ВИФ2 NE : Ветка : Вопрос по царско-советским крейсерам...

От	Кореец
К	All
Дата	27.04.2003 16:04:08
Рубрики	Флот;

Вопрос по царско-советским крейсерам...

Доброе время суток!
Собственно меня интересует, чем руководствовались наши конструкторы, "опуская" ГК новых легких крейсеров до 130 мм, в то время как в других флотах установился калибр 152 мм. Все-таки разница в весе снаряда в полтора раза да и по дальнобойности хуже.
Тот факт что на российском крейсере стояло целых 15 стволов против 5-8 на зарубежных нивелируется тем, что на нашем орудия частично располагались в казематах побортно - по-моему явный анахренизм.
Короче ясть ли разумное объяснение?

От	FVL1~01
К	Кореец (27.04.2003 16:04:08)
Дата	28.04.2003 15:56:46

и еще немного к сказанному ув. Эксетером...

И снова здравствуйте

Кроме предельного удешевления кораблей - одним из факторов повлиявших на то, что в заданных элементах "Светланы" полчились таковыми а не иначе стоит считать требование "Одновидности" с новыми эсминцами...

Это требование предопределило в том числе и не слишком рациональную компоновку МКО, которое УВЕЛИЧИЛО размеры, которое потянуло за собой УВЕЛИЧЕНИЕ можности машин, которое опять потянуло за собой увеличение размеров (собственно хорошая иллюстрация "однотипные" :-) Светлана-Профинтерн и Адмирал Нахимов-Червона Украина

Пожалуй СОЗДАВ в 1907-1908 годах ДОСТАТОЧНО неплохой проект 4500-5000 тонного "скаута" с вооружением из 120 и 203 мм орудий наши проектировщики ПРОСТО несмогли вовремя остановиться, вместо начала постройки стали по принципу лучшее враг хорошего городить "дуру" большую и дорогую... Мощность машин для которых возросла с 23000 до 60000 лс, а это и была САМАЯ большая "закавыка" проекта (корпус то склепать и вооружить сравнительно легко). Нашим оставлася один шаг до универсальных легких крейсеров подобных в тактическом плане английским С, которые идеально сопрягались бы с "Новиками" - но через этот шаг перепрыгнули - создав корабль больше соответсвовавший "Океанскому" скауту , но с посредственной мореходностью и откровенно недовворуженный. Слабость артиллерии попытались скомпенсировать ее количеством , откуда и казематики и бестолковое в тактическом отношении расположение орудий. Такую дуру кроме нас сгородили только Голландцы - "Суматра, Ява" но они все же были более сбалансированными.

И остался у "Светлан" единственный плюс -приличная и рациональная защита по нормам ПМВ.

Насчет вооружения - 130мм орудия несмотря на их ПРЕВОСХОДНУЮ баллистику, все же оказались именно шагом назад, по сравнению с "эволюционными" 152/50... Хотя эти пушки и были ЛУЧШЕ чем модернизированные 152/45 Канэ на близких дистанциях за счет лучшей баллистики и начальной скорости, но это слишком дорогая цена. ,а преимущество в МАКСИМАЛЬНОЙ дальности 130/55 над 152/45 на 25 градусном станке корабли не могли реализовать из за примитивности систем управления огнем. Так что остался один сакральный плюс - меньшая утомляемость расчетов, то что заставило японцев перейти с приличных 152 на не менее придличные 140 (138,6)

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	Кореец (27.04.2003 16:04:08)
Дата	28.04.2003 14:21:05

А никто и не говорит, что "Светланы" - шедевр

Здравствуйте, уважаемый Кореец!

>Собственно меня интересует, чем руководствовались наши конструкторы, "опуская" ГК новых легких крейсеров до 130 мм,

Е:
Чем руководствовались при выборе окончательного проекта - известно. Ценой. История проектирования "Светлан" длительна и запутанна, но напомню, что в итоге МГШ требовал для них вооружение в 12 6"/50 орудий В БАШНЯХ. Именно таковых были ТУ на проектирования 1912 г. И был соответствующий проект Балтийского завода под это - с четырьмя трехорудийными башнями линейно-возвышенными и с нормальным водоизмещением в 8 с лишним тысяч т, но без броневого пояса. Собственно, по этим условиям и был международный конкурс. Но в это же самое время МГШ решил ввинтить четвертую башню ГК на линейные крейсера типа "Измаил", для чего на четыре "Измаила" требовалось дополнительно 28 млн. руб. Поскольку законопроект об ассигнованиях на Большую программу уже был в Думе, то решили перераспределить средства и "урвать" сколько можно от легких крейсеров в пользу линейных. Отсюда и сокращенный и удешевленный проект "Светланы".

Откуда появилось 130-мм орудие? Да потому что на момент разработки этого орудия "Виккерсом" и ОСЗ оно считалось жутко перспективным - там же сначала хотели поставить полуавтоматику, клиновой затвор, патронное заряжание и т.д. Что давало сочетание высокой скорострельности и приличной дальностью стрельбы. Однако в итоге по пожеланиям ГУК ничего от этих "сложностей" не осталось, и в результате появилось орудие с картузным заряжанием и поршневым затвором, являвшее шаг назад даже по сравнению с 6" Канэ. Тем не менее, орудие по прежнему считали перспективным и хотели сделать унифицированным калибром и для линкоров (как противоминный) и для крейсеров.
Глядя ретроспективно, выбор 130-мм калибра оказался совершенно неудачным решением для отечественного флота. ПМВ выявила, что как противоминный калибр линкоров он явно недостаточен и необходимо повышение до 6" (см.проекты Костенко), то же самое можно сказать и про крейсера, где 6" по итогам ПМВ стал основным. Для малых же кораблей 130-мм орудие было слишком тяжелым и избыточно мощным, что и доказала последующая эпопея с его вворачиванием на эсминцы пр.7 (даже в урезанном и укороченном варианте Б-13).
При этом русский флот так и так имел приличное 6"/50 орудие, созданное для амурских мониторов, и виккерсовскую 120-мм/50 пушку. При наличии этих систем горождение еще одного 130-мм орудия было явной ошибкой.
Реальная дальность стрельбы 130-мм пушки при максимальном угле возвышения ее станка в ПМВ только 30 град и снарядами обр.1911 г очень ненамного превосходила дальность стрельбы 6"/45 и 50 (со снарядом обр.1915 г) на том же угле. Там разница мизерная, которая легко "покрывается" такими факторами, как износ орудия, тип заряда и т.д.
Меняли орудия на крейсерах главным образом по причине их элементарного расстрела, а не повышения дальности.

В целом же "Светланы", повторяю, откровенно компромиссный и не слишком удачный проект. Как крейсера они слишком переразмерены. Если уж на то пошло, то ранние варианты с водоизмещением не более 5500 т и с комбинацией из 4" и 8" орудий были более здравыми.

в то время как в других флотах установился калибр 152 мм. Все-таки разница в весе снаряда в полтора раза да и по дальнобойности хуже.

Е:
Он не установился тогда еще. Такой калибр в 1912-1913 гг был только на британских "Таунах". И на японских "Хирадо". Немецкие легкие крейсера имели в это время калибр 105-мм, австрияки 100-мм и думали над переходом к 120-мм, итальянцы вообще имели комбинацию 76-мм и 120-мм, французы проектировали 138-мм для планируемых к постройке крейсеров.
Во многом это проистекало из различия взглядов на использование крейсеров. Англичане строили "тауны" для защиты коммуникаций, т.е. для истребления вражеских крейсеров, все остальные же державы - как крейсера для эскадры с задачами разведки, лидирования собственных миноносцев и борьбы с вражескими миноносцами. Поэтому считалось достаточным иметь более легкие, но более скорострельные орудия, задача сражаться с неприятельскими крейсерами не ставилась (кстати, и у англичан были таковые - скауты, "Аретузы", ранние "С"). "Светланы" концептуально были того же типа, но только изрядно переразмеренными.

