От Андрей
К Сергей Зыков
Дата 28.04.2003 21:03:07
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Нихт шиссен...

>>Нужно либо новое колесное шасси, либо переделанное шасси старых танков типа Т-55 (Т-62).
>
>Ну-ка, ну-ка, - назовите мне современную КБМ весом 30-35 тонн??
>Мне только 28-тонный РУИКАТ приходит на ум (ЮАР).

28 тонн всетаки близко к 30-ти тоннам. И 30-35 это максимум на который можно расчитывать. Увеличение массы может произойти за счет динамической защиты, да разных экранов.

>Держащий 23-мм со лба и пули винтовочного калибра с остальных ракурсов, с какой дистанции не скажу не знаю. Итальянский "кентавр" - 25 тонн. И тоже с противопульной броней.

Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.

>КБМ при равных с танком массе и вооружении будет иметь преимущества в скорости (по шоссе) и дальности хода (ну может быть по цене еще и то сомнительно) проигрывая по всему остальному.

Алексей по сути это и предлагает. Отказавшись от тяжелого и дорогого ОБТ, строить в больших количествах лекгий колесный танк.

>В остальном мы имеем: Тоньше броня. Технологически более сложный корпус. Более высокий и длинный силуэт, "изысканая" трансмиссия - привод к каждому из 5-10 колес + половина из них поворотные. Хотя можно упростить, поворачивая только по танковому. Подкачка поврежденных шин должна быть?

Колесная ходовая часть имеет определенные преимущества перед гусеничной.

>И все равно уязвимость ходовой части выше при преднамеренном внешнем воздействии :с) каковое и ожидается.
>Хотя вообщем-то надежность, долговечность и проходимость колесного движителя выше - возьмите к примеру "луноход". У нас долго выбирали движитель для него и в итоге остановились на том что есть. Но для этого нужна совершенно иная трансмиссия. У американцев она есть и есть свой "луноход" - OSHKOSH Truck (Heavy Expanded Mobility Tactical Truck) 4-хосный, восемь мотор-колес, дизель-генератор на 400 киловатт. Конденсаторная (между прочим еще советская идея начала 80-х) батарея. Машина, как армейский многоцелевой трак - супер. Кстати вот поглядеть, оценить, только по польски. Но есть и английские сайты

>
>Настоящий имперский трак

> http://www.optimedia.pl/americasarmy
>В разделе "pojazdy"
> http://www.optimedia.pl/americasarmy/index.php?lang=&art=69&kat=7

>Но мы то говорим о БОЕВОЙ МАШИНЕ, танке, хотя и пехотном. Полноценного боевого танка из колесной моашины не получиться на современнном этапе, или он будет дороже.

Поэтому я и написал, что лучше выбирать из гусеничного и колесного шасси.

>>Масса ограничивается 30-35 т.
>Далась вам эта масса, и ограничения. Зачем нужно разрабатывать-испытывать-внедрять новое шасси, + доводка сырой машины, специально для пехотного танка - когда уже имеются готовые со сходными характеристиками? То же шасси "мсты" построеное на агрегатах советских ОБТ имеет и нужную массу и ограничения в бронировании если уж так хочется. И это при длине на метр больше чем у ОБТ. Можно и 5-6 "пассажиров" взять.

А высота Мсты?

Шасси современного ОБТ строится с расчетом минимизации размеров, особенно высоты. А если вы посмотрите на ваш рисунок, то увидите, что при максимальном угле возвышения орудия, его казенник будет упираться в днище корпуса, а откатываться при выстреле ему будет уже некуда.

Так объясните мне куда уместить еще двух человек в башне? Сидеть опираясь коленями на что-то достаточно неудобно.

>>Согласен. Только калибр основного орудия не обязательно ограничивать 120-мм, лучше заранее предусмотреть возможность замены орудия на больший калибр, если ракеты меньшего калибра станут неэффективными.
>
>Предусмотреть конечно можно, но лепим из того что есть. Думаю что разработчикам боевого модуля для БМП-3 тоже хотелось 120-мм НОНУ поставить или что то вроде того, но большой запас 100-мм снарядов надо куда-то девать. Так что можно для пехотного танка и такой вариант предусмотреть - 100-мм+30-мм. А вообще и калибр хорошо бы 152-мм для пущего фугасного эффекту и авто-пушки помощней, типа ТКБ-700, калибра 45-мм тем более они давно разработаны.

Ну да, ну да.

