От Александр Жмодиков
К И. Кошкин
Дата 28.04.2003 12:45:17
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Ай-яй-яй!

>>Кстати, в качестве подтверждения, могу привести точку зрения ув. Александра Жмодикова, который пишет, что плотность, вероятно, составляла 1 человек на 0.9м по фронту и в глубину.
>
>Уважаемы А. Жмодиков неоднократно высказывал как раз мнение 4 человека на квадратный метр

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=2320

Именно там я и написал, что на человека по фронту приходилось примерно 0.9 м. Примерно таков был диаметр греческих щитов, и такую цифру (три фута) называют позднеантичные "тактики" для эллинистической фаланги. Для римлян Вегеций называет цифру в три фута на человека по фронту, что составляет также примерно 0.9 м.

>> Во-первых непонятно, почему копье для одной руки обязательно меньше 2-х метров.
>
>Потому что иначе Вы им одной рукой действовать не сможете.
>
>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>
>Меньше

Вообще-то длина греческих гоплитских копий - 2.2-2.4 м. Одной рукой можно вполне нормально управлять копьем длиной около 3 м.
От И. Кошкин
К Александр Жмодиков (28.04.2003 12:45:17)
Дата 28.04.2003 13:59:51

Пардон...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Кстати, в качестве подтверждения, могу привести точку зрения ув. Александра Жмодикова, который пишет, что плотность, вероятно, составляла 1 человек на 0.9м по фронту и в глубину.
>>
>>Уважаемы А. Жмодиков неоднократно высказывал как раз мнение 4 человека на квадратный метр
>
> http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=2320

>Именно там я и написал, что на человека по фронту приходилось примерно 0.9 м. Примерно таков был диаметр греческих щитов, и такую цифру (три фута) называют позднеантичные "тактики" для эллинистической фаланги. Для римлян Вегеций называет цифру в три фута на человека по фронту, что составляет также примерно 0.9 м.

Просто я помню Ваши баталии на ВИФ-РЖ, где Вы называли эту цифру с сылкой на какого-то западного исследователя. Хотя, может быть, я ошибаюсь? Эти архивы теперь недоступны.

>>> Во-первых непонятно, почему копье для одной руки обязательно меньше 2-х метров.
>>
>>Потому что иначе Вы им одной рукой действовать не сможете.
>>
>>>В отношении копий греческих гоплитов обычно приводятся обычно цифры 2.2-2.5 м.
>>
>>Меньше
>
>Вообще-то длина греческих гоплитских копий - 2.2-2.4 м.

Значит я ошибся.

>Одной рукой можно вполне нормально управлять копьем длиной около 3 м.

Без подготовки? Если у этого копья диаметр древка 5-6 см? Одной рукой?

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (28.04.2003 13:59:51)
Дата 28.04.2003 14:29:09

Даже если принять 0,5 м по фронту на рыло, не совсем понятно, зачем второй

шеренге находиться близко. Действующим лицом с двухметровыми копьями она всё равно не будет, а резерв вполне может находиться и в полутора метрах сзади, чтобы в торец не получить от переднего при размахе копьём или мечом, а дроты и кирпичи через головы кидать удобнее.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.04.2003 14:29:09)
Дата 28.04.2003 14:35:21

Плотность строя ...

... необходима для его устойчивости. Должно быть так, чтобы первой шеренге некуда было отступать. Даже если оставить ей такую возможность, она попятится, и плотность строя возникнет сама собой.
От Паршев
К Александр Жмодиков (28.04.2003 14:35:21)
Дата 28.04.2003 14:43:42

Re: Плотность строя

Зато если первая шеренга тронется вперёд, громя врага, то плотность сама рассосётся.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.04.2003 14:43:42)
Дата 28.04.2003 15:12:52

Re: Плотность строя

Первая шеренга не сделает и шагу вперед, не убедившись, что за ней вплотную следует вторая, и т.д.
От Паршев
К Александр Жмодиков (28.04.2003 15:12:52)
Дата 28.04.2003 15:26:32

Это если политруков нету(-)
От И. Кошкин
К Паршев (28.04.2003 15:26:32)
Дата 28.04.2003 16:20:23

Мы говорим про 14 век (-)
От Паршев
К И. Кошкин (28.04.2003 16:20:23)
Дата 28.04.2003 16:35:38

НУ так откуда мнение, что одна передняя шеренга не может наступать?

