От Arioch
К Максим Гераськин
Дата 28.04.2003 17:12:16
Рубрики Современность; 1917-1939;

Re: И.И. Вацетис...

Приветствую.

>"Гражданская война 1918-1921", 1930:

Написано о вполне конкретной операции в ходе войны, не более того. Речь же о том, что вся война носила характер предотвращения большевистской агрессии.

С уважением, Евгений.
От Максим Гераськин
К Arioch (28.04.2003 17:12:16)
Дата 28.04.2003 19:41:34

Re: И.И. Вацетис...

>Написано о вполне конкретной операции в ходе войны, не более того. Речь же о том, что вся война носила характер предотвращения большевистской агрессии.

Нет, тут описан удар польских войск - первая операция. И она проведена "желая упредить".
От Запасной
К Максим Гераськин (28.04.2003 19:41:34)
Дата 28.04.2003 21:43:10

Re: И.И. Вацетис - неверный вывод из верной цитаты

>>Написано о вполне конкретной операции в ходе войны, не более того. Речь же о том, что вся война носила характер предотвращения большевистской агрессии.
>
>Нет, тут описан удар польских войск - первая операция. И она проведена "желая упредить".

Еще раз привожу цитату:
"Желая упредить своим наступлением удар советских войск, Пилсудский решил нанести свой удар на Украине"
Интересно, как из ЖЕЛАНИЯ Пилсудского упредить удар советских войск (который был, конечно, ожидаем, ибо часть территории Сов. Украины и Белоруссии была оккупирована поляками) можно ПРЯМО вывести превентивный характер войны?
Для этого надо, как минимум, доказать, что Красная Армия, в свою очередь, удар готовила. А по началу военных действий что-то не видно, чтобы Пилсудский вдарил по изготовившимся (или почти изготовивщимся) к удару по Польше советским войскам.
Кроме того, с поляками шли переговоры, и предлагались им весьма выгодные условия для мира. Те не пожелали-с.
Так что Вацетис и Какурин тут не пляшут. То, что Пилсудский хотел войны и начал ее, естественно, так, чтобы упредить возможное (и даже весьма вероятное) развертывание красных, еще не делает войну превентивной - ибо она была начата не в ответ на ФАКТИЧЕСКИЕ приготовления красных к походу на Польшу (коих НЕ БЫЛО).
С уважением,
Запасной
От NetReader
К Запасной (28.04.2003 21:43:10)
Дата 29.04.2003 04:20:44

Re: И.И. Вацетис...

>Для этого надо, как минимум, доказать, что Красная Армия, в свою очередь, удар готовила. А по началу военных действий что-то не видно, чтобы Пилсудский вдарил по изготовившимся (или почти изготовивщимся) к удару по Польше советским войскам.

http://volk59.narod.ru/sovpolwar1.htm
"К 10 марта 1920 главнокомандующий вооруженными силами РСФСР Каменев принял решение о кампании против Польши:
"а) главный удар нанести на Западном фронте; б) на Юго-Западный фронт возложить задачу по активному сковыванию противника, усилив его Конной армией; в) Западный фронт, отвлекая внимание и силы противника на Полоцком и Мозырском направлениях, главный удар должен нанести в направлении Игумен, Минск."
По этому плану предполагалось, что после прибытия на Юго-Западный фронт 1-й конной армии, фронт перейдет в наступление в направлении Ровно - Брест. Однако в середине апреля 1920 главком Каменев решил, что первостепенной является операция по овладению Крымом, и приказал командующему Юго-Западным фронтом выделить для этого все свободные силы, даже за счет ослабления польского участка фронта. Выдвижение Конной армии на польский участок не отменялось. Тем временем подготовка к наступлению Западного фронта продолжалась. Согласно Какурину:
"Все работы по подготовке операции должны были быть закончены к 5 мая."
Как указывают Вацетис и Какурин:
"уже 24 апреля 1920 г. партийные и советские газеты вышли с лозунгом "На Западный фронт"."
Но генеральное польское наступление началось 25 апреля."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html
"6 марта 1920 г. Москва обратилась к Варшаве с нотой, в которой указывалось, что польское правительство не только не ответило на мирные советские предложения, но допустило [30] новые агрессивные действия. Советское правительство заявляло о том, что оно надеется получить ответ на свои предложения{54}. В тот же день командование Юго-Западного фронта приказало 12-й и 14-й армиям активизировать свои действия и выйти на линию pp. Птичь, Уборть — Новоград- Волынский — Шепетовка — Проскуров — Солодковцы — Каменец-Подольск. Однако начавшиеся бои не дали существенных результатов, и 24 марта советским войскам на Украине было приказано перейти к обороне. Тем временем 10 марта Главное командование Красной армии рассмотрело варианты плана операции против польских войск. Главный удар следовало наносить войсками Западного фронта в направлении Игумен — Минск, а Юго-Западный фронт следовало усилить 1-й Конной армией, которую нужно было перебросить с Кавказа."

