От Андрей
К All
Дата 26.04.2003 23:58:58
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Перспективынй танк. Алексею Исаеву

Доброй ночи

Вы предлагаете иметь в армии большое дешевых танков созданных на основе шасси колесного БТР, с комплексом вооружения из 100-мм пушки-пусковой установки для баллистических ПТ-ракет, малокалиберной пушкой для борьбы со слабобронированными целями.

Основным достоинством такого танка является его массовость, т.е. возможность иметь их в необходимом количестве в нужное время в нужном месте. А основным недостатком его слабая броневая защита, прямо вытекающая из массовости этого танка.

Необходимость иметь такой танк, по вашему, вытекает из невозможности иметь, по финансовым причинам, достаточное количество "нормальных" ОБТ. От которых вы к тому же предлагаете полностью отказаться.

В ваших построениях есть несколько существенных ошибок:

1. Вы почему-то считаете, что противник ни как не отреагирует на принятие на вооружение подобной машины. Самой простой реакцией будет приняте на вооружение подобных машин.

Целеуказание танку будет оказывать БПЛА, следовательно не дав возможность этому БПЛА вести разведку, противник существенно снизит ударные возможности танка.

Еще одной возможностью может стать создание противником БПЛА которые будут охотиться за подобными танками. Собственно к этому все идет, и охота будет вестись за любой бронецелью на поле боя.

Любые ответные меры со стороны противнка вызовут желание у наших военных повысить защищенность танка, а это приведет к тому, что через некоторое время масса подобных машин возростет до уровня современных ОБТ, т.е. все придется начинать снова.

2. Главной ошибкой, на мой взгляд, является отказ от ОБТ вообще.

Если мы будем воевать с более менее вменяемым противником, то он предусмотрит все возможные меры для снижения ОБТ от огня баллистических ПТУР. Следовательно придется увеличивать количество таких танков на ТВД. А это приведет к тому, что нужно будет иметь такое количество танков, какое промышленность не сможет произвести, все по тем же финансовым причинам, их будет нужно слишком много.

На мой взгляд нужен не еще один противотанковый танк. Нужен пехотный танк. Вооружение то же, что и у вашего танка, только заточен он должен на непосредственную поддержку пехоты. ПТ-функция у него должна быть вспомогательной, но мощь ПТ-ракет должна быть достаточной для борьбы с ОБТ.

Его масса должна быть не более 30-35 т., броня ращитана в первую очередь на защиту от кумулятивных боеприпасов, с танками противника должны бороться наши танки.

Шасси гусеничное или колесное, какое лучше подходит для данного ТВД.

Наличие такого пехотного танка не означает отказ от ОБТ. Раз мы не можем иметь их в достаточном количестве "нормальных" ОБТ на всех ТВД одновременно, то нужно иметь некую ударную группу (10-20 дивизий???), оснащенную самым современным оружием, а на ТВД иметь группировки способные вести самостоятельные действия в течение времени необходимого для прибытия и развертывания ударной группы на ТВД.

С уважением
От pinguin
К Андрей (26.04.2003 23:58:58)
Дата 28.04.2003 08:12:46

Re: Перспективынй танк....

Здравствуйте .

>В ваших построениях есть несколько существенных ошибок:

Соревнование "брони и снаряда" продолжается, просто это новый виток.

>Любые ответные меры со стороны противнка вызовут желание у наших военных повысить защищенность танка, а это приведет к тому, что через некоторое время масса подобных машин возростет до уровня современных ОБТ, т.е. все придется начинать снова.

Неверный вывод. Во-первых, масса современных ОБТ не дает им право считаться "защищенными" в той мере, о которой вы говорите. На примере Ирака видно, что и "защищенные" Абрамсы горят не хуже любых других танков.

Во-вторых, для танка существует лишь один критерий хорошей защищенность - способность выдерживать прямое попадание в лоб из танковой пушки. При этом борта остаются довольно тонкими, они могут поражаться даже автоматическими пушками. Отсюда вывод - повысить защищенность легкого колесного танка до уровня ОБТ невозможно(естественно имеется в виду целесообразная возможность, т.е. в принципе можно, но слишком дорого и т.д.).