Её что, для наступления обязательно сзади должны щитом в попу тыкать, умбоном с остриём?
Фаланги и любой строй - не есть цельное физическое тело, напор колонной - явление редкое.
От СОР
К Паршев (28.04.2003 16:35:38)
Дата 30.04.2003 01:51:13

Явление не столь редкое и используется до сих пор

>Её что, для наступления обязательно сзади должны щитом в попу тыкать, умбоном с остриём?
>Фаланги и любой строй - не есть цельное физическое тело, напор колонной - явление редкое.

И думаю будет еще долго использоваться. В частности у нас в ВВ. Напор колонной в плотном сторю это то что придает устойчивость и повышает выживаемость. При работе с большими массами народа другой строй просто ничего не сможет сделать и будет рассеян.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.04.2003 16:35:38)
Дата 29.04.2003 13:24:19

Из античных источников

>Её что, для наступления обязательно сзади должны щитом в попу тыкать, умбоном с остриём?

У греков вообще не было умбонов, а умбоны римлян не имели острия.

>Фаланги и любой строй - не есть цельное физическое тело, напор колонной - явление редкое.

Речь идет не о напоре изо всех сил, а о подталкивании при наступлении, чтобы не тормозили, и о подпирании при обороне, чтобы не пятились.
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (28.04.2003 13:59:51)
Дата 28.04.2003 14:21:05

Все же вмешаюсь :)

Приветствую!

>>Одной рукой можно вполне нормально управлять копьем длиной около 3 м.
>Без подготовки? Если у этого копья диаметр древка 5-6 см? Одной рукой?

Так можно договориться, что без подготовки и ложку в руки взять нельзя - уронишь...
Одной рукой не очень длинным копьем работать можно, и совсем не сложно, при условии, что не требуется делать много разных движений. Тем более что его можно примитивно упереть подмышку :)) Про статичный (отностительно) строй я вообще молчу - там все просто.

5-6 см для древка - откуда такие цифры? ИМХО, толстовато будет.

И не стоит так уж опускать ополченцев того времени. Да, по сравнению с профессиональными воинами они смотрелись так себе, но как надеть шлем и с какой стороны взять мечь они знали. Точно так же как мы сейчас, в большинстве совем не являясь професииональными военными, сможем пистолет с предохранителя снять и даже выстрелить из него :)))

С уважением - Станислав
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (28.04.2003 13:59:51)
Дата 28.04.2003 14:17:31

Re: Пардон...

>Просто я помню Ваши баталии на ВИФ-РЖ, где Вы называли эту цифру с сылкой на какого-то западного исследователя. Хотя, может быть, я ошибаюсь? Эти архивы теперь недоступны.

Что-то не помню, чтобы я говорил что-либо другое. Разве что я говорил о самом плотном построении эллинистической фаланги, которое называлось "синасписм", при котором на человека по фронту приходилось всего 1.5 фута, т.е. около 0.45 м. В "Тактиках" указывается, что это построение чисто оборонительное, хотя я думаю, что оно вполне могло медленно продвигаться вперед.

>>Одной рукой можно вполне нормально управлять копьем длиной около 3 м.
>
>Без подготовки? Если у этого копья диаметр древка 5-6 см? Одной рукой?

Без подготовки, конечно, плохо получится. А почему 5-6 см? Для копий такой длины 3-3.5 см вполне хватает.
От Станислав Чехович
К Александр Жмодиков (28.04.2003 14:17:31)
Дата 28.04.2003 14:22:25

Re: Пардон...

Приветствую!

>>>Одной рукой можно вполне нормально управлять копьем длиной около 3 м.
>Без подготовки, конечно, плохо получится.

Хватом подмышку - и вперед, подготовка нужна минимальная ;))

С уважением - Станислав
От Александр Жмодиков
К Станислав Чехович (28.04.2003 14:22:25)
Дата 28.04.2003 14:32:30

Re: Пардон...

"Хват подмышку" годится только для всадника, пехотинцу он почти бесполезен.