>>В вашем варианте использован Т-72-120, с размещением боекомплекта в кормовой нише в башне, а к нему легче приделать механизм подачи снарядов с грунта.
>>В варианте с башней обычных размеров это, ИМХО, усложнит конструкцию.
>
>Ну дык потому и использован Т-72-120, что легче приделать... Но можно модернизировать старые Т-54/55/62 в пехотные, с установкой новой башни.

А украинцы отдадут нам свой танк? Или придется платить за лицензию?

>>>Вместо автомата заряжания введен заряжающий.
>>Зря. Заряжающего в башню нормальных размеров вместить некуда.
>
>А вообще как так? Раньше был заряжающий - в Т-54/55/62 - а теперь некуда? Вот ниже кидаю статью про модернизацию Т-54/55/62 - там авторы ставят новую башню с кормовой нишей и горизонтальным автоматом заряжания. Но Заряжающего для пехотного танка все равно надо оставить, хотя бы в роли стрелка из дистанционно управляемой турели 30-мм АГС и пулемета.

Я видел это предложение о модернизации.

Я имел в виду что-то вроде этого



Если стандартную башню заменяем на модуль вооружения "Бахча", то за башней освобождается достаточный объем для размещения там еще 1-2 человек. Которые могут быть операторами вспомогательного вооружения.

>>У наших танков башня имеет объем не превышает 2 куб. м. и посадка туда еще двух членов экипажа отрицательно скажется на обитаемости танка, на возможности ведения ими боевых действий.
>
>Не забывайте, что с установкой НОНЫ освобождается значительный внутренний объём занимаемый классическим танковым орудием.
>И потом это смотря как рассаживать. Допустим если применить новый тип сидения с упором еще и в колени то посадка при этом более вертикальная, колени не выпирают.

Высвобождаемые объемы не настолько большие, в танке ведь располагается не все орудие, а только его казенная часть. А казенные части 120-мм и 125-мм орудий не будут слишком различаться по объему.

>>На БМПТ с экипажем 5 чел вооружение только 2 30-мм пушки, АГС и ПЗРК (или ПТРК).
>На БМПТ вполне адекватное "пехотному танку" вооружение, хоть и с перекосом. В случае конверсии Т-54/55/62 с новой башней и боезапасом в корме, - появляется возможность справа от водителя усадить еще стрелка подобно БМПТ. Их там вообще двое сидят, по бокам чуть сзади.

Ну в башню-то он не войдет.

>>В машину с более мощным вооружением 5 человек не воткнешь.
>
>Запросто, но только "с нуля" запроектированном, и даже в тех же габаритах.
>Но и в той же БМПТ, при некоторой перекомпоновке (даже не трогая МТО) можно сохранить имеющееся вооружение и посадить еще 5 человек десанта как в украинских БМТ-72 или БТМП-84.

А где на них посмотреть можно?

>Интересная ситуации вообще просматривается - Россия и Украина решают одну проблему - тяжелой БМП с разных концов. Одна строит на базе ОБТ т.н. "БМПТ" без десанта, только с экипажем. Другая к ОБТ пристраивает пассажирский отсек, удлинняя танк.

От Сергей Зыков
К Андрей (28.04.2003 21:03:07)
Дата 30.04.2003 05:15:20

полный Нихт...

Признаться, Андрей, Вы меня сразили аргументацией... :c)
типа: "так-то в Турции там тепло" (с) джентльмены удачи

>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.
>Алексей по сути это и предлагает. Отказавшись от тяжелого и дорогого ОБТ, строить в больших количествах лекгий колесный танк.
>Колесная ходовая часть имеет определенные преимущества перед гусеничной.
>Поэтому я и написал, что лучше выбирать из гусеничного и колесного шасси.

А зачем, если подумать оно вообще надо? Берем Урал с бронированой кабиной или что-то вроде БТР-152 на его базе. Ставим "бахчу" - имеем современный вариант БА-10.
Или трехосный полноприводной ЗИЛ. Из тех что с равноудалеными осями, не помню его индекса, но шасси удачное. Кабина бронированая, противопульная.
Причем седельный тягач с мультилифтом. Втянул на себя боевой модуль - пакет ПТУР там, зенитный комплекс типа "панциря", или бронекоробку с "бахчей" наверху, или просто бронекоробку для десанта и в священный бой.
Тем более на "водниках" кажется эта модульность уже реализована. Осталось научить их возить Бахчу (а уж нарисовать это еще проще :)

