождение слова «к,азак,»?
То место откуда Вы цитируете подтверждает мою версию :))
>--
>Вывод:
странно - на основании того, что мангытов было больше в Ногайской орде, чем в "Узбекской" вы делаете такой вывод? :)
>мaнгыты они жe мaнгууд eто монгольскоe нaзвaниe. Слeдовaтeльно мнe лучшe знaть что оно обознaчaeт :-)
Посмотрим :) – правильный вывод будет после Вашего перевода слова Мангыс...
C u
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 14:34:46)
|
|
Дата
|
25.12.2000 17:35:47
|
Re: Энтомология...
Приветствую !
Оть блин пропал месадж Джунгара во время «мертвых с косами»
вытащил из кэшы:
>Мангыс нe знaю, a Maнгaс eто скaзочноe сушeство, злобноe и склонноe к пожирaнию чeловeчeского мясa.
Кул – прям как у нас (Мангыс) – типа зло в чистом виде (или дух, напасть нехорошая), сказочно-легендарное-мифическое... Вот насчет пожирания человечены не в курсе, хотя вот
сары мангыс - пожиратели посевов, вредители то бишь :)
Вот теперь уж и не знаю как и быть (раз все похоже :)
Придется прямо спросить и что означает мангууд?
Для справки:
Манкурт - человек, забывший свою родину, своих родителей, не помнящий прошлого, лишенный национального сознания
Кстати, Джунгар, где-то в архивах мы тут выясняли происхождение (тюркское, монгольское или германское) слов «ура» и «герой»
Ваше мнение?
C u
|
От
|
Agent
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 17:35:47)
|
|
Дата
|
25.12.2000 21:22:54
|
Мангыс и Манкурт
>>Мангыс нe знaю, a Maнгaс eто скaзочноe сушeство, злобноe и склонноe к пожирaнию чeловeчeского мясa.
>
>Кул – прям как у нас (Мангыс) – типа зло в чистом виде (или дух, напасть нехорошая), сказочно-легендарное-мифическое... Вот насчет пожирания человечены не в курсе, хотя вот
>сары мангыс - пожиратели посевов, вредители то бишь :)
>Вот теперь уж и не знаю как и быть (раз все похоже :)
Kaк извeстно, кaзaхи и ногaйцы произошли от монголов, в чaстности от мaнгутов тожe.
Вмeстe с eтнонимом, позaимствовaли и слово, ничeго удивитeльного.
>Придется прямо спросить и что означает мангууд?
Mожeт ознaчaть:
1. Maнгaс во множeствeнном числe
2. Глупыe, придурковaтыe люди
>Для справки:
>Манкурт - человек, забывший свою родину, своих родителей, не помнящий прошлого, лишенный национального сознания
См. пункт 2.
>Кстати, Джунгар, где-то в архивах мы тут выясняли происхождение (тюркское, монгольское или германское) слов «ура» и «герой»
>Ваше мнение?
Урa от монгольского "урaгшaa" - "впeрeд", ИMХО.
>Ц у
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Agent (25.12.2000 21:22:54)
|
|
Дата
|
27.12.2000 17:09:19
|
Мангыстау, мангыт и "у кого хвост длиннее"? :)урт
Приветствую !
>>>Мангыс нe знaю, a Maнгaс eто скaзочноe сушeство, злобноe и склонноe к пожирaнию чeловeчeского мясa.
>>
>>Кул – прям как у нас (Мангыс) – типа зло в чистом виде (или дух, напасть нехорошая), сказочно-легендарное-мифическое... Вот насчет пожирания человечены не в курсе, хотя вот
>>сары мангыс - пожиратели посевов, вредители то бишь :)
>
>>Вот теперь уж и не знаю как и быть (раз все похоже :)
>
>Kaк извeстно, кaзaхи и ногaйцы произошли от монголов, в чaстности от мaнгутов тожe.
Вот же блин – сказал как отрезал – всю происхождение в одно предложение запихнул – дар божий :)
Не буду разбирать полный состав – просто вопрос:
А Тюрка куда дел? :)
Кстати Вам известно о следующих «фактах»?:
есть легенды о прародителях монголов Борте-Чино (серый волк), рожденный от волчицы и Боданчар (сын Алан-Гоа от волка). Есть еще две интересные легенды:
1. Первая: воины рода хуннов бросили десятилетнего мальчика в диких степях. Мальчика подобрала волчица и спрятала в окруженной непроходимыми горами долине – Алтае. Сама вскормила его и вскоре родила от него десять сыновей, от которых и пошли тюрки.