>Если мы будем воевать с более менее вменяемым противником, то он предусмотрит все возможные меры для снижения ОБТ от огня баллистических ПТУР. Следовательно придется увеличивать количество таких танков на ТВД. А это приведет к тому, что нужно будет иметь такое количество танков, какое промышленность не сможет произвести, все по тем же финансовым причинам, их будет нужно слишком много.

Этот "сильный" аргумент (финансовый) можно смело использовать для критики чего угодно.

А, например, на разработку и принятие на вооружение (и, главное, постройку) новых ОБТ у нас деньги есть ?

>Его масса должна быть не более 30-35 т., броня ращитана в первую очередь на защиту от кумулятивных боеприпасов, с танками противника должны бороться наши танки.

Именно все, что Вы и написали уже есть, называется БМП-3, весит только поменьше.
В варианте с ДЗ защищена от кумулятивных боеприпасов, если поставить Арену или Дрозд - вообще будет хорошо (плохо только будет пехотинцам, которые окажутся рядом).

>Наличие такого пехотного танка не означает отказ от ОБТ. Раз мы не можем иметь их в достаточном количестве "нормальных" ОБТ на всех ТВД одновременно, то нужно иметь некую ударную группу (10-20 дивизий???), оснащенную самым современным оружием, а на ТВД иметь группировки способные вести самостоятельные действия в течение времени необходимого для прибытия и развертывания ударной группы на ТВД.

Именно для этого и предлагается дешевый колесный ПТ-танк. Его можно самолетом перебросить куда угодно, а ОБТ, например, из центральной России сколько будет до Читы добираться по ж/д (это еще и при условии, что железку не будут бомбить).

С уважением .
От Андрей
К pinguin (28.04.2003 08:12:46)
Дата 28.04.2003 21:24:27

Re: Перспективынй танк....

Здравствуйте

>>Любые ответные меры со стороны противнка вызовут желание у наших военных повысить защищенность танка, а это приведет к тому, что через некоторое время масса подобных машин возростет до уровня современных ОБТ, т.е. все придется начинать снова.
>
>Неверный вывод. Во-первых, масса современных ОБТ не дает им право считаться "защищенными" в той мере, о которой вы говорите. На примере Ирака видно, что и "защищенные" Абрамсы горят не хуже любых других танков.

Где я писал про защищенность современных ОБТ? Я только говорил, что на легком шасси этот процесс не остановится, и через какое-то время они будут весить столько же как и современные ОБТ.

>Во-вторых, для танка существует лишь один критерий хорошей защищенность - способность выдерживать прямое попадание в лоб из танковой пушки. При этом борта остаются довольно тонкими, они могут поражаться даже автоматическими пушками. Отсюда вывод - повысить защищенность легкого колесного танка до уровня ОБТ невозможно(естественно имеется в виду целесообразная возможность, т.е. в принципе можно, но слишком дорого и т.д.).

Я нигде и не предлагал этого делать. Я лишь говорил, что повышение их защищенности, а следовательно и массы будет закономерным ответом на ответные действия противника.

>>Если мы будем воевать с более менее вменяемым противником, то он предусмотрит все возможные меры для снижения ОБТ от огня баллистических ПТУР. Следовательно придется увеличивать количество таких танков на ТВД. А это приведет к тому, что нужно будет иметь такое количество танков, какое промышленность не сможет произвести, все по тем же финансовым причинам, их будет нужно слишком много.
>
>Этот "сильный" аргумент (финансовый) можно смело использовать для критики чего угодно.

Только не я его предложил. Это Алекс Исаев считает, что по финансовым причинам мы не сможем иметь большое количество "нормальных" ОБТ. Я же лишь предположил, что при вменяемом противнике, и реальных мерах противодействия, потери легких колесных танков возрастут, а следовательно придется увеличивать их число.