>>То же шасси "мсты" построеное
>А высота Мсты?
Ну тут мне крыть нечем... высота "мсты" 2985 мм. Но Вы не видите разницы между высотой всего объекта и высотой унифицированного танкового шасси на котором оно выстроено?
Хотя в башню "мсты" можно ПТУРСов насовать в "три наката". Будет как ТОС "Буратина" :с)

>Шасси современного ОБТ строится с расчетом минимизации размеров, особенно высоты. А если вы посмотрите на ваш рисунок, то увидите, что при максимальном угле возвышения орудия, его казенник будет упираться в днище корпуса, а откатываться при выстреле ему будет уже некуда.
:с) Вот уважемый оппонент утверждает, что земля круглая, Тогда пусть соблаговолит объяснить отчего же люди в австралии ходя вниз головой не падают, а моря и окияны не утекают вслед за ними.
Вы разницу в применяемых орудиях ощущаете?

>Так объясните мне куда уместить еще двух человек в башне? Сидеть опираясь коленями на что-то достаточно неудобно.
я не предлагал стоять на коленях. Основная опора как всегда - на "пятую точку" и далее - на колени.

>А украинцы отдадут нам свой танк? Или придется платить за лицензию?
Конечно отдадут, да еще за полцены, если поторгуемся. И впридачу бесплатно лицензию на производство старого "запорожца" подарят. И попросять заходить еще непременно. Ибо где они еще найдут таких лохов.

>Я видел это предложение о модернизации.
Сравните с украйнским, не торопясь.

>Если стандартную башню заменяем на модуль вооружения "Бахча", то за башней освобождается достаточный объем для размещения там еще 1-2 человек. Которые могут быть операторами вспомогательного вооружения.
Вот ниже в БМП-3 стандартную башню заменили на "Бахчу", для китайцев.
Покажите дополнительный объём.



И объясните пожалуйста ччего такого выдающегося в модуле "бахча" в отличии от стандартного модуля БМП-3, что если куда мы эту "бахчу" ставим, то за башней появляется сразу объем еще на двух человек десанта. Что-то я недогоняю. А мужики-то конструкторы БМП-3 не знают?! Во где резервы-то сокрыты.

>Высвобождаемые объемы не настолько большие, в танке ведь располагается не все орудие, а только его казенная часть. А казенные части 120-мм и 125-мм орудий не будут слишком различаться по объему.

Точно! я даже скажу насколько. 125 - 120 = 5. Т.е. разница в объеме будет всего 5 кубических мм. Угадал?
Вот ниже три картинки согнанные в один масштаб - причем на Т-72-120 затвор окрашен в другой цвет. А у НОНЫ я все просто красным замазал и ограждение вообще не красил.



>Ну в башню-то он не войдет.
и войдет и выйдет и снова войдет, и выйдет - если нужда будет.

>А где на них посмотреть можно?
ну может статью для альманаха сочиню с картинками.
От Андрей
К Сергей Зыков (30.04.2003 05:15:20)
Дата 30.04.2003 18:52:08

Re: полный Нихт...

>>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.
>>Алексей по сути это и предлагает. Отказавшись от тяжелого и дорогого ОБТ, строить в больших количествах лекгий колесный танк.
>>Колесная ходовая часть имеет определенные преимущества перед гусеничной.
>>Поэтому я и написал, что лучше выбирать из гусеничного и колесного шасси.
>
>А зачем, если подумать оно вообще надо? Берем Урал с бронированой кабиной или что-то вроде БТР-152 на его базе. Ставим "бахчу" - имеем современный вариант БА-10.
>Или трехосный полноприводной ЗИЛ. Из тех что с равноудалеными осями, не помню его индекса, но шасси удачное. Кабина бронированая, противопульная.
>Причем седельный тягач с мультилифтом. Втянул на себя боевой модуль - пакет ПТУР там, зенитный комплекс типа "панциря", или бронекоробку с "бахчей" наверху, или просто бронекоробку для десанта и в священный бой.
>Тем более на "водниках" кажется эта модульность уже реализована. Осталось научить их возить Бахчу (а уж нарисовать это еще проще :)

По массовости это будет круто, а вот как все это поведет себя в городском бою?

>>>То же шасси "мсты" построеное
>>А высота Мсты?
>Ну тут мне крыть нечем... высота "мсты" 2985 мм. Но Вы не видите разницы между высотой всего объекта и высотой унифицированного танкового шасси на котором оно выстроено?
>Хотя в башню "мсты" можно ПТУРСов насовать в "три наката". Будет как ТОС "Буратина" :с)

Да мне как бы не нужен "танк с ПТУРС", мне нужен пехотный танк.