"Еще в середине февраля 1920 г. начальник [33] оперативного управления штаба Красной армии Б.М. Шапошников подготовил доклад с изложением плана возможной операции против Польши. Предполагая, что польские войска, вероятно, в союзе с Латвией, будут наступать в Белоруссии, Шапошников предлагал сосредоточить в составе Западного фронта 19 стрелковых и 5 кавалерийских дивизий и нанести главный удар на Вильно — Лиду. Кроме того, предлагалось провести ряд вспомогательных ударов в Полесье и на Волыни. Считалось, что этот план мог быть осуществлен после сосредоточения войск не ранее конца апреля 1920 г."
От Запасной
К NetReader (29.04.2003 04:20:44)
Дата 01.05.2003 20:14:30

Re: И.И. Вацетис...

>>Для этого надо, как минимум, доказать, что Красная Армия, в свою очередь, удар готовила. А по началу военных действий что-то не видно, чтобы Пилсудский вдарил по изготовившимся (или почти изготовивщимся) к удару по Польше советским войскам.
>
> http://volk59.narod.ru/sovpolwar1.htm
>"К 10 марта 1920 главнокомандующий вооруженными силами РСФСР Каменев принял решение о кампании против Польши:
>"а) главный удар нанести на Западном фронте; б) на Юго-Западный фронт возложить задачу по активному сковыванию противника, усилив его Конной армией; в) Западный фронт, отвлекая внимание и силы противника на Полоцком и Мозырском направлениях, главный удар должен нанести в направлении Игумен, Минск."
>По этому плану предполагалось, что после прибытия на Юго-Западный фронт 1-й конной армии, фронт перейдет в наступление в направлении Ровно - Брест. Однако в середине апреля 1920 главком Каменев решил, что первостепенной является операция по овладению Крымом, и приказал командующему Юго-Западным фронтом выделить для этого все свободные силы, даже за счет ослабления польского участка фронта. Выдвижение Конной армии на польский участок не отменялось. Тем временем подготовка к наступлению Западного фронта продолжалась. Согласно Какурину:
>"Все работы по подготовке операции должны были быть закончены к 5 мая."
>Как указывают Вацетис и Какурин:
>"уже 24 апреля 1920 г. партийные и советские газеты вышли с лозунгом "На Западный фронт"."
>Но генеральное польское наступление началось 25 апреля."

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html
>"6 марта 1920 г. Москва обратилась к Варшаве с нотой, в которой указывалось, что польское правительство не только не ответило на мирные советские предложения, но допустило [30] новые агрессивные действия. Советское правительство заявляло о том, что оно надеется получить ответ на свои предложения{54}. В тот же день командование Юго-Западного фронта приказало 12-й и 14-й армиям активизировать свои действия и выйти на линию pp. Птичь, Уборть — Новоград- Волынский — Шепетовка — Проскуров — Солодковцы — Каменец-Подольск. Однако начавшиеся бои не дали существенных результатов, и 24 марта советским войскам на Украине было приказано перейти к обороне. Тем временем 10 марта Главное командование Красной армии рассмотрело варианты плана операции против польских войск. Главный удар следовало наносить войсками Западного фронта в направлении Игумен — Минск, а Юго-Западный фронт следовало усилить 1-й Конной армией, которую нужно было перебросить с Кавказа."

>"Еще в середине февраля 1920 г. начальник [33] оперативного управления штаба Красной армии Б.М. Шапошников подготовил доклад с изложением плана возможной операции против Польши. Предполагая, что польские войска, вероятно, в союзе с Латвией, будут наступать в Белоруссии, Шапошников предлагал сосредоточить в составе Западного фронта 19 стрелковых и 5 кавалерийских дивизий и нанести главный удар на Вильно — Лиду. Кроме того, предлагалось провести ряд вспомогательных ударов в Полесье и на Волыни. Считалось, что этот план мог быть осуществлен после сосредоточения войск не ранее конца апреля 1920 г."

Отличный обзор документов! Он вполен доказывает, что КА готовилась (чего я и не отрицал) к частным операциям на Западном направлении против польских войск. Не вижу, однако, никакого криминала в том, чтобы во время войны готовиться к военным действиям. А вот никаких признаков подгтовки удара ПО ПОЛЬШЕ в приведенных вами документах не усматривается. Поляки же готовили вторжение ВГЛУБЬ Советской России.
Расклад вполне ясный.
С уважением,
Запасной
От Kazak
К Запасной (01.05.2003 20:14:30)
Дата 02.05.2003 00:24:02

Какой России простите?:) Вглубь Белоруссии и Украины

А это "независимые" советские государства:)