Вы не согласны с этим?

>А, например, на разработку и принятие на вооружение (и, главное, постройку) новых ОБТ у нас деньги есть ?

Сейчас у нас денег нет практически ни на что.

>>Его масса должна быть не более 30-35 т., броня ращитана в первую очередь на защиту от кумулятивных боеприпасов, с танками противника должны бороться наши танки.
>
>Именно все, что Вы и написали уже есть, называется БМП-3, весит только поменьше.
>В варианте с ДЗ защищена от кумулятивных боеприпасов, если поставить Арену или Дрозд - вообще будет хорошо (плохо только будет пехотинцам, которые окажутся рядом).

А на производство БМП-3 у нас деньги есть?

Модернизация старых средних танков, ИМХО, обойдется дешевле.

>>Наличие такого пехотного танка не означает отказ от ОБТ. Раз мы не можем иметь их в достаточном количестве "нормальных" ОБТ на всех ТВД одновременно, то нужно иметь некую ударную группу (10-20 дивизий???), оснащенную самым современным оружием, а на ТВД иметь группировки способные вести самостоятельные действия в течение времени необходимого для прибытия и развертывания ударной группы на ТВД.
>
>Именно для этого и предлагается дешевый колесный ПТ-танк. Его можно самолетом перебросить куда угодно, а ОБТ, например, из центральной России сколько будет до Читы добираться по ж/д (это еще и при условии, что железку не будут бомбить).

Я с вами согласен. Только не обязатеольно его делать колесным. То есть его можно делать не только колесным. У нас есть большое количество старых средних танков типа Т-55/62. Можно использовать их шасси с довольно небольшими переделками, новая башня ("Бахча"), новая СУО, комплекс вспомогательного вооружения, и т.д.

С уважением
От FVL1~01
К Андрей (28.04.2003 21:24:27)
Дата 29.04.2003 15:31:52

еще раз повторю

у России УЖЕ нет ,ЗНАЧИТЕЛЬНОГО количества исправных или хотя бы ремонтопригодных танков Т-55/Т-62.
ТОЧКА. Допрыгались

Финиш. О этих шасси увы надо ЗАБЫТЬ



С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (29.04.2003 15:31:52)
Дата 29.04.2003 16:22:14

Re: еще раз...

>у России УЖЕ нет ,ЗНАЧИТЕЛЬНОГО количества исправных или хотя бы ремонтопригодных танков Т-55/Т-62.
>ТОЧКА. Допрыгались

Да и бюудь они в хорошем состоянии, под такую модернизацию в товарных количествах их бы не дали. Надо же кому то воевать на второстепенных направлениях.

>Финиш. О этих шасси увы надо ЗАБЫТЬ
О них не надо было и вспоминать, с учётом того, что изготовление новой БМП массой 35-40тонн обходится всего на 20-40% дороже переделки.
От pinguin
К Андрей (28.04.2003 21:24:27)
Дата 29.04.2003 09:35:50

Re: Перспективынй танк....

Здравствуйте .

>Я нигде и не предлагал этого делать. Я лишь говорил, что повышение их защищенности, а следовательно и массы будет закономерным ответом на ответные действия противника.

Андрей, попытаюсь разъяснить свою мысль более полно.

Как известно (и я уже об этом писал), "повышение защищенности" - это довольно эфимерное понятие (в общем смысле). Если говорить о танках (ОБТ), то под "защищенностью" подразумевают защищенность от снарядов танковой пушки противника (как минимум) и от перспективных танковых орудий (как максимум).

Думаю, вы понимаете, что даже в настоящий момент "защищенные" машины - это машины весом от 50 тонн и более (наиболее защищенный, пожалуй, "Леопард-2А5", массой 62 тонны).

Поэтому нельзя предположить, что защита колесной машины в дальнейшем достигнет уровня защиты танка массой 62 тонны (это при условии, что не изобретут ничего принципиально нового).