2. Вторая: в племя древних хуннов с неба спустился волк. От женился на дочери вождя хуннов и от брака родился Тюрк.
Ничего не напоминает? Обе тюркские легенды параллельны (в первой волчица, во второй волк) монгольским...
Еще интересность:
у Рашид-ад-дина есть следующая вещь:
«у Аланша-хана – потомка Тюрка в пятом колене – было два сына: Татар и Монгол»
>Вмeстe с eтнонимом, позaимствовaли и слово, ничeго удивитeльного.
Давайте не будем выяснять у кого хвост длиннее (кто у кого чего позаимствовал :)
Кстати – Вам такие казахские слова знакомы?
из военной области:
тумен yлан, к,араул yраны айбалта мылтык,/мултук/ торк/турк/тюрк/ арк,ан,
из съестного :)
к,урт кумыс/к,ымыз эль айран арак, к,аймак, коже
из цветового (чуть финансового):
алтын к,ара ак, сары к,ызыл
>>Придется прямо спросить и что означает мангууд?
>
>Mожeт ознaчaть:
>1. Maнгaс во множeствeнном числe
>2. Глупыe, придурковaтыe люди
ну классное название для монгольского племени мангыт получается :) И как это «зло» вдруг перешло в «глупость»? Где логика? :)
Теперь моя версия (кривая немножко) – есть такое географическое наименование Мангыс-тау (тау – гора).
Типа «гора на которой обитают/обитали злые духи». А рядом с этой горой жили люди, которых и могли назвать «мангыт» (а может просто злые были :).
Преимущество этой версии в географическом смысле (Мангыстау, он же бывший Шевченко, зап. Казахстан) - род мангыт есть у каракалпаков и западных казахов и нет в Среднем и Старшем жузах...
«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).
>>Для справки:
>>Манкурт - человек, забывший свою родину, своих родителей, не помнящий прошлого, лишенный национального сознания
>
>См. пункт 2.
Не всегда – в школе по математике учили про «необходимое и достаточное»?
>>Кстати, Джунгар, где-то в архивах мы тут выясняли происхождение (тюркское, монгольское или германское) слов «ура» и «герой»
>>Ваше мнение?
>
>Урa от монгольского "урaгшaa" - "впeрeд", ИMХО.
сэнкс
Про кераит/керай/герой версий нет?
C u
|
От
|
Рустам
|
|
К
|
Чингизид (27.12.2000 17:09:19)
|
|
Дата
|
27.12.2000 17:42:48
|
Re: Мангыстау, мангыт...
Доброго здоровья!
>
>Теперь моя версия (кривая немножко) – есть такое географическое наименование Мангыс-тау (тау – гора).
>Типа «гора на которой обитают/обитали злые духи». А рядом с этой горой жили люди, которых и могли назвать «мангыт» (а может просто злые были :).
Хм-м, я вот, когда был жителем славного города Шевченко, был уверен, что "Мангистау" - это русский вариант "Мынкыстау", чем он (полуостров тот) фактически и являлся.
>Преимущество этой версии в географическом смысле (Мангыстау, он же бывший Шевченко, зап. Казахстан) - род мангыт есть у каракалпаков и западных казахов и нет в Среднем и Старшем жузах...
??? Где??? Где мангыты??? Есть моя (именно моя) гипотеза, что алшын - это ветвь мангытов, но про род мангытов в Киши Жузе отродясь не слыхал!
>«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).
Да и зачем вообще доброе, славное имя мангыт-мангут связывать со злобным мангусом. Сродни это со связкой "татар-тартар" ;)
>C u
С Уважением, Рустам
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Рустам (27.12.2000 17:42:48)
|
|
Дата
|
27.12.2000 19:17:37
|
Рустам
Ответь плиз там внизу Джунгару про Ермека, а то обшибся вроде Нарымбай, а стыдно мне почему-то :)
C u
|
От
|
Рустам
|
|
К
|
Чингизид (27.12.2000 19:17:37)
|
|
Дата
|
27.12.2000 19:32:48
|
Re: Рустам
Доброго здоровья!
