От Максим Гераськин
К Arioch
Дата 28.04.2003 12:15:55
Рубрики Современность; 1917-1939;

И.И. Вацетис и Н.Е. Какурин

"Гражданская война 1918-1921", 1930:

В общем же, польский план войны сводился к следующему. Желая упредить своим наступлением удар советских войск, Пилсудский решил нанести свой удар на Украине, подкрепляя свое решение следующими соображениями: на Украине находилась, по его мнению, главная масса советских сил; на Украине представлялось более легким разрешить все вопросы по довольствию войск; при операциях на Украине правый фланг польских армий обеспечивался территорией дружественно-нейтральной Румынии, примыкая к ней. Кроме того, мыслилось, нанося удар на Украине, создать продовольственные затруднения для Советской России, лишив ее украинского хлеба, и привлечь к себе симпатии украинского населения, объявив независимость Украины.

Пилсудский отказывался от нанесения главного удара на Белорусском театре, потому что в таком случае сильно растягивался его левый фланг, причем не исключалась возможность нанесения по нему удара литовской армией с тылу. Польские армии втягивались в разоренный и лишенный продовольственных запасов край с враждебно настроенным населением.

Так что ...
От Arioch
К Максим Гераськин (28.04.2003 12:15:55)
Дата 28.04.2003 17:12:16

Re: И.И. Вацетис...

Приветствую.

>"Гражданская война 1918-1921", 1930:

Написано о вполне конкретной операции в ходе войны, не более того. Речь же о том, что вся война носила характер предотвращения большевистской агрессии.

С уважением, Евгений.
От Максим Гераськин
К Arioch (28.04.2003 17:12:16)
Дата 28.04.2003 19:41:34

Re: И.И. Вацетис...

>Написано о вполне конкретной операции в ходе войны, не более того. Речь же о том, что вся война носила характер предотвращения большевистской агрессии.

Нет, тут описан удар польских войск - первая операция. И она проведена "желая упредить".
От Запасной
К Максим Гераськин (28.04.2003 19:41:34)
Дата 28.04.2003 21:43:10

Re: И.И. Вацетис - неверный вывод из верной цитаты

>>Написано о вполне конкретной операции в ходе войны, не более того. Речь же о том, что вся война носила характер предотвращения большевистской агрессии.
>
>Нет, тут описан удар польских войск - первая операция. И она проведена "желая упредить".

Еще раз привожу цитату:
"Желая упредить своим наступлением удар советских войск, Пилсудский решил нанести свой удар на Украине"
Интересно, как из ЖЕЛАНИЯ Пилсудского упредить удар советских войск (который был, конечно, ожидаем, ибо часть территории Сов. Украины и Белоруссии была оккупирована поляками) можно ПРЯМО вывести превентивный характер войны?
Для этого надо, как минимум, доказать, что Красная Армия, в свою очередь, удар готовила. А по началу военных действий что-то не видно, чтобы Пилсудский вдарил по изготовившимся (или почти изготовивщимся) к удару по Польше советским войскам.
Кроме того, с поляками шли переговоры, и предлагались им весьма выгодные условия для мира. Те не пожелали-с.
Так что Вацетис и Какурин тут не пляшут. То, что Пилсудский хотел войны и начал ее, естественно, так, чтобы упредить возможное (и даже весьма вероятное) развертывание красных, еще не делает войну превентивной - ибо она была начата не в ответ на ФАКТИЧЕСКИЕ приготовления красных к походу на Польшу (коих НЕ БЫЛО).
С уважением,
Запасной
От NetReader
К Запасной (28.04.2003 21:43:10)
Дата 29.04.2003 04:20:44

Re: И.И. Вацетис...