>Тот факт что на российском крейсере стояло целых 15 стволов против 5-8 на зарубежных нивелируется тем, что на нашем орудия частично располагались в казематах побортно - по-моему явный анахренизм.

Е:
А что вы видите плохого в каземате? Всяко явно лучше палубной установки, защищенность выше. Лучшим решением, чем каземат, является только башня (да и то не всегда), но тогда башенных легких крейсеров вообще не было.

С уважением, Exeter

От	Banzay
К	Кореец (27.04.2003 16:04:08)
Дата	28.04.2003 13:34:19

Пара копеек...

>Доброе время суток!
>Собственно меня интересует, чем руководствовались наши конструкторы, "опуская" ГК новых легких крейсеров до 130 мм, в то время как в других флотах установился калибр 152 мм. Все-таки разница в весе снаряда в полтора раза да и по дальнобойности хуже.
*************************************
на момент ТЗ еще не установился.

>Тот факт что на российском крейсере стояло целых 15 стволов против 5-8 на зарубежных нивелируется тем, что на нашем орудия частично располагались в казематах побортно - по-моему явный анахренизм.
*************************************
Скажите спасибо тому кто требовал иметь силуэт "как у миноносцев типа "Новикъ"" и требование вести огонь из 5-7 орудий с любого ракурса.

>Короче ясть ли разумное объяснение?
*************************************
А что касается качества этих орудий так англичане и американцы так и не превзошли наши 130мм пушки по баллистике. Только Немцы, Итальянцы и Японцы, при том что что у Италов что у Японцев далеко не все корабли были с такими пушками...

От	Андрей Сергеев
К	Banzay (28.04.2003 13:34:19)
Дата	28.04.2003 14:12:51

Re: Пара копеек...

Приветствую, уважаемый Banzay!

>Скажите спасибо тому кто требовал иметь силуэт "как у миноносцев типа "Новикъ"" и требование вести огонь из 5-7 орудий с любого ракурса.

Силуэт и пр. - это, вроде, к "Невельскому" и "Муравьеву-Амурскому".

С уважением, А.Сергеев

От	Мелхиседек
К	Андрей Сергеев (28.04.2003 14:12:51)
Дата	28.04.2003 14:13:56

Re: Пара копеек...

>>Скажите спасибо тому кто требовал иметь силуэт "как у миноносцев типа "Новикъ"" и требование вести огонь из 5-7 орудий с любого ракурса.
>
>Силуэт и пр. - это, вроде, к "Невельскому" и "Муравьеву-Амурскому".

И к ним тоже.

От	Роман (rvb)
К	Андрей Сергеев (28.04.2003 14:12:51)
Дата	28.04.2003 14:13:46

К "Светланам" тоже требование "одновидности" предъявляли (-)

От	Андрей Сергеев
К	Роман (rvb) (28.04.2003 14:13:46)
Дата	28.04.2003 14:16:27

Значит, склероз:)

Приветствую, уважаемый Роман (rvb)!

Но из прожектов "Светлан" мне больше всего запомнился безбронный вариант со 152-мм трехорудийными башнями - прямо-таки наш "Эмиль Бертен".:)

С уважением, А.Сергеев

От	FVL1~01
К	Андрей Сергеев (28.04.2003 14:16:27)
Дата	28.04.2003 15:59:57

у него были недостатки...

И снова здравствуйте
ИМХО лучшим из прожектов "БОЛЬШОГО" легкого крейсера стоило бы считать с раположением башен по типу "Фюльгия" , то есть ромбом при эшелонном расположении МКО - немного старомодно, зато наиболле было сбалансированно, для 7500 тонн. НО увы дорого.

Хотя все одно 5000т крейсер Гаврилова удовлетворял бы ВСЕМ нуждам флота, и на 1914 их можно было бы УЖЕ иметь на Балтике штуки три...

С уважением ФВЛ

От	Макс
К	Banzay (28.04.2003 13:34:19)
Дата	28.04.2003 13:50:29

Re: Пара копеек...

Здравствуйте!

>Скажите спасибо тому кто требовал иметь силуэт "как у миноносцев типа "Новикъ"" и требование вести огонь из 5-7 орудий с любого ракурса.

А чем плохие требования? С одной стороны (моряков) - вполне разумно (ИМХО, конечно)

С уважением, Макс

От	FVL1~01
К	Макс (28.04.2003 13:50:29)
Дата	28.04.2003 16:00:56

Разумно, но крейсер "РАЗБУХ"

И снова здравствуйте
не приобретя новых боевых качеств

С уважением ФВЛ

От	Banzay
К	Макс (28.04.2003 13:50:29)
Дата	28.04.2003 13:53:33

Еще копеечка...

>Здравствуйте!

>>Скажите спасибо тому кто требовал иметь силуэт "как у миноносцев типа "Новикъ"" и требование вести огонь из 5-7 орудий с любого ракурса.
>
>А чем плохие требования? С одной стороны (моряков) - вполне разумно (ИМХО, конечно)
*******************************
Это да но вопрос был "почему в казематах" я и ответил почему.

>С уважением, Макс

От	Мелхиседек
К	Banzay (28.04.2003 13:34:19)
Дата	28.04.2003 13:38:40

Re: Пара копеек...

>А что касается качества этих орудий так англичане и американцы так и не превзошли наши 130мм пушки по баллистике. Только Немцы, Итальянцы и Японцы, при том что что у Италов что у Японцев далеко не все корабли были с такими пушками...

про японцев и итальянцев можно подробности?

От	Banzay
К	Мелхиседек (28.04.2003 13:38:40)
Дата	28.04.2003 13:45:31

Re: Пара копеек...

>>А что касается качества этих орудий так англичане и американцы так и не превзошли наши 130мм пушки по баллистике. Только Немцы, Итальянцы и Японцы, при том что что у Италов что у Японцев далеко не все корабли были с такими пушками...
>
>про японцев и итальянцев можно подробности?
**************************************
Если подробно то завтра а если кратенько то плз. по Японцам.

Основное орудие легких крейсеров это 140мм несколько хуже нашей 130мм плюс вечный гимор с маролослым расчетом у японцев.
далее появляется 155 на ТКР типа Могами пушка прекраснейшая все отлично кроме (по моим данным) живучести. Но пришло время и их сдернули с крейсера поставили 203мм. Иостались эти 155мм пушки только на одном легком "Ойодо" и на "Ямато" с "Мусаси"
Потом появилась четверка типа "Агано" где народ "легким движением руки" воткнул в башни 152мм/45калибров. Причем меня до сих пор не оставляет убеждение (т.е. проверить не могу нет у меня материалов) что воткнули пушки Канэ с новым затвором. Ну такая у японцев баллистика как у Канэ...

От	FVL1~01
К	Banzay (28.04.2003 13:45:31)
Дата	28.04.2003 16:30:20

О генезисе япошат :-)

И снова здравствуйте

Значтьься так...

После серии "типа Анегава" (Легкие крейсера вдохновленные пассажирским пароходом :-)- то есть "Якхаги" с неплохими 152 мм пушками Виккерса японцы поняли что для них альтернативе 140 мм пушке на легком крейсере НЕТУ.