>Ответь плиз там внизу Джунгару про Ермека, а то обшибся вроде Нарымбай, а стыдно мне почему-то :)
А я не читал Нарымбая, и потом, от лица казахов я отвечать не могу :)
И не в курсе проблемы я.
>C u
С Уважением, Рустам
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Рустам (27.12.2000 17:42:48)
|
|
Дата
|
27.12.2000 19:02:59
|
Оть раз...
Приветствую !
>Хм-м, я вот, когда был жителем славного города Шевченко, был уверен, что "Мангистау" - это русский вариант "Мынкыстау", чем он (полуостров тот) фактически и являлся.
в принципе - уай нот? :)
Еще тогда вариант Мын,-к,ышлак :)
>>Преимущество этой версии в географическом смысле (Мангыстау, он же бывший Шевченко, зап. Казахстан) - род мангыт есть у каракалпаков и западных казахов и нет в Среднем и Старшем жузах...
>??? Где??? Где мангыты??? Есть моя (именно моя) гипотеза, что алшын - это ветвь мангытов, но про род мангытов в Киши Жузе отродясь не слыхал!
Рустам приношу извинения, но плиз поменьше эмоциональности – я еще не давал повода сильного :) – ну сказал сразу: проводя несложные преобразования сразу получаем простое выражение :)
Цитирую:
«по мнению Аристова, Младший жуз – это отколовшиеся от Среднего жуза алшынские роды. Левшин тоже утверждает, что основную часть Младшего жуза составляют алшыны. Позже к ним присоединил племена, называемые жетыру, хан Тауке» (Тынышпаев).
Еще цитата:
«Большинство населения Младшего жуза составляли общины, входившие ранее в состав Ногайского государства, как, например, алшин. Не случайно поэтому Младший жуз сначала назывался Алшын.» (книга-учебник «История Республики Казахстан», глава 11-4 / Аманжол Кузембайулы и Еркын Аманжолулы)
Оттуда же:
«…в 60-70 гг. XV в. были уничтожены последние следы государства Абулхаира и на политической карте Евразии появились три новых государства, населенных казахами. Степи от Едиля до Нуры и Есиля, Приаралья и Мангыстау занимало Мангытское государство, населенное родами мангыт, алшын, тама, керей, найман, кыпшак»
Далее проследить с помощью подсказок Джунгара (другое название ногайцев – мангыт и значительное количество мангытов в Ногайской орде), твоей «подсказки» (оне же алшын – sic :)) и вышеуказанных цитат прослеживается наличие связи-цепочки:
Младший жуз – роды алшын – мангыт (Мангытское гос-во) – ногай (Ногайская орда)
Для Среднего и Старшего жуза такой цепочки «днем с огнем» сложно найти будет...
А у каракалпаков все очевидно...
>>«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).
>
>Да и зачем вообще доброе, славное имя мангыт-мангут связывать со злобным мангусом. Сродни это со связкой "татар-тартар" ;)
Ну не знаю, опять же Тынышпаев приводит следующую легенду у казахов Младшего жуза.
«При хане Алаше было принято: новорожденного с признаками болезни алапес отвозили далеко в степь и там оставляли. Когда же у самого хана родился такой ребенок, то он отвез жену с ребенком в степь и оставил ее там со свитой из сорока девушек. От них мол и пошли алшыны»...
Так что есть связь имхо...
C u
|
От
|
Рустам
|
|
К
|
Чингизид (27.12.2000 19:02:59)
|
|
Дата
|
27.12.2000 19:29:15
|
Re: Оть раз...
Доброго здоровья!
>Приветствую !
>>Хм-м, я вот, когда был жителем славного города Шевченко, был уверен, что "Мангистау" - это русский вариант "Мынкыстау", чем он (полуостров тот) фактически и являлся.
>
>в принципе - уай нот? :)
В те времена это была офиц. версия!
>Еще тогда вариант Мын,-к,ышлак :)
а сарты где??? ;)
>>>Преимущество этой версии в географическом смысле (Мангыстау, он же бывший Шевченко, зап. Казахстан) - род мангыт есть у каракалпаков и западных казахов и нет в Среднем и Старшем жузах...
>
>>??? Где??? Где мангыты??? Есть моя (именно моя) гипотеза, что алшын - это ветвь мангытов, но про род мангытов в Киши Жузе отродясь не слыхал!