>Для этого надо, как минимум, доказать, что Красная Армия, в свою очередь, удар готовила. А по началу военных действий что-то не видно, чтобы Пилсудский вдарил по изготовившимся (или почти изготовивщимся) к удару по Польше советским войскам.

http://volk59.narod.ru/sovpolwar1.htm
"К 10 марта 1920 главнокомандующий вооруженными силами РСФСР Каменев принял решение о кампании против Польши:
"а) главный удар нанести на Западном фронте; б) на Юго-Западный фронт возложить задачу по активному сковыванию противника, усилив его Конной армией; в) Западный фронт, отвлекая внимание и силы противника на Полоцком и Мозырском направлениях, главный удар должен нанести в направлении Игумен, Минск."
По этому плану предполагалось, что после прибытия на Юго-Западный фронт 1-й конной армии, фронт перейдет в наступление в направлении Ровно - Брест. Однако в середине апреля 1920 главком Каменев решил, что первостепенной является операция по овладению Крымом, и приказал командующему Юго-Западным фронтом выделить для этого все свободные силы, даже за счет ослабления польского участка фронта. Выдвижение Конной армии на польский участок не отменялось. Тем временем подготовка к наступлению Западного фронта продолжалась. Согласно Какурину:
"Все работы по подготовке операции должны были быть закончены к 5 мая."
Как указывают Вацетис и Какурин:
"уже 24 апреля 1920 г. партийные и советские газеты вышли с лозунгом "На Западный фронт"."
Но генеральное польское наступление началось 25 апреля."

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html
"6 марта 1920 г. Москва обратилась к Варшаве с нотой, в которой указывалось, что польское правительство не только не ответило на мирные советские предложения, но допустило [30] новые агрессивные действия. Советское правительство заявляло о том, что оно надеется получить ответ на свои предложения{54}. В тот же день командование Юго-Западного фронта приказало 12-й и 14-й армиям активизировать свои действия и выйти на линию pp. Птичь, Уборть — Новоград- Волынский — Шепетовка — Проскуров — Солодковцы — Каменец-Подольск. Однако начавшиеся бои не дали существенных результатов, и 24 марта советским войскам на Украине было приказано перейти к обороне. Тем временем 10 марта Главное командование Красной армии рассмотрело варианты плана операции против польских войск. Главный удар следовало наносить войсками Западного фронта в направлении Игумен — Минск, а Юго-Западный фронт следовало усилить 1-й Конной армией, которую нужно было перебросить с Кавказа."

"Еще в середине февраля 1920 г. начальник [33] оперативного управления штаба Красной армии Б.М. Шапошников подготовил доклад с изложением плана возможной операции против Польши. Предполагая, что польские войска, вероятно, в союзе с Латвией, будут наступать в Белоруссии, Шапошников предлагал сосредоточить в составе Западного фронта 19 стрелковых и 5 кавалерийских дивизий и нанести главный удар на Вильно — Лиду. Кроме того, предлагалось провести ряд вспомогательных ударов в Полесье и на Волыни. Считалось, что этот план мог быть осуществлен после сосредоточения войск не ранее конца апреля 1920 г."
От Запасной
К NetReader (29.04.2003 04:20:44)
Дата 01.05.2003 20:14:30

Re: И.И. Вацетис...

>>Для этого надо, как минимум, доказать, что Красная Армия, в свою очередь, удар готовила. А по началу военных действий что-то не видно, чтобы Пилсудский вдарил по изготовившимся (или почти изготовивщимся) к удару по Польше советским войскам.
>
> http://volk59.narod.ru/sovpolwar1.htm
>"К 10 марта 1920 главнокомандующий вооруженными силами РСФСР Каменев принял решение о кампании против Польши:
>"а) главный удар нанести на Западном фронте; б) на Юго-Западный фронт возложить задачу по активному сковыванию противника, усилив его Конной армией; в) Западный фронт, отвлекая внимание и силы противника на Полоцком и Мозырском направлениях, главный удар должен нанести в направлении Игумен, Минск."
>По этому плану предполагалось, что после прибытия на Юго-Западный фронт 1-й конной армии, фронт перейдет в наступление в направлении Ровно - Брест. Однако в середине апреля 1920 главком Каменев решил, что первостепенной является операция по овладению Крымом, и приказал командующему Юго-Западным фронтом выделить для этого все свободные силы, даже за счет ослабления польского участка фронта. Выдвижение Конной армии на польский участок не отменялось. Тем временем подготовка к наступлению Западного фронта продолжалась. Согласно Какурину:
>"Все работы по подготовке операции должны были быть закончены к 5 мая."
>Как указывают Вацетис и Какурин:
>"уже 24 апреля 1920 г. партийные и советские газеты вышли с лозунгом "На Западный фронт"."
>Но генеральное польское наступление началось 25 апреля."