Во первых обслуживать 152 мм японцу труднее, чем "греческую" 140 мм которые японцам англичане чуть ли не силой навязали (а потом самим понравилась :-)
А во вторых японцы бли еще очень ограничены в ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ возможностях кораблестроения - собственно это было прокрустово ложе - ни шагу за отработанные верфями технологии англичан конца 19 века (до начала пострйойки 10 орудийных "Стандартных" ТКР эти ограничения четсок прослеживаются.

Так что корпучса "Яхаги" 1912 года несмотря на все нововедения восходили к "Тоне", а оттуда к "Эльсвикцам" типа "Иосино" ажно 1892 года разработки
Так что башен, или хотя бы башенноподобных щитов хоть и хотелось но низзя. А слабость бака и кормы такова что на волнении дае разница в весах 152 и 140мм устанвоки начинала играть важную роль. Отсюда все четыре японские серии "Скаутов" начиная с пары имевшей 4*140 орудий, по сути увеличенных эсминцев НАД ватерлинией и УМЕННЬШЕННЫХ "Аретьюз" ПОД ватерлинией - до их естественного развития кончившихся на серии "Сендаев".

А потому следущую серию скаутов стали проектировать под счастливо и случайно разработанные для экспериментального "Юбари" (вот он первый и радикальный отход от британцев) очень легонькие 140мм башенноподобные спарки (первоначально запланированные 16*140 (вот очно была бы вторая "Светлана" прямо как кто то ЧИТАЛ планы Русского МТК :-) сменились шестью спарочками и 4 зенитными установками - это контр "Омаха" такая была... не количеством мол превхойти так качеством. Но тут в Шанхай приперся "Хавкинс" и ВСЕ притихли... Это было по настоящему круто, причем не сколько с точки зрения артиллерии - сколько СУАО и интеграции всех узлов и решений... - началась линия развития японских ТЯЖЕЛЫХ крейсеров. А ЛЕГКИЕ НАВСЕГДА ушли в загон...

Могами - разработка 155/60 орудий - всего лишь попытка запудрить мозги "Соглашенцам" (с самого начала это были ТЯЖЕЛЫЕ крейсера) и попытка профинансировать создание артсистемы ПРЕДЕЛЬНОГО для возможностей японии параметра (который опыт пригодился потом для создания зениток и ПРЕПОЛАГАЛСЯ для тяжелых орудий новых поколений). То что этих пушек наделали достаточно для 4-кораблей и заказали ЕЩЕ для двух породило проблему их утилизации когда эти предельные , по сути экспериментальные пушки стали НЕ НУЖНЫ. В отлиичии от 200 и 203мм орудий (ввобще японцы в 20-30е наделали столько разных башен и арсистем, что это им аукнулось, одних установок 127 пушки было штук семь РАЗНЫХ) их как то незахотели использовать для береговых орудий

"Агано" создавались как ЛИДЕРЫ флотилий на смену "Скаутам" 1918-1922 годов постройки... Первоначально их предполагалось вооружить УНИВЕРСАЛЬНОЙ артиллерией, но под нее ничего не создали. 127мм спарки слишком слабы а 155/60 трехорудийные башни слишком громоздки (да и их .по сути ОТОБРАЛИ проектировщики линкоров, а НОВЫХ орудий 155 уже никто не делает (по 4 башни на 4 линкора, по одной башне в запас - вот и все Могами, для Тоне не успели начать цикл изготовления артсистем, как перезаказали СРАЗУ с 203мм башнями типа Е) ... Хороши бы были универсальные 140 спарки но их НЕТУ, вот и поставили те стволы что имели, старые 1912 года разработки, в башнях которые ПЫТАЛИСЬ сделать с претензиями на универсальность. Всю порочность идеи 9000т крейсера с 6 стволиками посредствтенной баллистики поняли быстро - но сыграла роль ПЛАНОВАЯ система строительтства флота - едиснтвенное что успели перепроектировали корпус Агано получив чуть более сильный КРейсер-Штабное судно - "Ойодо" и его напарника БАШНИ для которых сняли с Ямато и Мусаси...

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	Banzay (28.04.2003 13:45:31)
Дата	28.04.2003 14:27:57

На "Агано" были не Канэ

На КР типа "Агано", уважаемый Banzay, были установлены виккерсовские 6"/50 орудия Мк"М" (японский тип 41), снятые при модернизации из противоминных батарей "Конго" и "Фусо". См. Кэмпбелла.

С уважением, Exeter

От	Мелхиседек
К	Banzay (28.04.2003 13:45:31)
Дата	28.04.2003 13:53:12

Re: Пара копеек...

.

>Основное орудие легких крейсеров это 140мм несколько хуже нашей 130мм плюс вечный гимор с маролослым расчетом у японцев.

вот и я о том же, 155мм выпадает за пределы ПМВ.
Да и 155/60 вроде не мощнее нашей 152/57

>далее появляется 155 на ТКР типа Могами пушка прекраснейшая все отлично кроме (по моим данным) живучести. Но пришло время и их сдернули с крейсера поставили 203мм. Иостались эти 155мм пушки только на одном легком "Ойодо" и на "Ямато" с "Мусаси"

Живучесть у них порядка 400 выстрелов.

От	Banzay
К	Мелхиседек (28.04.2003 13:53:12)
Дата	28.04.2003 13:55:43

Re: Пара копеек...

>.

>>Основное орудие легких крейсеров это 140мм несколько хуже нашей 130мм плюс вечный гимор с маролослым расчетом у японцев.
>
>вот и я о том же, 155мм выпадает за пределы ПМВ.
>Да и 155/60 вроде не мощнее нашей 152/57
**************************
"Это вряд ли..." (с)

>>далее появляется 155 на ТКР типа Могами пушка прекраснейшая все отлично кроме (по моим данным) живучести. Но пришло время и их сдернули с крейсера поставили 203мм. Иостались эти 155мм пушки только на одном легком "Ойодо" и на "Ямато" с "Мусаси"
>
>Живучесть у них порядка 400 выстрелов.

От	Владислав
К	Кореец (27.04.2003 16:04:08)
Дата	28.04.2003 02:53:26

Re: Вопрос по

Приветствую!

>Собственно меня интересует, чем руководствовались наши конструкторы, "опуская" ГК новых легких крейсеров до 130 мм,

Хм-м... Здесь имеется интересный момент: легкие крейсера ПМВ произошли от бронепалубников ВТОРОГО, а не ПЕРВОГО ранга. Так что калибр не уменьшался, а увеличивался -- по сравнению с "Новиком" (который крейсер).

В то время как в других флотах установился калибр 152 мм.

Уже во время войны. А проект "Светланы" -- 1913 года.

>Все-таки разница в весе снаряда в полтора раза да и по дальнобойности хуже.

По дальнобойности 130-мм пушка превосходила 152-мм, состоявшую тогда на вооружении русского флота.

>Тот факт что на российском крейсере стояло целых 15 стволов против 5-8 на зарубежных нивелируется тем, что на нашем орудия частично располагались в казематах побортно - по-моему явный анахренизм.

Практически все легкие крейсера ПМ имели побортное расположение орудий. Чисто линейное и линейно-возвышенное размещение артиллерии на кораблях крупнее эсминца появилось только в 20-х годах.

>Короче ясть ли разумное объяснение?

Разумное объяснение -- учитывать дату закладки, а не дату введения в строй.