>
>Рустам приношу извинения, но плиз поменьше эмоциональности – я еще не давал повода сильного :) – ну сказал сразу: проводя несложные преобразования сразу получаем простое выражение :)
Да нет, Марат, никакой эмоциональности, кроме сильного удивления :)
>Цитирую:
>«по мнению Аристова, Младший жуз – это отколовшиеся от Среднего жуза алшынские роды. Левшин тоже утверждает, что основную часть Младшего жуза составляют алшыны. Позже к ним присоединил племена, называемые жетыру, хан Тауке» (Тынышпаев).
Ну, ты же и сам знаешь, что это не так.
>Еще цитата:
>«Большинство населения Младшего жуза составляли общины, входившие ранее в состав Ногайского государства, как, например, алшин. Не случайно поэтому Младший жуз сначала назывался Алшын.» (книга-учебник «История Республики Казахстан», глава 11-4 / Аманжол Кузембайулы и Еркын Аманжолулы)
Во!
>Оттуда же:
>«…в 60-70 гг. XV в. были уничтожены последние следы государства Абулхаира и на политической карте Евразии появились три новых государства, населенных казахами. Степи от Едиля до Нуры и Есиля, Приаралья и Мангыстау занимало Мангытское государство, населенное родами мангыт, алшын, тама, керей, найман, кыпшак»
>Далее проследить с помощью подсказок Джунгара (другое название ногайцев – мангыт и значительное количество мангытов в Ногайской орде), твоей «подсказки» (оне же алшын – sic :)) и вышеуказанных цитат прослеживается наличие связи-цепочки:
>Младший жуз – роды алшын – мангыт (Мангытское гос-во) – ногай (Ногайская орда)
алшын=мангыт - это не более, чем моя гипотеза :)
>Для Среднего и Старшего жуза такой цепочки «днем с огнем» сложно найти будет...
эт точно.
>А у каракалпаков все очевидно...
а у них и ничего неочевидно.
Оне - канглы. А мангыты (как впрочем и другие среди них) у них оттуда же, откуда и кереиты в жетыру.
ИМХО позднее и случайно. :)
>>>«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).
>>
>>Да и зачем вообще доброе, славное имя мангыт-мангут связывать со злобным мангусом. Сродни это со связкой "татар-тартар" ;)
>
>Ну не знаю, опять же Тынышпаев приводит следующую легенду у казахов Младшего жуза.
>«При хане Алаше было принято: новорожденного с признаками болезни алапес отвозили далеко в степь и там оставляли. Когда же у самого хана родился такой ребенок, то он отвез жену с ребенком в степь и оставил ее там со свитой из сорока девушек. От них мол и пошли алшыны»...
>Так что есть связь имхо...
ну, алаша и алшын все-таки не созвучно. :)
>C u
С Уважением, Рустам
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Рустам (27.12.2000 19:29:15)
|
|
Дата
|
27.12.2000 20:16:03
|
Re: Оть раз...
Приветствую !
>>>Хм-м, я вот, когда был жителем славного города Шевченко, был уверен, что "Мангистау" - это русский вариант "Мынкыстау", чем он (полуостров тот) фактически и являлся.
>>
>>в принципе - уай нот? :)
>
>В те времена это была офиц. версия!
оть, а чего же тогда сейчас при незалежности так и не назвали город Мынкыстау?
>>Еще тогда вариант Мын,-к,ышлак :)
>
>а сарты где??? ;)
точно - 1000 кишлаков отпадают :)
потому как сарты южнее
>>А у каракалпаков все очевидно...
>
>а у них и ничего неочевидно.
>Оне - канглы. А мангыты (как впрочем и другие среди них) у них оттуда же, откуда и кереиты в жетыру.
насчет кереитов семиродовых я честно говоря детально не помню версию твоего отца (просто по имени?)
А с мангытами кара-калпаков ничего противоестественного не вижу – есть у них род с таким дословно названием.
Затем влияние на их этногенез ногайцев долгое время – это как? не считается? :)
>ИМХО позднее и случайно. :)
когда примерно?
>>>>«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).
>>>
>>>Да и зачем вообще доброе, славное имя мангыт-мангут связывать со злобным мангусом. Сродни это со связкой "татар-тартар" ;)
>>
>>Ну не знаю, опять же Тынышпаев приводит следующую легенду у казахов Младшего жуза.
