От KMax
К All
Дата 28.04.2003 13:29:56
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про альбигойские войны.

Здравствуйте!
Вот попалось мне подряд несколько т.с. научно-популярно-развлекательных книжек про катаров, тамплиеров и т.д.
Читал и посерьёзней, просто это вот буквально на днях, почему и созрел вопрос.
Опуская всякие спорные и не совсем совпадающие с реальностью выводы авторов, хотелось бы отметить некое разногласие.
По одним источникам - после капитуляции Монсегюра, весь гарнизон, укрывшиеся в замке катары и местное население были поголовно казнены.
По вторым - были казнены только катары,не отрекшиеся от веры (а там никто из них не отрекся, а наоборот), остальные после допросов и разбирательств частью отпущены на все четыре стороны, частью как то репрессированы(что стало с ними непонятно).
По третьим - казнены только катары, все остальные, включая гарнизон и даже т.с. командование, отпущены после допросов и разбирательств.
Так вот, может кто нить объяснит из уважаемых знатоков, как оно было на самом деле?
С уважением, Коннов Максим.
От В. Кашин
К KMax (28.04.2003 13:29:56)
Дата 28.04.2003 16:46:39

У катаров имелись своего рода уровни посвящения

Добрый день!
связанные с принятием на себя дополнительных ограничений. Полностью выполнявшие требования катарской религии, назывались "Добрые Люди", этот статус приобретался после обряда под названием Consolamentum. Требования для них были жесткими, включали в себя полный отказ от секса, пищевые ограничения, отказ от экономической деятельности и много всего прочего, то есть для обычного обывателя были невыполнимы. Поэтому рядовые верующие проходили Consolamentum перед смертью, чтобы попасть в рай.
"Добрые люди" были своего рода духовными учителями, лидерами катарской общины и занимались преимущественно проповедью. Если мне не изменяет мой склероз, в Монсегюре по условиям сдачи должны были казнить именно "Добрых людей", а прочие казни не подлежали. Но непосредственно перед сдачей крепости многие ее обитатели добровольно прошли обряд Consolamentum и, таким образом, обрекли себя на смерть.
С уважением, Василий Кашин
От KMax
К В. Кашин (28.04.2003 16:46:39)
Дата 28.04.2003 17:19:47

Re: У катаров...

>Добрый день!
Здравствуйте!
> связанные с принятием на себя дополнительных ограничений. Полностью выполнявшие требования катарской религии, назывались "Добрые Люди", этот статус приобретался после обряда под названием Consolamentum. Требования для них были жесткими, включали в себя полный отказ от секса, пищевые ограничения, отказ от экономической деятельности и много всего прочего, то есть для обычного обывателя были невыполнимы. Поэтому рядовые верующие проходили Consolamentum перед смертью, чтобы попасть в рай.
> "Добрые люди" были своего рода духовными учителями, лидерами катарской общины и занимались преимущественно проповедью. Если мне не изменяет мой склероз, в Монсегюре по условиям сдачи должны были казнить именно "Добрых людей", а прочие казни не подлежали. Но непосредственно перед сдачей крепости многие ее обитатели добровольно прошли обряд Consolamentum и, таким образом, обрекли себя на смерть.
Да, именно про это я намедни и прочитал.
Вообще, довольно странная ИМХО для того времени ситуация. Особенно учитывая предыдущие "подвиги" крестоносцев.
Возникает два не простых вопроса:
- почему крестоносцы обошлись настолько гуманно, если можно так выразиться, со сдавшимися после долгой осады, если население других замков и городов в массе своей вырезалось;
- сам факт принятия Consolamentum перед лицом неминуемой смерти.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Коннов Максим.
От В. Кашин
К KMax (28.04.2003 17:19:47)
Дата 28.04.2003 17:35:58

Re: У катаров...