С уважением

Владислав

От	Кореец
К	Владислав (28.04.2003 02:53:26)
Дата	28.04.2003 15:32:21

Re: Вопрос по

>Хм-м... Здесь имеется интересный момент: легкие крейсера ПМВ произошли от бронепалубников ВТОРОГО, а не ПЕРВОГО ранга. Так что калибр не уменьшался, а увеличивался -- по сравнению с "Новиком" (который крейсер).
>В то время как в других флотах установился калибр 152 мм.
>Уже во время войны. А проект "Светланы" -- 1913 года.
Здесь повторюсь:
английские крейсера:
-"Дартмут", "Фалмут", "Веймут", "Ярмут" - 1911-12 гг, 5250т, 25 узлов, 8 152мм, палуба 51мм, рубка 102мм;
-"Чатам", "Дублин", "Саутгемптон", "Мельбурн", "Сидней", "Брисбейн" - 12-16гг, 5400т, 25,5узлов, 8 152мм, пояс 51мм, палуба 40мм, рубка 102мм;
-"Бирмингем", "Ноттингем", "Лоустофт" - 1914г, 5440т, 25,5 узлов, 9 152мм, броня как у "Чатама";
-"Биркенхед", "Честер" - 15-16 гг, 5200т, 25,5 узлов, 10 140мм, броня аналогично
>По дальнобойности 130-мм пушка превосходила 152-мм, состоявшую тогда на вооружении русского флота.

>Практически все легкие крейсера ПМ имели побортное расположение орудий. Чисто линейное и линейно-возвышенное размещение артиллерии на кораблях крупнее эсминца появилось только в 20-х годах.
Да признаю, погорячился я. Но все же чисто линейное и линейно-возвышенное размещение артиллерии на кораблях крупнее эсминца появилось в конце войны - "Кентавр", "Конкорд" (1916г, 5 152мм), "Каледон", "Калипсо", "Карадок", "Кассандра" (1917г, 5 152мм), "Кардифф", "Ковентри", "Церес", "Curacoa", "Curlew" (17-18гг, 5 152мм) - по 4100-4200 т, 29 узлов, пояс 76, палуба 25, рубка 152. Ну и "Даная" и "Дрэгон" (18г, 4970т, 6 152, скорость и броня аналогично)
>Разумное объяснение -- учитывать дату закладки, а не дату введения в строй.
Дата вступления в строй для английских кораблей указана. А когда наши заложили? Я встречал инфу про 13-14 год.

>С уважением
>Владислав
Взаимно

От	Comte
К	Владислав (28.04.2003 02:53:26)
Дата	28.04.2003 10:42:46

Re: Вопрос по

Приветствую!
>
>Практически все легкие крейсера ПМ имели побортное расположение орудий. Чисто линейное и линейно-возвышенное размещение артиллерии на кораблях крупнее эсминца появилось только в 20-х годах.
Вы это конструкторам дредноутов расскажите. "Южной Каролины", например. И линейных крейсеров.
Да и относительно чистых крйсеров тоже мимо кассы - навскидку "Хаукинс" вспоминается - а это отнюдь не 20-е.
>>Короче ясть ли разумное объяснение?
>
>Разумное объяснение -- учитывать дату закладки, а не дату введения в строй.

>С уважением

>Владислав
С уважением, Comte

От	Мелхиседек
К	Comte (28.04.2003 10:42:46)
Дата	28.04.2003 10:58:42

Re: Вопрос по

>Да и относительно чистых крйсеров тоже мимо кассы - навскидку "Хаукинс" вспоминается - а это отнюдь не 20-е.

А разве у "Хаукинса" все орудия в диаметральной плоскости? Там найдутся и побортные.

От	Comte
К	Мелхиседек (28.04.2003 10:58:42)
Дата	29.04.2003 12:11:04

Да, кстати!

Приветствую!

>>Да и относительно чистых крйсеров тоже мимо кассы - навскидку "Хаукинс" вспоминается - а это отнюдь не 20-е.
>
>А разве у "Хаукинса" все орудия в диаметральной плоскости? Там найдутся и побортные.
А зато у "Аретьюзы" - не найдётся :))) Всё линейно-возвышенно :)
С уважением, Comte

От	FVL1~01
К	Comte (29.04.2003 12:11:04)
Дата	29.04.2003 14:20:15

у Аретьюзы таки СНАЧАЛА по бортам, сотки то :-) (-)

От	Comte
К	Мелхиседек (28.04.2003 10:58:42)
Дата	29.04.2003 12:07:47

Re: Вопрос по

Приветствую!

>>Да и относительно чистых крйсеров тоже мимо кассы - навскидку "Хаукинс" вспоминается - а это отнюдь не 20-е.
>А разве у "Хаукинса" все орудия в диаметральной плоскости? Там найдутся и побортные.
Миль пардон, пропустил слово ЧИСТО.
Хотя 4 из 6 ГК - таки в диаметральной. По этому критерию и у "Дредноута" не линейное расположение ГК, уж не говоря о всяких немецких и японских чудах :)
С уважением, Comte

От	Мелхиседек
К	Владислав (28.04.2003 02:53:26)
Дата	28.04.2003 09:37:38

Re: Вопрос по

>Приветствую!

>>Собственно меня интересует, чем руководствовались наши конструкторы, "опуская" ГК новых легких крейсеров до 130 мм,
>
>Хм-м... Здесь имеется интересный момент: легкие крейсера ПМВ произошли от бронепалубников ВТОРОГО, а не ПЕРВОГО ранга. Так что калибр не уменьшался, а увеличивался -- по сравнению с "Новиком" (который крейсер).

И эти крейсера по размерам превзошли крейсера 1 ранга времён РЯВ. Перед ПМВ эти крейсера рассматривали как замену крейсеров 1 ранга. Хотя изначально проектирование началось на базе крейсеров 2 ранга.

>В то время как в других флотах установился калибр 152 мм.

>Уже во время войны. А проект "Светланы" -- 1913 года.

У Бриттов вовсю строились крейсера с 6", но это не мешало им строить крейсера с 4". На "Аретьюзах" провели замену части 4" на 2-6", но в обещем они не стали от этого сильнее светлан, да и то водоизмещения они в 2 с лишним раза меньше.

>>Все-таки разница в весе снаряда в полтора раза да и по дальнобойности хуже.
>
>По дальнобойности 130-мм пушка превосходила 152-мм, состоявшую тогда на вооружении русского флота.

Пушка 6"/50 по дальнобойности ничем не хуже 130/55.

От	Кореец
К	Мелхиседек (28.04.2003 09:37:38)
Дата	28.04.2003 16:14:12

Re: Вопрос по

Приветствую!
>У Бриттов вовсю строились крейсера с 6", но это не мешало им строить крейсера с 4". На "Аретьюзах" провели замену части 4" на 2-6", но в обещем они не стали от этого сильнее светлан, да и то водоизмещения они в 2 с лишним раза меньше.
"Аретьюзы" (да и другие малые крейсеры с приемлемой скоростью) вообще использовались похоже как лидеры эскадр эсминцев, а также придавались эскадрам линкоров

От	FVL1~01
К	Кореец (28.04.2003 16:14:12)
Дата	28.04.2003 16:39:41

Малые крейсера в Англии

И снова здравствуйте
в ПЕРВУЮ голову в мирное время должны были быть учебными судами для кадетов (Боадицеи) и в ВОЕННОЕ - форзейлями при каждой четверке линкоров (ну не верили англичане в радио, отчасти ВЕРНО делали что не верили)

Аретьюзы - последние крейсера с ПРЕИМУЩЕСТВЕННО 102мм орудими - "Мобилизационный" проект, где ВСЕ подчинено быстроте и скорости постройки (даже мореходность, что нехарактерно для Бриттов, но что делать?) С - развились из Аретьюз как РАБОТА над ошибками. Все они произошли от третьеранговых "Скаутов"

Как ФЛОТСКИЕ КРЕЙСЕРА изначальо позиционировалисьь именно "БИРМЕНГЕМЫ", а это очень мощные, удачные и сбалансированные корабли... Никакого сравнения по сбалансированностью со "Светланами". Эти имели своими предками "второкласные" 5600 тонники типа "Э"

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Владислав (28.04.2003 02:53:26)
Дата	28.04.2003 08:00:09

Re: Вопрос по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!