>>Шасси современного ОБТ строится с расчетом минимизации размеров, особенно высоты. А если вы посмотрите на ваш рисунок, то увидите, что при максимальном угле возвышения орудия, его казенник будет упираться в днище корпуса, а откатываться при выстреле ему будет уже некуда.
>:с) Вот уважемый оппонент утверждает, что земля круглая, Тогда пусть соблаговолит объяснить отчего же люди в австралии ходя вниз головой не падают, а моря и окияны не утекают вслед за ними.
>Вы разницу в применяемых орудиях ощущаете?

Ощущаю. Дело-то не в орудиях, а в объемах занимаемых их казенной чатью, и в геометрических размерах казенной части. Они существенно различаются?

>>Так объясните мне куда уместить еще двух человек в башне? Сидеть опираясь коленями на что-то достаточно неудобно.
>я не предлагал стоять на коленях. Основная опора как всегда - на "пятую точку" и далее - на колени.

Вы сначала попробуйте так "сидеть". Чтобы распределить нагрузку на колени и "пятую точку", нужно чтобы сиденье находилось под углом к горизонтали. Но тогда очень неудобно будет сидеть, и при езде по пересеченной местности будет трудно удерживаться.

>>А украинцы отдадут нам свой танк? Или придется платить за лицензию?
>Конечно отдадут, да еще за полцены, если поторгуемся. И впридачу бесплатно лицензию на производство старого "запорожца" подарят. И попросять заходить еще непременно. Ибо где они еще найдут таких лохов.

А нафиг она нам нужна? У нас и свои проекты есть.

>>Я видел это предложение о модернизации.
>Сравните с украйнским, не торопясь.

>>Если стандартную башню заменяем на модуль вооружения "Бахча", то за башней освобождается достаточный объем для размещения там еще 1-2 человек. Которые могут быть операторами вспомогательного вооружения.
>Вот ниже в БМП-3 стандартную башню заменили на "Бахчу", для китайцев.
>Покажите дополнительный объём.

Доп. объем будет не на БМП-3, а на Т-55/62.

>И объясните пожалуйста ччего такого выдающегося в модуле "бахча" в отличии от стандартного модуля БМП-3, что если куда мы эту "бахчу" ставим, то за башней появляется сразу объем еще на двух человек десанта. Что-то я недогоняю. А мужики-то конструкторы БМП-3 не знают?! Во где резервы-то сокрыты.

Доп. объем на Т-55.

>>Высвобождаемые объемы не настолько большие, в танке ведь располагается не все орудие, а только его казенная часть. А казенные части 120-мм и 125-мм орудий не будут слишком различаться по объему.
>
>Точно! я даже скажу насколько. 125 - 120 = 5. Т.е. разница в объеме будет всего 5 кубических мм. Угадал?
>Вот ниже три картинки согнанные в один масштаб - причем на Т-72-120 затвор окрашен в другой цвет. А у НОНЫ я все просто красным замазал и ограждение вообще не красил.

Ну и где существенно меньший объем? На верхнем рисунке красная часть практически совпадает с незакрашенной.

Не вижу в чем противоречие моим словам.

>>Ну в башню-то он не войдет.
>и войдет и выйдет и снова войдет, и выйдет - если нужда будет.

>>А где на них посмотреть можно?
>ну может статью для альманаха сочиню с картинками.

Бум ждать.
От pinguin
К Андрей (28.04.2003 21:03:07)
Дата 29.04.2003 09:43:27

Re: Нихт шиссен...

Здравствуйте .

>28 тонн всетаки близко к 30-ти тоннам. И 30-35 это максимум на который можно расчитывать. Увеличение массы может произойти за счет динамической защиты, да разных экранов.
>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.

Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?

Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.

С уважением .
От Андрей
К pinguin (29.04.2003 09:43:27)
Дата 29.04.2003 21:25:44

Re: Нихт шиссен...

>Здравствуйте .

>>28 тонн всетаки близко к 30-ти тоннам. И 30-35 это максимум на который можно расчитывать. Увеличение массы может произойти за счет динамической защиты, да разных экранов.
>>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.
>
>Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?

В городе большего и не надо. А на местности от ОБТ противника эти машины должны защищать наши ОБТ.

>Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.

Я об этом и говорю. Военные не захотят иметь просто БТР с модулем Бахча, они рано или поздно захотят повысить ее защищенность, например для боев в городе, хотя бы за счет ДЗ, а может быть и за счет увеличения толщины брони, а это приведет к увеличению массы танка, а следовательно его цены. А увеличение цены приведет к тому, что более дорогую машину больше жалко, а следовательно ее нужно лучше защитить и т.д. по кругу.