Добрый день!
>>Добрый день!
>Здравствуйте!
>> связанные с принятием на себя дополнительных ограничений. Полностью выполнявшие требования катарской религии, назывались "Добрые Люди", этот статус приобретался после обряда под названием Consolamentum. Требования для них были жесткими, включали в себя полный отказ от секса, пищевые ограничения, отказ от экономической деятельности и много всего прочего, то есть для обычного обывателя были невыполнимы. Поэтому рядовые верующие проходили Consolamentum перед смертью, чтобы попасть в рай.
>> "Добрые люди" были своего рода духовными учителями, лидерами катарской общины и занимались преимущественно проповедью. Если мне не изменяет мой склероз, в Монсегюре по условиям сдачи должны были казнить именно "Добрых людей", а прочие казни не подлежали. Но непосредственно перед сдачей крепости многие ее обитатели добровольно прошли обряд Consolamentum и, таким образом, обрекли себя на смерть.
>Да, именно про это я намедни и прочитал.
>Вообще, довольно странная ИМХО для того времени ситуация. Особенно учитывая предыдущие "подвиги" крестоносцев.
>Возникает два не простых вопроса:
>- почему крестоносцы обошлись настолько гуманно, если можно так выразиться, со сдавшимися после долгой осады, если население других замков и городов в массе своей вырезалось;
 Да, это действительно непонятно. Это противоречие породило многочисленные спекуляции, ни одна из которых не была доказана. В частности, что командиры крестоносцев рассчитывали найти в крепости нечто крайне важное, по сравнению с чем жизни гарнизона значения не имели.
Хотя, вероятнее всего, это был просто продуманный политический шаг. Это была ведь не последняя из катарских крепостей - там какие то замки в горах еще лет 15 держались - но самая важная. И крестоносцы были не просто борцами за веру - это были такие северофранцузские оккупанты на территории еще недавно независимого Прованса. Может хотели завоевать симпатии местного населения. кто знает.
>- сам факт принятия Consolamentum перед лицом неминуемой смерти.
 Последователи катарской религии отличались большим упорством в своих взглядах. Consolamentum давал полное очищение от скверны этого мира и гарантировал после смерти воссоединение с Господом. В противном случае человек был обречен на повторное рождение в этом мире.
>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Василий Кашин
От KMax
К В. Кашин (28.04.2003 17:35:58)
Дата 28.04.2003 17:50:32

Re: У катаров...

>Добрый день!
> Да, это действительно непонятно. Это противоречие породило многочисленные спекуляции, ни одна из которых не была доказана. В частности, что командиры крестоносцев рассчитывали найти в крепости нечто крайне важное, по сравнению с чем жизни гарнизона значения не имели.
> Хотя, вероятнее всего, это был просто продуманный политический шаг. Это была ведь не последняя из катарских крепостей - там какие то замки в горах еще лет 15 держались - но самая важная. И крестоносцы были не просто борцами за веру - это были такие северофранцузские оккупанты на территории еще недавно независимого Прованса. Может хотели завоевать симпатии местного населения. кто знает.
Ну "симпатии" населения они добились и еще какой. Там еще черте знает сколько лет всякие файдиты по горам лазили и резали французских солдат и всяких прелатов в нужниках топили. Похоже, действительно что то искали, и еще были уверены, что большая часть их противников после капитуляции пойдет на костер из-за веры.
>>- сам факт принятия Consolamentum перед лицом неминуемой смерти.
> Последователи катарской религии отличались большим упорством в своих взглядах. Consolamentum давал полное очищение от скверны этого мира и гарантировал после смерти воссоединение с Господом. В противном случае человек был обречен на повторное рождение в этом мире.
Это то и непонятно, ведь принять Consolamentum они могли и потом, после выхода из крепости, перебравшись в безопасное место. Там ведь еще долго существовали убежища в пещерах и горных замках. Видимо вопрос был в чем то ином.
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Василий Кашин
От Бермедич
К KMax (28.04.2003 13:29:56)
Дата 28.04.2003 14:00:54

Re: Вопрос про...

Мое почтение

Согласно "Истории альбигойцев и их времени" Н.А. Осокина дело было так цитирую с. 661-662:
-------------
Барон Мирепуа начал думать о капитуляции. Он с немногими получил право свободного отступления, так как для духовной и светской аристократии он все же оставался человеком близким, из феодального сословия, к слабостям и грехам которого причастны были более или менее все победители. Ценой собственного спасения он продавал инквизиции богатый клад. Совсем другое дело - еретики, которым он оказывал покровительство. Они принадлежали ко всем сословиям. В Монсегюре было до 200 альбигойских "совершенных" и духовных лиц. Когда прелаты заняли город, то прежде всего поспешили перехватать их. У победителей были готовые списки из инквизиционных трибуналов. Скрыться было нельзя. Архиепископ нарбоннский Петр Амелий импровизировал суд. "Совершенные" и духовные лица не хотели отречься от своей веры; они единодушно, и мужчины и женщины, требовали смерти, и все 200 человек были приговорены к сожжению. Тут были рыцари, их жены и дочери. На обрыве соседней горы устроили большую загородку из высоких кольев, в середину накидали дров и привели связанных осужденных. Не пощадили и дочь Р. Переллы, бывшего владетеля Монсегюра, позорно преданную палачам другом ее отца. Осужденные радовались, что их не разлучили в эту торжественную минуту. Никто из них не издал ни одного вопля. Священники и диаконы укрепляли слабых и женщин последней речью. Знаменитый Бертран Мартен, поучения которого были причиной гибели стольких людей, сгорел вместе со своими друзьями и учениками. Альбигойская община, созданная его мрачным гением, погибла вместе с ним. Такой праздник устроили себе католические прелаты в великом посту 1244 г. Инквизиция, считавшая казнь делом богоугодным, была довольна этим совпадением. Разорив гнездо ереси и Сатаны, прелаты, не доверяя провансальским феодалам, передали такой сильный пункт в руки французов. Гюи, новый маршал Мирепуа, вступил в обладание Монсегюром от имени французского короля.
-----------------