>>Собственно меня интересует, чем руководствовались наши конструкторы, "опуская" ГК новых легких крейсеров до 130 мм,
>
>Хм-м... Здесь имеется интересный момент: легкие крейсера ПМВ произошли от бронепалубников ВТОРОГО, а не ПЕРВОГО ранга. Так что калибр не уменьшался, а увеличивался -- по сравнению с "Новиком" (который крейсер).

>В то время как в других флотах установился калибр 152 мм.

>Уже во время войны. А проект "Светланы" -- 1913 года.

>>Все-таки разница в весе снаряда в полтора раза да и по дальнобойности хуже.
>
>По дальнобойности 130-мм пушка превосходила 152-мм, состоявшую тогда на вооружении русского флота.

>>Тот факт что на российском крейсере стояло целых 15 стволов против 5-8 на зарубежных нивелируется тем, что на нашем орудия частично располагались в казематах побортно - по-моему явный анахренизм.
>
>Практически все легкие крейсера ПМ имели побортное расположение орудий. Чисто линейное и линейно-возвышенное размещение артиллерии на кораблях крупнее эсминца появилось только в 20-х годах.

У англичан - раньше. Как и 152 мм главный калибр.

>>Короче ясть ли разумное объяснение?
>
>Разумное объяснение -- учитывать дату закладки, а не дату введения в строй.

Это врно)))

>С уважением

>Владислав
И. Кошкин

От	Владислав
К	И. Кошкин (28.04.2003 08:00:09)
Дата	29.04.2003 07:58:21

Re: Вопрос по

Приветствую!

>>>Тот факт что на российском крейсере стояло целых 15 стволов против 5-8 на зарубежных нивелируется тем, что на нашем орудия частично располагались в казематах побортно - по-моему явный анахренизм.
>>
>>Практически все легкие крейсера ПМ имели побортное расположение орудий. Чисто линейное и линейно-возвышенное размещение артиллерии на кораблях крупнее эсминца появилось только в 20-х годах.
>
>У англичан - раньше. Как и 152 мм главный калибр.

Ключевое слово -- ЧИСТО линейно-возвышенное. На англичанах часть орудий стояла по бортам вплоть до "Хаукинсов". И 152-мм орудия появились не сразу и не на всех легких крейсерах, поначалу основным калибром вообще был смехотворный 102-мм.

Удачи!

Владислав

От	amyatishkin
К	Кореец (27.04.2003 16:04:08)
Дата	27.04.2003 22:19:42

Насчет анахронизма

>Тот факт что на российском крейсере стояло целых 15 стволов против 5-8 на зарубежных нивелируется тем, что на нашем орудия частично располагались в казематах побортно - по-моему явный анахренизм.

Посмотрите на немецкие крейсера - у них орудия стояли попарно по бортам - те. орудие с правого - орудие с левого.
И опять-таки - 105 мм, на эсминцах -88 мм.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/

От	Кореец
К	amyatishkin (27.04.2003 22:19:42)
Дата	28.04.2003 15:15:05

Re: Насчет анахронизма

>Посмотрите на немецкие крейсера - у них орудия стояли попарно по бортам - те. орудие с правого - орудие с левого.
Да действительно.
>И опять-таки - 105 мм, на эсминцах -88 мм.
в 14-15гг уже вступали в строй крейсера со 150-мм, да и те, что были со 105 перебивались на 150 начиная с 16 года

От	Мелхиседек
К	Кореец (28.04.2003 15:15:05)
Дата	28.04.2003 15:44:59

Re: Насчет анахронизма

>в 14-15гг уже вступали в строй крейсера со 150-мм, да и те, что были со 105 перебивались на 150 начиная с 16 года
и кто же вступил в строй с 150мм в 1914г?

От	Кореец
К	Мелхиседек (28.04.2003 15:44:59)
Дата	28.04.2003 16:19:57

Re: Насчет анахронизма

>>в 14-15гг уже вступали в строй крейсера со 150-мм, да и те, что были со 105 перебивались на 150 начиная с 16 года
>и кто же вступил в строй с 150мм в 1914г?
У меня в справочнике (в 1-м томе Больных) указано, что "Эльбинг" и "Пиллау" вступали в строй в 1914-15гг, 8 150мм. В 1915 еще "Франкфурт" и "Висбаден" (8 150 мм) Остальные в 1916. Правда на "Бремен" и "Любек" (10 105 мм) в том же 1915 вместо 4 105 поставили 2 150 :)

От	Мелхиседек
К	Кореец (28.04.2003 16:19:57)
Дата	28.04.2003 16:56:20

Re: Насчет анахронизма

>>>в 14-15гг уже вступали в строй крейсера со 150-мм, да и те, что были со 105 перебивались на 150 начиная с 16 года
>>и кто же вступил в строй с 150мм в 1914г?
>У меня в справочнике (в 1-м томе Больных) указано, что "Эльбинг" и "Пиллау" вступали в строй в 1914-15гг, 8 150мм. В 1915 еще "Франкфурт" и "Висбаден" (8 150 мм) Остальные в 1916. Правда на "Бремен" и "Любек" (10 105 мм) в том же 1915 вместо 4 105 поставили 2 150 :)

"Эльбинг" и "Пиллау" - это конфискованные русские крейсера, на которые собирались ставить 130/55. Просто у немцев не было 130мм пушек и 150/45 весила практически столько же.
"Франкфурт" и "Висбаден" фактически вступили в строй в 1916. У немцев корабли проходили испытания после сдачи флоту.

От	Кореец
К	Кореец (28.04.2003 16:19:57)
Дата	28.04.2003 16:22:10

Re: Насчет анахронизма

>Остальные в 1916.

Прошу прощения - следует читать в 1916 и позже

От	Мелхиседек
К	Кореец (27.04.2003 16:04:08)
Дата	27.04.2003 21:34:13

Re: Вопрос по

>Доброе время суток!
>Собственно меня интересует, чем руководствовались наши конструкторы, "опуская" ГК новых легких крейсеров до 130 мм, в то время как в других флотах установился калибр 152 мм. Все-таки разница в весе снаряда в полтора раза да и по дальнобойности хуже.

На момент выдачи ТТЗ перспективные немцы имели 12-105. У Англичан зачастую немногим лучше.
Сравните с 15-130. Первоначально рассматривался калибр 140мм, но и он по опыту РЯВ был сочтен чрезмерным для ручного заряжания.

>Тот факт что на российском крейсере стояло целых 15 стволов против 5-8 на зарубежных нивелируется тем, что на нашем орудия частично располагались в казематах побортно - по-моему явный анахренизм.
Эти крейсера проектировались до начала ПМВ и огневая мощь среди лёгких крейсеров того периода у них максимальная. После ПМВ просто достроили старые крейсера по модернизированным проектам.