> http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html
>"6 марта 1920 г. Москва обратилась к Варшаве с нотой, в которой указывалось, что польское правительство не только не ответило на мирные советские предложения, но допустило [30] новые агрессивные действия. Советское правительство заявляло о том, что оно надеется получить ответ на свои предложения{54}. В тот же день командование Юго-Западного фронта приказало 12-й и 14-й армиям активизировать свои действия и выйти на линию pp. Птичь, Уборть — Новоград- Волынский — Шепетовка — Проскуров — Солодковцы — Каменец-Подольск. Однако начавшиеся бои не дали существенных результатов, и 24 марта советским войскам на Украине было приказано перейти к обороне. Тем временем 10 марта Главное командование Красной армии рассмотрело варианты плана операции против польских войск. Главный удар следовало наносить войсками Западного фронта в направлении Игумен — Минск, а Юго-Западный фронт следовало усилить 1-й Конной армией, которую нужно было перебросить с Кавказа."

>"Еще в середине февраля 1920 г. начальник [33] оперативного управления штаба Красной армии Б.М. Шапошников подготовил доклад с изложением плана возможной операции против Польши. Предполагая, что польские войска, вероятно, в союзе с Латвией, будут наступать в Белоруссии, Шапошников предлагал сосредоточить в составе Западного фронта 19 стрелковых и 5 кавалерийских дивизий и нанести главный удар на Вильно — Лиду. Кроме того, предлагалось провести ряд вспомогательных ударов в Полесье и на Волыни. Считалось, что этот план мог быть осуществлен после сосредоточения войск не ранее конца апреля 1920 г."

Отличный обзор документов! Он вполен доказывает, что КА готовилась (чего я и не отрицал) к частным операциям на Западном направлении против польских войск. Не вижу, однако, никакого криминала в том, чтобы во время войны готовиться к военным действиям. А вот никаких признаков подгтовки удара ПО ПОЛЬШЕ в приведенных вами документах не усматривается. Поляки же готовили вторжение ВГЛУБЬ Советской России.
Расклад вполне ясный.
С уважением,
Запасной
От Kazak
К Запасной (01.05.2003 20:14:30)
Дата 02.05.2003 00:24:02

Какой России простите?:) Вглубь Белоруссии и Украины

А это "независимые" советские государства:)
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (28.04.2003 12:15:55)
Дата 28.04.2003 13:21:32

Т.е. так и запишем - Киселев то прав ! (-)
От Mikej
К Максим Гераськин (28.04.2003 13:21:32)
Дата 28.04.2003 13:31:27

Подождите, как это прав?

Украину-то уже Пилсудский к тому времени отхапал.
От Максим Гераськин
К Mikej (28.04.2003 13:31:27)
Дата 28.04.2003 13:47:28

Как это отхапал

Киев-то еще не взяли.
тт. Вацетис и Какурин описывают ситуацию перед походом на Киев.
Превентивный удар, однако.
От Mikej
К Максим Гераськин (28.04.2003 13:47:28)
Дата 28.04.2003 13:53:05

Re: Как это...

А почему Киев являетстя таким уж ключевым словом? Налицо была оккупация значительной доли территоприи, которая не входила в границы провозглашенной Польской республики. Т.е. факт агрессии/оккупации находится вне зависимости от каких-либо намерений Красной армии.
От Максим Гераськин
К Mikej (28.04.2003 13:53:05)
Дата 28.04.2003 15:14:56

Re: Как это...

>А почему Киев являетстя таким уж ключевым словом?

Потому что
1)перед этим было затишье
2)Польскую операцию после затишья сами красные командиры определили как "Желая упредить своим наступлением удар советских войск, Пилсудский решил нанести свой удар на Украине

Думаю, нельзя быть "святее папы римского".
От Mikej
К Максим Гераськин (28.04.2003 15:14:56)
Дата 28.04.2003 17:08:52

Re: Как это...