>>«При хане Алаше было принято: новорожденного с признаками болезни алапес отвозили далеко в степь и там оставляли. Когда же у самого хана родился такой ребенок, то он отвез жену с ребенком в степь и оставил ее там со свитой из сорока девушек. От них мол и пошли алшыны»...
>>Так что есть связь имхо...
>
>ну, алаша и алшын все-таки не созвучно. :)
Я вообще то не про Алаш, а про уран (место "обитания злых духов") и болезнь в легенде... Как тут злым-то не станешь? :))
C u
|
От
|
Рустам
|
|
К
|
Чингизид (27.12.2000 20:16:03)
|
|
Дата
|
27.12.2000 20:26:17
|
Re: Оть дфа...
Доброго здоровья!
>Приветствую !
>>>>Хм-м, я вот, когда был жителем славного города Шевченко, был уверен, что "Мангистау" - это русский вариант "Мынкыстау", чем он (полуостров тот) фактически и являлся.
>>>
>>>в принципе - уай нот? :)
>>
>>В те времена это была офиц. версия!
>
>оть, а чего же тогда сейчас при незалежности так и не назвали город Мынкыстау?
город то Актау назвали :)
а область Мангистауской еще при союзе стала. А при Союзе все было возможно. Киргиз-кайсакия например ;)
А щас на переименование денег нет.
>>>Еще тогда вариант Мын,-к,ышлак :)
>>
>>а сарты где??? ;)
>
>точно - 1000 кишлаков отпадают :)
>потому как сарты южнее
южнее бывшие хозяева - туркмены ;)
>>>А у каракалпаков все очевидно...
>>
>>а у них и ничего неочевидно.
>>Оне - канглы. А мангыты (как впрочем и другие среди них) у них оттуда же, откуда и кереиты в жетыру.
>
>насчет кереитов семиродовых я честно говоря детально не помню версию твоего отца (просто по имени?)
Отец то про каракереев у найманов говорил.
А керейт в жетыру ИМХО после Актабан... появился. Хотя, если оне уже и при Тауке были, может и после другой катастрофы.
>А с мангытами кара-калпаков ничего противоестественного не вижу – есть у них род с таким дословно названием.
да много у них родов. Но каракалпаки изначально канглы.
>Затем влияние на их этногенез ногайцев долгое время – это как? не считается? :)
Это вряд ли.
>>ИМХО позднее и случайно. :)
>
>когда примерно?
после каких-нибудь эксцессов типа Актабан...
>>>>>«Злые духи» или «напасть» вполне могут объясняться наличием урановых руд на Мангышлаке (был один из крупнейших районов добычи при Союзе).
>>>>
>>>>Да и зачем вообще доброе, славное имя мангыт-мангут связывать со злобным мангусом. Сродни это со связкой "татар-тартар" ;)
>>>
>>>Ну не знаю, опять же Тынышпаев приводит следующую легенду у казахов Младшего жуза.
>>>«При хане Алаше было принято: новорожденного с признаками болезни алапес отвозили далеко в степь и там оставляли. Когда же у самого хана родился такой ребенок, то он отвез жену с ребенком в степь и оставил ее там со свитой из сорока девушек. От них мол и пошли алшыны»...
>>>Так что есть связь имхо...
>>
>>ну, алаша и алшын все-таки не созвучно. :)
>
>Я вообще то не про Алаш, а про уран (место "обитания злых духов") и болезнь в легенде... Как тут злым-то не станешь? :))
Уран там в одном карьере.
А болезнь в чем заключается? Может не о болезни речь, а о присваивании казахами монголоидного права иметь пятна при рождении?
>C u
С Уважением, Рустам
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Рустам (27.12.2000 20:26:17)
|
|
Дата
|
28.12.2000 13:36:18
|
three...
Приветствую !
>>оть, а чего же тогда сейчас при незалежности так и не назвали город Мынкыстау?
>
>город то Актау назвали :)
точно – совсем все вчера из головы вылетело (перепиртовался так что вон про Шурика-Мурика стормозил даже :))
>>>>Еще тогда вариант Мын,-к,ышлак :)
>>>
>>>а сарты где??? ;)
>>
>>точно - 1000 кишлаков отпадают :)
>>потому как сарты южнее
>
>южнее бывшие хозяева - туркмены ;)
кипчаки хозяева :)
>>А с мангытами кара-калпаков ничего противоестественного не вижу – есть у них род с таким дословно названием.