От	Nail
К	Мелхиседек (27.04.2003 21:34:13)
Дата	28.04.2003 10:30:44

Деталь

>Сравните с 15-130. Первоначально рассматривался калибр 140мм, но и он по опыту РЯВ был сочтен чрезмерным для ручного заряжания.

Забавно то, что японцы выбрали 140 мм на своих крейсерах, как предельный калибр заряжание которого возможно вручную щуплыми японцами, в отличие от 152 мм для европейцев.

All the best!
Nail

От	FVL1~01
К	Nail (28.04.2003 10:30:44)
Дата	28.04.2003 16:52:39

а греки ??? :-)

Это ИМЕННО Греки придумали себе калибру полегше, точнее заказали в Англии орудия АНГЛИЙСКОЙ системы с ФРАНЦУЗСКИМ калибром (138,6). Японцы просто за этот калибр ухватились...

С уважением ФВЛ

От	ID
К	Кореец (27.04.2003 16:04:08)
Дата	27.04.2003 17:25:09

Re: Вопрос по

Приветствую Вас!

>Собственно меня интересует, чем руководствовались наши конструкторы, "опуская" ГК новых легких крейсеров до 130 мм, в то время как в других флотах установился калибр 152 мм.

А кто сказал что у всех было 152 мм?
Если взять немцев, то у них 150 мм появилось уже в ходе войны. До этого легкие крейсера шли со 105 мм - "Магдебург", "Карлсруэ"
"Грауденц".
У австрийев на "Гельголандах" тоже сотки стояли.

С уважением, ID

От	Кореец
К	ID (27.04.2003 17:25:09)
Дата	27.04.2003 18:40:56

Re: Вопрос по

Приветствую Вас снова

>А кто сказал что у всех было 152 мм?
>Если взять немцев, то у них 150 мм появилось уже в ходе войны. До этого легкие крейсера шли со 105 мм - "Магдебург", "Карлсруэ"
>"Грауденц".
Разумеется не у всех. До войны вообще разнобой в калибрах был чудовищный. Навскидку встречались калибры на легких и бронепалубных крейсерах: 100, 102, 105, 120, 138, 152, 168... Но к концу войны все это более-менее устаканилось и свелось к нескольким 152-мм, установленным желательно по диаметральной плоскости. У япошек вроде появился калибр 140мм. А у нас - 130 мм. Помянутые крейсера вроде строились уже в ходе войны и тенденции должны были быть видны по идее. Потому и не понятно, зачем калибр понижать. Ведь и у нас раньше было принято 152 мм ставить (на малых единицах типа "Новика" правда 120 мм)
>У австрийев на "Гельголандах" тоже сотки стояли.
А помните какие напряги были у них при встрече со 152-мм крейсерами ("Дублин", например, если не ошибаюсь). Одна надежда - выйти поскорее за пределы дальнобойности противника, пока ничем тяжелым не стукнули. Да и в Фолклендском бою 105мм "Лейпциг" пока смог сблизиться на еффективную дистанцию с англичанином (на котором помимо 102мм было всего 2 152-мм! орудия) уже был ощутимо поврежден.
>С уважением, ID
Взаимно

От	FVL1~01
К	Кореец (27.04.2003 18:40:56)
Дата	28.04.2003 16:54:52

улучшенные "Гельголанды"

И снова здравствуйте
у Австрийцев УЖЕ должны были иметь 150мм орудия Шкода. При этом НЕ ОТРИЦАЛАСЬ возможность установки на ТЕ ЖЕ тумбы 170мм орудий Круппа

Просто австрицы БЕДНЫЕ, разработав Шпауна и Гельголанды в 1909 построили оные в 1913-1914... Так что разработку 1912 ГОДА построить просто не успели...

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (28.04.2003 16:54:52)
Дата	28.04.2003 19:59:05

Нет, 120-мм они должны были иметь (-)

От	FVL1~01
К	Exeter (28.04.2003 19:59:05)
Дата	29.04.2003 14:22:42

да увы перепутал... первые да 120

И снова здравствуйте

а дальше были уже бумажкины планы
С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Кореец (27.04.2003 18:40:56)
Дата	28.04.2003 10:28:28

Re: Вопрос по

>Разумеется не у всех. До войны вообще разнобой в калибрах был чудовищный. Навскидку встречались калибры на легких и бронепалубных крейсерах: 100, 102, 105, 120, 138, 152, 168... Но к концу войны все это более-менее устаканилось и свелось к нескольким 152-мм, установленным желательно по диаметральной плоскости. У япошек вроде появился калибр 140мм. А у нас - 130 мм. Помянутые крейсера вроде строились уже в ходе войны и тенденции должны были быть видны по идее. Потому и не понятно, зачем калибр понижать. Ведь и у нас раньше было принято 152 мм ставить (на малых единицах типа "Новика" правда 120 мм)

У кого устаканилось кроме англичан?
Немцы перешли на 150мм, французы от постойки в ходе войны крейсеров со 138мм во время войны отказались. Итальянские КРЛ со 6-120мм не перевооружались. Старые русские крейсера превооружили с 6" на 130мм. Японцы строили крейсера с 140мм пушками. Американские "Омахи" уже послевоенные. Кстати, британские "Хаукинсы" были вооружены вовсе не 6", 7,5".

От	Кореец
К	Мелхиседек (28.04.2003 10:28:28)
Дата	28.04.2003 14:18:13

Re: Вопрос по

>У кого устаканилось кроме англичан?
>Немцы перешли на 150мм, французы от постойки в ходе войны крейсеров со 138мм во время войны отказались. Итальянские КРЛ со 6-120мм не перевооружались. Старые русские крейсера превооружили с 6" на 130мм. Японцы строили крейсера с 140мм пушками. Американские "Омахи" уже послевоенные. Кстати, британские "Хаукинсы" были вооружены вовсе не 6", 7,5".

Ну у всех кто их строил, естественно, т.е. у англичан и немцев. Итальяшки вроде чего-то там построили со 152мм. Джапы - 140, у нас 130. Остальные вроде в ходе войны легкими крейсерами не заморачивались.

От	FVL1~01
К	Кореец (28.04.2003 14:18:13)
Дата	29.04.2003 14:24:38

Либию итальянцы не построили а у турок конфисковали

И снова здравствуйте
это проект Крампа, 1903 года.

А еще были два КОЛОНИАЛЬНЫХ крейсера, но это отдельная фигня... БОЛЬШИЕ это канонерки в гибриде с войсковым транспортом.

С уважением ФВЛ

От	ID
К	Кореец (27.04.2003 18:40:56)
Дата	28.04.2003 10:12:08

Re: Вопрос по

Приветствую Вас!

>Разумеется не у всех. До войны вообще разнобой в калибрах был чудовищный. Навскидку встречались калибры на легких и бронепалубных крейсерах: 100, 102, 105, 120, 138, 152, 168...

Странный какой-то тезис. И что такого, что разные калибры? От того что в ВМВ 152 мм на крейсерах были почти у всех, это не означало, что итальянские шестидюмовки могли стрелять американскими снарядами.

>А у нас - 130 мм. Помянутые крейсера вроде строились уже в ходе войны и тенденции должны были быть видны по идее.

Но заложены то они были до войны. Плюс к этому баллистика у наших 130-мм была вполне приличной и лучшей чем у наших же 152 мм. Создавать новое орудие не так просто и быстро.