>Потому что
>1)перед этим было затишье
Затишье на борьбу с Деникиным. Т.е. для Красной армии затишья как такового не было. Просто боевые действия были более интенсивны в другом месте

>2)Польскую операцию после затишья сами красные
>командиры определили как "Желая упредить своим
>наступлением удар советских войск, Пилсудский решил
>нанести свой удар на Украине

В Вашем постинге имеется намек на то, что мирное польское государство раскрыло коварные планы Цоветов и нанесло превентивный удар.Однако к тому времени Польша _уже_ напала на Лит.-Бел. Социалистическую Республику Советов и Украину. Т.о военные операции Красной армии в Белоруссии и Украине являются нормальной реакцией на захват территории дружественной республики (хотя в случае Украины имелось кое-какое дипломатическое прикрытие - см. постинг CHestnutа). То, что красные командиры пишут о "превентивном ударе" есть всего лишь рассуждение об очередной стадии военной кампании, т.е. нельзя рассматривать эти фразы как описание повода для начала военный действий _с_нуля_.
От Chestnut
К Mikej (28.04.2003 13:53:05)
Дата 28.04.2003 14:46:09

Re: Как это...

>А почему Киев являетстя таким уж ключевым словом? Налицо была оккупация значительной доли территоприи, которая не входила в границы провозглашенной Польской республики. Т.е. факт агрессии/оккупации находится вне зависимости от каких-либо намерений Красной армии.

Как это все забывают один интересный факт? Польская армия шла на Киев по договору со своим союзником, Украинской Народной Республикой. То есть имелась в наличии как минимум формально гражданская война в Украине, с двумя правительствами, призвавшими соседей помочь в разборке с противной стороной.

Включать Киев в состав Польши в планы поляков никогда не входило. Максимум, на что претендовали самые отъявленные экстремисты (которых было мало, и которые не оказывали определяющего влияния на политику Польской респпублики) - это границы 1772 года, Киев не включавшие.
От Mikej
К Chestnut (28.04.2003 14:46:09)
Дата 28.04.2003 15:00:00

Re: Как это...

>Как это все забывают один интересный факт? Польская
>армия шла на Киев по договору со своим союзником,
>Украинской Народной Республикой.

Никто этот факт не забывает, принимая во внимание что его не было.
Приведите - когда и каким законным правительством УНР ил ЗУНР были призваны польские войска на территорую Украины.
Что же касается темы ветки - то Ваше вбрасывание "договора" с УНР вообще непонятно. Ведь вопрос был о том - являлось ли нападение Польши на Украину превентивным по отношению к операциям Красной армии. Ответ - нет, потому как значителная часть Украины к описываемым событиям была уже окупирована.

Кстати, о "договоре" с УНР. Вот Мельтюхов(Советсо-Польские войны, http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html ) пишет, например, что польские представители на парижской конференции доказывали, что УНР вообще не может быть признана.
От Chestnut
К Mikej (28.04.2003 15:00:00)
Дата 28.04.2003 15:24:04

Re: Как это...

>>Как это все забывают один интересный факт? Польская
>>армия шла на Киев по договору со своим союзником,
>>Украинской Народной Республикой.
>
>Никто этот факт не забывает, принимая во внимание что его не было.
>Приведите - когда и каким законным правительством УНР ил ЗУНР были призваны польские войска на территорую Украины.
>Что же касается темы ветки - то Ваше вбрасывание "договора" с УНР вообще непонятно. Ведь вопрос был о том - являлось ли нападение Польши на Украину превентивным по отношению к операциям Красной армии. Ответ - нет, потому как значителная часть Украины к описываемым событиям была уже окупирована.

>Кстати, о "договоре" с УНР. Вот Мельтюхов(Советсо-Польские войны, http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/index.html ) пишет, например, что польские представители на парижской конференции доказывали, что УНР вообще не может быть признана.

У Мельтюхова речь идет о 1919 годе, когда ЗУНР и УНР объединились; к 1920 году ситуация несколько поменялась. По поводу законного правительства - привожу отрывок из "Словаря украинской истории".