>
>да много у них родов. Но каракалпаки изначально канглы.
дык так и казахи "тогда изначально" скифы :)))
затем уж много позже кыпчаки...
>>Затем влияние на их этногенез ногайцев долгое время – это как? не считается? :)
>
>Это вряд ли.
Почему?
>>>ну, алаша и алшын все-таки не созвучно. :)
>>
>>Я вообще то не про Алаш, а про уран (место "обитания злых духов") и болезнь в легенде... Как тут злым-то не станешь? :))
>
>Уран там в одном карьере.
в одном – sure, sure :)
При Союзе Прикаспийский горно-металлургический комбинат управлял 5 «шахтами» (карьерами) в Меловое и Томак (Тамак)
Вообще «шахты» Прикаспийского комбината были крупнейшими в Союзе по добыче урана карьерным //открытым - экскаваторами то бишь :))// способом – маааленькие такие карьерчики размерами 2 км и глубиной до 100 м.
Ежедневный объем руды – 700 тонн.
Годовой объем 1000 МТУ
Прикаспийский комплекс был одним из четырех крупнейших комплексов по производству урана в Союзе - три других: Целинный (Каз.), Навои (Узб.), Приаргунский (Рос.)
>А болезнь в чем заключается? Может не о болезни речь, а о присваивании казахами монголоидного права иметь пятна при рождении?
Ух-ты – я всю жизнь считал, что это «мусульманские пятна», а оно есть «монголоидное право»? :)
Можно подробности?
C u
|
От
|
Рустам
|
|
К
|
Чингизид (28.12.2000 13:36:18)
|
|
Дата
|
28.12.2000 18:02:45
|
Re: т'орт...
Доброго здоровья!
>Приветствую !
>кипчаки хозяева :)
спорный вопрос :)
>>>А с мангытами кара-калпаков ничего противоестественного не вижу – есть у них род с таким дословно названием.
>>
>>да много у них родов. Но каракалпаки изначально канглы.
>
>дык так и казахи "тогда изначально" скифы :)))
>затем уж много позже кыпчаки...
а скифы они что, динлины??? :)
>>>Затем влияние на их этногенез ногайцев долгое время – это как? не считается? :)
>>
>>Это вряд ли.
>
>Почему?
Потому, что ногаи и казахи почти одно и тоже, к-калпаки совсем другое. Также ногаи и на урусов влияли :)
>>>>ну, алаша и алшын все-таки не созвучно. :)
>>>
>>>Я вообще то не про Алаш, а про уран (место "обитания злых духов") и болезнь в легенде... Как тут злым-то не станешь? :))
>>
>>Уран там в одном карьере.
>
>в одном – sure, sure :)
>При Союзе Прикаспийский горно-металлургический комбинат управлял 5 «шахтами» (карьерами) в Меловое и Томак (Тамак)
>Вообще «шахты» Прикаспийского комбината были крупнейшими в Союзе по добыче урана карьерным //открытым - экскаваторами то бишь :))// способом – маааленькие такие карьерчики размерами 2 км и глубиной до 100 м.
>Ежедневный объем руды – 700 тонн.
>Годовой объем 1000 МТУ
>Прикаспийский комплекс был одним из четырех крупнейших комплексов по производству урана в Союзе - три других: Целинный (Каз.), Навои (Узб.), Приаргунский (Рос.)
Был, был я в карьере, что возле города. :)
Насчет Злых гор:
Все горы на Мангышлаки имеют свои названия. Гор по имени Мангыстау нет. Это название полуострова. А он отнюдь не гористый.
Так что Мынкыстау предпочтительней.
И карьеры не в горах ;)
>>А болезнь в чем заключается? Может не о болезни речь, а о присваивании казахами монголоидного права иметь пятна при рождении?
>
>Ух-ты – я всю жизнь считал, что это «мусульманские пятна», а оно есть «монголоидное право»? :)
>Можно подробности?
Марат, ты что??? А у босняков тоже пятна есть???
>C u
С Уважением, Рустам
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Рустам (28.12.2000 18:02:45)
|
|
Дата
|
28.12.2000 19:43:53
|
Re: файв
Приветствую !
>>кипчаки хозяева :)
>
>спорный вопрос :)
давай поспорим :)
туркмены то хоть спорят?