С уважением
От pinguin
К Андрей (29.04.2003 21:25:44)
Дата 30.04.2003 10:50:01

Re: Нихт шиссен...

Здравствуйте .

>>Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?
>В городе большего и не надо. А на местности от ОБТ противника эти машины должны защищать наши ОБТ.

Я вас не понимаю - идет речь о легких танках с тяжелым ПТУРом для борьбы с ОБТ противника. Причем здесь бой в городе ? Зачем в городе ЛЕКГИЙ танк с ТЯЖЕЛЫМ ПТУРом ? В городе можно использовать все что угодно - хоть ЗСУ-23-4, хоть "НОНУ", хоть БМП-3, хоть ОБТ, главное - ДЗ навесить не забыть.

>>Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.
>
>Я об этом и говорю. Военные не захотят иметь просто БТР с модулем Бахча, они рано или поздно захотят повысить ее защищенность, например для боев в городе, хотя бы за счет ДЗ, а может быть и за счет увеличения толщины брони, а это приведет к увеличению массы танка, а следовательно его цены. А увеличение цены приведет к тому, что более дорогую машину больше жалко, а следовательно ее нужно лучше защитить и т.д. по кругу.

Откуда Вы знаете, что именно захотят военные ? Для боев в городе у нас остается достаточное количество Т-72/80. И откуда у вас данные о соотношении толщины брони и цены танка (через массу), если вы имеете в виду, что при увеличении массы придется делать новое шасси и т.д. - то это уже будет другой танк. А зачем его делать, если у нас уже есть Т-90 и Т-80УМ весом под 50 тонн и то даже этой броней не все довольны. То есть если захотят увеличивать защищенность, то начинать надо будет уже с 50 тонн, а это уровень не "легкой колесной машины с ПТУРом" (уже несколько раз об этом писал).

С уважением .
От Андрей
К pinguin (30.04.2003 10:50:01)
Дата 30.04.2003 17:56:21

Re: Нихт шиссен...

>Здравствуйте .

>>>Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?
>>В городе большего и не надо. А на местности от ОБТ противника эти машины должны защищать наши ОБТ.
>
>Я вас не понимаю - идет речь о легких танках с тяжелым ПТУРом для борьбы с ОБТ противника. Причем здесь бой в городе ? Зачем в городе ЛЕКГИЙ танк с ТЯЖЕЛЫМ ПТУРом ? В городе можно использовать все что угодно - хоть ЗСУ-23-4, хоть "НОНУ", хоть БМП-3, хоть ОБТ, главное - ДЗ навесить не забыть.

Уже есть "легкий танк" с тяжелым ПТУР, "Хризантемой" звать. Зачем вам что-то еще новое? Если она не может стрелять по баллистической траектории, то ее можно доработать.

Мне нужен "пехотный танк" который можно применять в городе, с вооружением позволяющим поражать широкий сперктр целей, как огнем прямой наводкой так и с закрытых позиций. Одной из функций которого должна быть борьба, по мере возможности, с танками противника.

>>>Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.
>>
>>Я об этом и говорю. Военные не захотят иметь просто БТР с модулем Бахча, они рано или поздно захотят повысить ее защищенность, например для боев в городе, хотя бы за счет ДЗ, а может быть и за счет увеличения толщины брони, а это приведет к увеличению массы танка, а следовательно его цены. А увеличение цены приведет к тому, что более дорогую машину больше жалко, а следовательно ее нужно лучше защитить и т.д. по кругу.
>
>Откуда Вы знаете, что именно захотят военные?

Это видно например из эволюции танков, эсминцев.

>Для боев в городе у нас остается достаточное количество Т-72/80.

А они подходят для боев в городе? Не используют ли их в городских боях потому, что никакая другая военная техника в городском бою долго не проживет?

>И откуда у вас данные о соотношении толщины брони и цены танка (через массу), если вы имеете в виду, что при увеличении массы придется делать новое шасси и т.д. - то это уже будет другой танк. А зачем его делать, если у нас уже есть Т-90 и Т-80УМ весом под 50 тонн и то даже этой броней не все довольны. То есть если захотят увеличивать защищенность, то начинать надо будет уже с 50 тонн, а это уровень не "легкой колесной машины с ПТУРом" (уже несколько раз об этом писал).

Конкретных данных о соотношении цены танка и его массы нет, но можно примерно считать что СУО составляет ок 40-50 % стоимости танка, примерно такое же соотношение должно быть и для БМП-3.

С уважением