С уважением, ID

От	Кореец
К	ID (28.04.2003 10:12:08)
Дата	28.04.2003 13:46:11

Re: Вопрос по

>Приветствую Вас!
Взаимно

>>Разумеется не у всех. До войны вообще разнобой в калибрах был чудовищный. Навскидку встречались калибры на легких и бронепалубных крейсерах: 100, 102, 105, 120, 138, 152, 168...
>
>Странный какой-то тезис. И что такого, что разные калибры? От того что в ВМВ 152 мм на крейсерах были почти у всех, это не означало, что итальянские шестидюмовки могли стрелять американскими снарядами.
В чем странность тезиса? Я просто констатировал факт. Там кстати я ошибся - не 168, а 164мм - это французы развлекались. И я не говорил, что снаряды к орудиям одного калибра подходили у разных стран (хотя почему нет, если использовались орудия одной фирмы?)

>>А у нас - 130 мм. Помянутые крейсера вроде строились уже в ходе войны и тенденции должны были быть видны по идее.
>
>Но заложены то они были до войны. Плюс к этому баллистика у наших 130-мм была вполне приличной и лучшей чем у наших же 152 мм. Создавать новое орудие не так просто и быстро.

Спуск на воду кажись - 1915-16 годы. Неужели трудно перевооружить орудиями большего калибра, или матросики после Русско-Японской войны измельчали? Создавать новое орудие? По-моему здесь все заказчик определяет - какой надо калибр, такой и сделают. Ведь разрушительная сила более тяжелого 152-мм снаряда побольше должна быть, чем у 130мм.

А вот английские крейсера:
-"Дартмут", "Фалмут", "Веймут", "Ярмут" - 1911-12 гг, 5250т, 25 узлов, 8 152мм, палуба 51мм, рубка 102мм;
-"Чатам", "Дублин", "Саутгемптон", "Мельбурн", "Сидней", "Брисбейн" - 12-16гг, 5400т, 25,5узлов, 8 152мм, пояс 51мм, палуба 40мм, рубка 102мм;
-"Бирмингем", "Ноттингем", "Лоустофт" - 1914г, 5440т, 25,5 узлов, 9 152мм, броня как у "Чатама";
-"Биркенхед", "Честер" - 15-16 гг, 5200т, 25,5 узлов, 10 140мм, броня аналогично
Потом были правда 4 серии крейсеров (20 единиц перечислять лень но если хотите могу напрячься) постройки 14-16 гг около 4000т с 2 152-мм и 6-8 102мм но все эти малые крейсера придавались эскадрам линкоров, а также выполняли обязанности лидеров эсминцев. Позже, уже в 17 году вместо многочисленных 102-мм ставили пару 152, да и более поздние английские крейсера имели 5-6 152-мм, установленных по диаметральной плоскости

>С уважением, ID
Также с уважением, кореец

От	Banzay
К	Кореец (28.04.2003 13:46:11)
Дата	28.04.2003 13:51:43

Re: Вопрос по

>Спуск на воду кажись - 1915-16 годы. Неужели трудно перевооружить орудиями большего калибра, или матросики после Русско-Японской войны измельчали? Создавать новое орудие? По-моему здесь все заказчик определяет - какой надо калибр, такой и сделают. Ведь разрушительная сила более тяжелого 152-мм снаряда побольше должна быть, чем у 130мм.
*********************************
Неа. Тут вы не правы. У англичан кстати разрывной заряд у 152мм первой мировой мало того что меньше так там еще и не ТНТ как у нас а какое-то свое ...ще так что он на одной полке даже лежать с нашим не мог...

От	Мелхиседек
К	Banzay (28.04.2003 13:51:43)
Дата	28.04.2003 14:06:44

Re: Вопрос по

>Неа. Тут вы не правы. У англичан кстати разрывной заряд у 152мм первой мировой мало того что меньше так там еще и не ТНТ как у нас а какое-то свое ...ще так что он на одной полке даже лежать с нашим не мог...
Тринитрофенол по фугасному и бризантному действию превосходит тринитротолуол.

От	Кореец
К	Banzay (28.04.2003 13:51:43)
Дата	28.04.2003 13:57:59

Re: Вопрос по

>>Спуск на воду кажись - 1915-16 годы. Неужели трудно перевооружить орудиями большего калибра, или матросики после Русско-Японской войны измельчали? Создавать новое орудие? По-моему здесь все заказчик определяет - какой надо калибр, такой и сделают. Ведь разрушительная сила более тяжелого 152-мм снаряда побольше должна быть, чем у 130мм.
>*********************************
>Неа. Тут вы не правы. У англичан кстати разрывной заряд у 152мм первой мировой мало того что меньше так там еще и не ТНТ как у нас а какое-то свое ...ще так что он на одной полке даже лежать с нашим не мог...
Знаю, что некондиционные снаряды у англов были. Но, знаете ли, рассчитывать что противник будет стрелять дрянными снарядами - не очень надежно. Англы кстати потом исправились.

От	Мелхиседек
К	Кореец (28.04.2003 13:57:59)
Дата	28.04.2003 14:08:23

Re: Вопрос по

От	Banzay
К	Кореец (28.04.2003 13:57:59)
Дата	28.04.2003 14:01:54

Re: Вопрос по

>Знаю, что некондиционные снаряды у англов были. Но, знаете ли, рассчитывать что противник будет стрелять дрянными снарядами - не очень надежно. Англы кстати потом исправились.
**********************************
В чем они исправились? В том что при стрельбе по берегу эффективность 130мм снаряда с лидера Баку была выше чем у английской Кении(могу ошибаться с названием) и это к 1944 году.
В чем же они исправились?
А что касается расчетов то абсолютно правильно расчитывать на крайне хреновые снаряды у англичан, если точно известно что производства такой взрывчатки у них нет.

От	Кореец
К	Banzay (28.04.2003 14:01:54)
Дата	28.04.2003 14:42:34

Re: Вопрос по

>В чем они исправились? В том что при стрельбе по берегу эффективность 130мм снаряда с лидера Баку была выше чем у английской Кении(могу ошибаться с названием) и это к 1944 году.
>В чем же они исправились?
Английские снаряды были вполне приемлемого качества уже к Ютланду. Результат же этого сражения во многом определялся худшей подготовкой британских артиллеристов и разницей в живучести английских и немецких кораблей
>А что касается расчетов то абсолютно правильно расчитывать на крайне хреновые снаряды у англичан, если точно известно что производства такой взрывчатки у них нет.
А вот тут не согласен - это значит, рассчитывать на авось, можно и попасть под раздачу ненароком...

От	Мелхиседек
К	Кореец (28.04.2003 14:42:34)
Дата	28.04.2003 14:44:11

Re: Вопрос по

>>В чем они исправились? В том что при стрельбе по берегу эффективность 130мм снаряда с лидера Баку была выше чем у английской Кении(могу ошибаться с названием) и это к 1944 году.
>>В чем же они исправились?
>Английские снаряды были вполне приемлемого качества уже к Ютланду. Результат же этого сражения во многом определялся худшей подготовкой британских артиллеристов и разницей в живучести английских и немецких кораблей

в Ютланде качество плохое, особенно ГК, пришлось менять

От	Кореец
К	Мелхиседек (28.04.2003 14:44:11)
Дата	28.04.2003 15:03:23

Re: Вопрос по

>>Английские снаряды были вполне приемлемого качества уже к Ютланду. Результат же этого сражения во многом определялся худшей подготовкой британских артиллеристов и разницей в живучести английских и немецких кораблей
>
>в Ютланде качество плохое, особенно ГК, пришлось менять

Ну, не знаю. На фотографиях дырки вполне серьезные были.
И еще - цитата из Больных:
"... уже через 12 часов после возвращения в гавань британский главнокомандующий сообщил, 26 дредноутов и 6 линейных крейсеров готовы вновь вступить в бой. Только "Мальборо" и "Уорспайт" были отправлены на верфи для ремонта. "Барем", "Малайя", "Лайон" и "Тайгер" вполне могли подождать, пока в состав флота войдут 4 корабля, проходящие текущий ремонт... У Шеера 4 дредноута и все линейные крейсера получили тяжелые повреждения, им требовался длительный ремонт... Линейные крейсера немцев получили такие тяжелые повреждения, что не вошли в строй до конца года, тогда как "Мальборо", завершивший ремонт последним, вернулся в Скапа-Флоу в конце августа."