ВАРШАВСЬКИЙ ДОГОВІР 1920 - угода між Українською Народною Республікою і Польщею, укладена у квітні 1920 у Варшаві; 3 листопада 1919 у Варшаві українська дипломатична місія (А.Лівицький - голова; С.Витвицький - заступник голови, представник ЗО УНР; згодом вийшов зі складу делегації) вела переговори з польською стороною про створення єдиного протибільшовицького фронту. 21.4.1920 міністром закордонних справ УНР А.Лівицьким і керівником Я.Домбським було підписано політичну і торговельно-економічну конвенцію. За умовами договору польський уряд визнавав незалежні Української Народної Республіки та Директорію УНР на чолі з Головним Отаманом С.Петлюрою як верховну владу в державі; українсько-польський кордон було визначено по лінії, яка проходила по р. Збруч, далі в пн.-сх. напрямку до Вишгородка, ще далі на схід від Здолбунова, вздовж східної межі Рівненського повіту до р. Прип'яті. Польща зобов'язувалась не укладати міжнародних угод, спрямованих проти України; гарантувались національно-культурні права українського населення в Польщі і польського -в Україні. Складовою частиною В.д. була військова конвенція підписана 24.4.1920 українським ген. В. Сінклеромта представником польського воєнного відомства Славеком, яка передбачала початок спільних польсько-українських військових дій проти більшовицьких військ на території України. Умови В.д., зокрема. офіційне визнання УНР анексії Польщею Галичині, Західної Волині, частини Полісся, Лемківщини, Підляшшя. Посяння і Холмщини привели до суттєвих розходжень серед українських політичних сил. Проти В.д. рішуче виступив закордонний (екзильний) уряд 3ахідно-Української Народної Республіки та все українське населення окупованих Польщею в 1918-19 українських земель. Труднощі польсько-радянської війни 1920 змусили польський уряд визнати УСРР і укласти з нею Ризький мирний договір 1921, фактично ліквідувавши наслідки В.д.
От Mikej
К Chestnut (28.04.2003 15:24:04)
Дата 28.04.2003 16:54:22

Re: Как это...


>У Мельтюхова речь идет о 1919 годе, когда ЗУНР и УНР
>объединились; к 1920 году ситуация несколько поменялась.
>По поводу законного правительства - привожу отрывок из
>"Словаря украинской истории".

Отличная цитата оттуда
-----------
Проти В.д. р?шуче
виступив закордонний (екзильний) уряд
3ах?дно-Укра?нсько? Народно? Республ?ки та все
укра?нське населення окупованих Польщею в 1918-19
укра?нських земель.
-----------

Договор с Петлюрой, о котором Вы говорите, не более чем дипломатическое прикрытие для оккупации, Вы же сами понимаете? Или нет?
От Одессит
К Mikej (28.04.2003 16:54:22)
Дата 29.04.2003 11:18:31

Рискну вторгнуться в дискуссию

Добрый день

>Договор с Петлюрой, о котором Вы говорите, не более чем дипломатическое прикрытие для оккупации, Вы же сами понимаете? Или нет?

Никак нет. Дело совсем не в оккупации, и Петлюра вовсе не был польской марионеткой. Просто весной 1920 года успехи войск УССР толкнули его на отчаянный шаг. Было совершенно очевидно, что в одиночку удержать Украину Директории не удастся, и ее глава заключил соглашение с поляками о совместном наступлении против Красной Армии. Оно было достигнуто ценой отказа от претензий на западные украинские земли и встретило почти всеобщее осуждение по обе стороны фронта. Более того, приход польских частей в Украину был встречен населением просто враждебно, поскольку “польские паны” были ненавистны среднему украинскому крестьянину более чем кто-либо другой.
Но это не было польской оккупацией!

С уважением
От Chestnut
К Mikej (28.04.2003 16:54:22)
Дата 28.04.2003 17:34:47

Re: Как это...


>Отличная цитата оттуда
>-----------
>Проти В.д. р?шуче
>виступив закордонний (екзильний) уряд
>3ах?дно-Укра?нсько? Народно? Республ?ки та все
>укра?нське населення окупованих Польщею в 1918-19
>укра?нських земель.
>-----------

Естественно, на Зап. Украине этот договор невзлюбили. Поэтому Петлюра там популярностью не пользовался. Кстати, именно поэтому иногда повторяемые слова о еврейском погроме во Львове в ичне 41го якобы "в отместку за убийство Петлюры евреями" - бред.

>Договор с Петлюрой, о котором Вы говорите, не более чем дипломатическое прикрытие для оккупации, Вы же сами понимаете? Или нет?

То есть документам, противоречащим Вашей точке зрения, Вы не верите. Хм. Да, УНР считала, что большевики - угроза страшнее, чем поляки (с которыми, кстати, воевали еще в 1919 году) - правильно считали. Договор, кстати, предполагал защиту прав украинцев в Западной Украине - а то, что поляки от этого отказались (и проводили политику анти-украинскую - хотя до 32-33 им ох как далеко было) - что ж, в 43м им это тоже припомнили. До сих пор вспоминают.