Сам Осокин работал непосредственно с оригиналами источников, я думаю что ему можно верить.

Бермедич
От KMax
К Бермедич (28.04.2003 14:00:54)
Дата 28.04.2003 14:24:57

Re: Вопрос про...

>Мое почтение

Здравствуйте!
Спасибо большое за ответ.
>Согласно "Истории альбигойцев и их времени" Н.А. Осокина дело было так цитирую с. 661-662:
>-------------
>Сам Осокин работал непосредственно с оригиналами источников, я думаю что ему можно верить.

Т.е. насчет 200 катаров всё ясно, и понятно, что часть защитников и укрывшихся в замке людей была отпущена на свободу. Но вот какая именно часть мне и непонятно. Вроде бы из солдат приняли катарскую веру всего несколько человек. Они были казнены вместе с остальными. Согласно договору о капитуляции все "не катары" получали свободу. С другой стороны есть свидетельства о том, что ушел комендант "с немногими", а также есть упоминания о допросах и разбирательствах.
Вот мне и непонятно, отпустили всех согласно договору или только "немногих" по договоренности с Мирепуа?
>Бермедич
С уважением, Коннов Максим.
От FVL1~01
К KMax (28.04.2003 14:24:57)
Дата 28.04.2003 16:59:40

ну тут так

И снова здравствуйте
во первых в Мончегюре было весьма НЕМНОГО народу... Воинов исходя из размера человек 400-800, причем скорее 400 чем 800. Эдакая Массада.
Во вторых тех кто прошел обряд - казнили, а перед сдачей крепости на это пошли многие из осажденных

В третьих, представим себе - если Монсегюр осаждали 2000-3000 войск и хоть сколько то "мужиков" (canalies au pedes nudes или просто "тафуров") без которых не обходилась тогда ни одна осада и из крепости и помиловали скажем четверть уцелевщих осажденных - то по сравнению с ТАКОЙ толпой осаждающих эти 100-200 помилованных будут выглядеть ИМЕННО НЕМНОГИМИ.


С уважением ФВЛ
От KMax
К FVL1~01 (28.04.2003 16:59:40)
Дата 28.04.2003 17:31:33

Re: ну тут...

>И снова здравствуйте
Здравствуйте!
>во первых в Мончегюре было весьма НЕМНОГО народу... Воинов исходя из размера человек 400-800, причем скорее 400 чем 800. Эдакая Массада.
Насколько я понял, профессиональных воинов в Монсегюре было врядли больше 100 человек (указывается цифра в 100, но источник не приведен). Не ясно, входили ли в их число рыцари-катары, но среди принявших Consolamentum и казненных было всего несколько солдат. Там была довольно большая толпа беженцев, которые не только разместились в самом замке, но и вокруг стен.
>Во вторых тех кто прошел обряд - казнили, а перед сдачей крепости на это пошли многие из осажденных

>В третьих, представим себе - если Монсегюр осаждали 2000-3000 войск и хоть сколько то "мужиков" (canalies au pedes nudes или просто "тафуров") без которых не обходилась тогда ни одна осада и из крепости и помиловали скажем четверть уцелевщих осажденных - то по сравнению с ТАКОЙ толпой осаждающих эти 100-200 помилованных будут выглядеть ИМЕННО НЕМНОГИМИ.
С такой толпой это понятно. Но учитывая численность осажденных 100 воинов, около двухсот Совершенных, (правда не все на момент начала осады были ими), и некоторое (вероятно несколько сотен) яисло простых беженцев, количество в 200 казненных т.е. менее половины, выглядит меньшинством.
С уважением, Коннов Максим.


>С уважением ФВЛ