От	Exeter
К	Кореец (28.04.2003 15:03:23)
Дата	28.04.2003 15:34:00

Это к качеству боеприпасов не относится. А лиддит из APC убирать пришлось (-)

От	Мелхиседек
К	ID (28.04.2003 10:12:08)
Дата	28.04.2003 10:23:05

Re: Вопрос по

>Но заложены то они были до войны. Плюс к этому баллистика у наших 130-мм была вполне приличной и лучшей чем у наших же 152 мм. Создавать новое орудие не так просто и быстро.

Чем баллистика 6"/50 хуже баллистики 130/55?

От	stepan
К	Кореец (27.04.2003 18:40:56)
Дата	28.04.2003 09:18:32

Re: Вопрос по

>А помните какие напряги были у них при встрече со 152-мм крейсерами ("Дублин", например, если не ошибаюсь). Одна надежда - выйти поскорее за пределы дальнобойности противника, пока ничем тяжелым не стукнули. Да и в Фолклендском бою 105мм "Лейпциг" пока смог сблизиться на еффективную дистанцию с англичанином (на котором помимо 102мм было всего 2 152-мм! орудия) уже был ощутимо поврежден.

Что-то вы все к калибру свели. У нас к концу РМВ при модернизации меняли 152мм на 130мм, имеющие большую дальность.

Степан

От	Кореец
К	stepan (28.04.2003 09:18:32)
Дата	28.04.2003 12:56:58

Re: Вопрос по

День добрый!
>Что-то вы все к калибру свели. У нас к концу РМВ при модернизации меняли 152мм на 130мм, имеющие большую дальность.
Да увидел, до справочника долез и вспомнил что и на старых тоже 130 ставили. Спасибо, что прояснили вопрос с дальностью. Только 152мм снаряд при попадании вроде как более существенные повреждения может причинить, чем 130, а?

С уважением

От	Мелхиседек
К	Кореец (28.04.2003 12:56:58)
Дата	28.04.2003 13:43:35

Re: Вопрос по

>>Что-то вы все к калибру свели. У нас к концу РМВ при модернизации меняли 152мм на 130мм, имеющие большую дальность.
>Да увидел, до справочника долез и вспомнил что и на старых тоже 130 ставили. Спасибо, что прояснили вопрос с дальностью. Только 152мм снаряд при попадании вроде как более существенные повреждения может причинить, чем 130, а?

Пришли к выводу, что на практике будет выбрасываться больше металла за единицу времени.
Оди 6" явно наломает больше, чем один 130мм, а вот 2 130мм vs 1 6"?

От	Кореец
К	Мелхиседек (28.04.2003 13:43:35)
Дата	28.04.2003 13:55:04

Re: Вопрос по

>Пришли к выводу, что на практике будет выбрасываться больше металла за единицу времени.
>Оди 6" явно наломает больше, чем один 130мм, а вот 2 130мм vs 1 6"?

Но судя по перевооружению англичан/немцев со 102/105 на 152/150 в 15-18гг их явно не прельщала более высокая скорострельность. Вероятно решили, что противника сильнее щелкнет 1 152-мм, нежели несколько снарядов меньшего калибра. Ведь 120-140 после "Честера" больше не ставили на крейсера.

От	Мелхиседек
К	Кореец (28.04.2003 13:55:04)
Дата	28.04.2003 14:03:11

Re: Вопрос по

>Но судя по перевооружению англичан/немцев со 102/105 на 152/150 в 15-18гг их явно не прельщала более высокая скорострельность. Вероятно решили, что противника сильнее щелкнет 1 152-мм, нежели несколько снарядов меньшего калибра.

Вы не путайте снаряд 130мм и 102-105мм.
У нас после ПМВ перешли на 180 мм на легких крейсерах.

>Ведь 120-140 после "Честера" больше не ставили на крейсера.
120мм - это стал калибр эсминцев.

От	Кореец
К	Мелхиседек (28.04.2003 14:03:11)
Дата	28.04.2003 14:24:04

Re: Вопрос по

>Вы не путайте снаряд 130мм и 102-105мм.
>У нас после ПМВ перешли на 180 мм на легких крейсерах.

>120мм - это стал калибр эсминцев.
Я не путаю. Я Вам тогда же сказал и про 120-140 - были же такие артсистемы у англов. Но они их почему-то на крейсерах не стали использовать с некоторых пор. Опять повторю свою мысль - их похоже не обольщала более высокая скорострельность 120-140 мм (8 выстрелов в минуту против 6 у 152)

От	FVL1~01
К	Кореец (28.04.2003 14:24:04)
Дата	28.04.2003 16:49:23

и правильно не обольщала

И снова здравствуйте
>>120мм - это стал калибр эсминцев.
>Я не путаю. Я Вам тогда же сказал и про 120-140 - были же такие артсистемы у англов. Но они их почему-то на крейсерах не стали использовать с некоторых пор. Опять повторю свою мысль - их похоже не обольщала более высокая скорострельность 120-140 мм (8 выстрелов в минуту против 6 у 152)

"Честера" - оне того , случайно такие получились - экспортная заначка.

А практически во время боев в ПМЫ выяснилось что БОЕВАЯ скорострельность что 130, что 140, что 152 мм и ДАЖЕ 190мм орудий на ЩИТОВОЙ установке 2-3 ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрела в минуту, что не сравнить с 7-8 для БОЛЕЕ легких 102-120мм орудий но снаряд которых ИМЕЕТ недостаточное могущество (особенно хорошо сие видно на немецких 150мм КРЕЙСЕРСКИХ установках - попадали МНОГО и точно, а вот БОЙ решить попаданиеми не получалось...

Так что ЕДИНСТВЕННЫМ методом повышения боевой скорострельности стала БАШНЯ. А тут все едино, 152и 140 башни весят примерно одинаково, но вот МОГУЩЕСТВО снарядов отличается процентов на 20-30.

Немцы же пошли путем УВЕЛИЧЕНИЯ до 150мм калибра создав ОБЛЕГЧЕННУЮ 150ммтровку с ОБЛЕГЧЕННЫМ снарядом. Сравните 150мм тровки крейсеров типа К 20-х годов постройки с 150мм TBK для 2400т "эсминцев"

С уважением ФВЛ

От	stepan
К	Кореец (28.04.2003 12:56:58)
Дата	28.04.2003 13:27:30

Re: Вопрос по

>День добрый!
>>Что-то вы все к калибру свели. У нас к концу РМВ при модернизации меняли 152мм на 130мм, имеющие большую дальность.
>Да увидел, до справочника долез и вспомнил что и на старых тоже 130 ставили. Спасибо, что прояснили вопрос с дальностью. Только 152мм снаряд при попадании вроде как более существенные повреждения может причинить, чем 130, а?

Я так понимаю, что ставили лучшее из того, что было. Вот и оказались на новых крейсерах лучшие на тот момент по совкупности свойств 130мм.

Степан

>С уважением