>>>>А с мангытами кара-калпаков ничего противоестественного не вижу – есть у них род с таким дословно названием.
>>>
>>>да много у них родов. Но каракалпаки изначально канглы.
>>
>>дык так и казахи "тогда изначально" скифы :)))
>>затем уж много позже кыпчаки...
>
>а скифы они что, динлины??? :)
они арийцы, точнее
завтра уточню...
>>>>Затем влияние на их этногенез ногайцев долгое время – это как? не считается? :)
>>>
>>>Это вряд ли.
>>
>>Почему?
>
>Потому, что ногаи и казахи почти одно и тоже, к-калпаки совсем другое. Также ногаи и на урусов влияли :)
на урусов кто только не влиял :)
А к-калпаки по словам себя от казахов дистантируют (или цируют? пиво :))
хотя в Узбекистане живут...
>Был, был я в карьере, что возле города. :)
и как оно впечатление?
>Насчет Злых гор:
>Все горы на Мангышлаки имеют свои названия. Гор по имени Мангыстау нет. Это название полуострова. А он отнюдь не гористый.
>Так что Мынкыстау предпочтительней.
слуш - еще немного и я признаю свое поражение :)
>И карьеры не в горах ;)
>>>А болезнь в чем заключается? Может не о болезни речь, а о присваивании казахами монголоидного права иметь пятна при рождении?
>>
>>Ух-ты – я всю жизнь считал, что это «мусульманские пятна», а оно есть «монголоидное право»? :)
>>Можно подробности?
>
>Марат, ты что??? А у босняков тоже пятна есть???
Не знаю не видел :)
Вообще я этих пятен мало у кого видел (у своих сыновей, да у детей родственников), точно не видел у русских казахстанских (детей знакомых), не видел у метисов (казахи с русскоязычными), правда я в роддоме не работал, чтобы составить полное мнение :),
мне это объясняли как мусульманские пятна, а о том, что они монгольские впервые от тебя слышу :)
Чтобы проверить версию надо бы поспрошать у татар казахстанских (не казанских :)
Вот может Джунгар скажет есть ли у новорожденных ойрат "пятна"?
Кстати Рустам есть еще такой эффект "нервы рвутся" - не сталкивался?
Очень редкий - в моем роду только у мальчиков и только в грудном возрасте...
C u
|
От
|
Рустам
|
|
К
|
Чингизид (25.12.2000 14:34:46)
|
|
Дата
|
25.12.2000 17:11:39
|
Re: Кстати...
Доброго здоровья!
Встречалась расшифровка имени "узбек", как "сам себе господин".
Тогда получается, что "узбек" и "казак" имеют один и тот же смысл.
С Уважением, Рустам
|
От
|
Чингизид
|
|
К
|
Рустам (25.12.2000 17:11:39)
|
|
Дата
|
25.12.2000 17:39:28
|
Re: Кстати...
Приветствую !
>Встречалась расшифровка имени "узбек", как "сам себе господин".
>Тогда получается, что "узбек" и "казак" имеют один и тот же смысл.
Так и такая мысль есть:
Озбек. Термины «озбек», «Озбекское ханство» - возникли во второй половине XIV в. и связаны с именем хана Улуг Улуса Озбека (1312-1342), известного своей приверженностью исламу. После его смерти весь Улуг Улус стали называть «владением озбека» или «озбекским ханством». «Озбекскими» в восточных источниках стали называть и кочевников, населявших Улуг Улус. Сами кыпчаки никогда не называли себя так. Об этом свидетельствовал и Мухаммед Шайбани, заявивший, что никакого озбекского ханства на самом деле не было, и что его дед Абулхаир владел частью Улуг Улуса, Ибн Рузбихан писал что «озбеки» состоят из трех частей - «шибанцев», т.е. сторонников Мухаммеда Шайбани, «казахов», т.е - подданных Казахского ханства, и «мангытов», т.е. населения Ногайского Улуса. Как видим, восточные писатели и историки под термином «озбек» подразумевали не какой-либо отдельный этнос или группу племен, а все кочевое население Улуг Улуса. Лишь позже, с уходом части кочевников с Мухаммедом Шайбани в Мавераннахр и образованием там централизованного государства, термин «озбек» превращается в этноним и обозначает все тюркоязычное (карлыкское и кыпчакское) население оседлых областей.
>С Уважением, Рустам
C u