>Только не я его предложил. Это Алекс Исаев считает, что по финансовым причинам мы не сможем иметь большое количество "нормальных" ОБТ. Я же лишь предположил, что при вменяемом противнике, и реальных мерах противодействия, потери легких колесных танков возрастут, а следовательно придется увеличивать их число.
>Вы не согласны с этим?

Я не согласен с тем, что мы будем воевать с "более-менее вменяемым противником". На таких противников у нас заточены РВСН. И вообще я считаю, что времена Курской дуги (и Прохоровки в частности) прошли и по кр. мере в ближайшие годы не повторятся (как и массовые кавалерийские сражения во ВМВ).

Смысл легкого ПТ-танка в чем ? В том, что модернизировать наши Т-72/80 денег нет, новые создавать тем более денег нет. Да и по сути, танку Т-72 уже много лет и его компоновка и конструкция были рассчитаны для других целей, нежели те, которые появились перед армией сегодня.

Но нужно что-то, что может гарантированно поражать современные и перспективные танки противника (и при этом стоить не дорого). Все таки разработка тяжелого ПТУР с соотв. СУО, думаю, будет дешевле, чем разработка нового танка и новой танковой пушки (все таки 125мм уже себя практически исчерпала, как средство борьбы с совр. зап. ОБТ конечно).

>А на производство БМП-3 у нас деньги есть?

На производство может быть и нет (но, в принципе, можно найти), но зато не нужно тратить деньги на НИОКР, освоение продукции и т.д.

>Модернизация старых средних танков, ИМХО, обойдется дешевле.

Т.е. поставить ему новую башню с СУО, провести капремонт - это дешевле, чем сделать новую БМП-3, вы считаете ?

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно производить расчеты.

>Я с вами согласен. Только не обязатеольно его делать колесным. То есть его можно делать не только колесным.

Особенно если учесть то, что проходимость колесных машин ниже, чем гусеничных. Но есть варианты шасси - БТР-90 и БМП-3.

>У нас есть большое количество старых средних танков типа Т-55/62. Можно использовать их шасси с довольно небольшими переделками, новая башня ("Бахча"), новая СУО, комплекс вспомогательного вооружения, и т.д.

Согласен с тем, что Т-55/62 "выбрасывать жалко", но если вы поставите на них башню, переделаете корпус и т.д., навесите ДЗ, то вы получите машину, которая обладает огневой мощью, сопоставимой с огневой мощью БМП-3, при этом не авиатранспортабельна (или с бОльшим трудом - ясно, что в принципе ИЛ-76 может и Т-80 утянуть) и т.д.

По-моему, Т-55/62 лучше переделать в "тяжелые БМП/БТР" с мощным вооружением, но без дорогой СУО - типа "Ноны" + 12,7 + 30мм АГ-17 + ПТУР (обычный, не баллистический), т.к. с танками ему бороться, скорее всего не придется, а на где-нибудь на блок-посте его вооружение пригодится - все равно в Чечню/Таджикистан не вертолетами машины доставляют.

С уважением .
От Андрей
К pinguin (29.04.2003 09:35:50)
Дата 29.04.2003 22:32:51

Re: Перспективынй танк....

>Здравствуйте .

>>Я нигде и не предлагал этого делать. Я лишь говорил, что повышение их защищенности, а следовательно и массы будет закономерным ответом на ответные действия противника.
>
>Андрей, попытаюсь разъяснить свою мысль более полно.

>Как известно (и я уже об этом писал), "повышение защищенности" - это довольно эфимерное понятие (в общем смысле). Если говорить о танках (ОБТ), то под "защищенностью" подразумевают защищенность от снарядов танковой пушки противника (как минимум) и от перспективных танковых орудий (как максимум).

>Думаю, вы понимаете, что даже в настоящий момент "защищенные" машины - это машины весом от 50 тонн и более (наиболее защищенный, пожалуй, "Леопард-2А5", массой 62 тонны).

>Поэтому нельзя предположить, что защита колесной машины в дальнейшем достигнет уровня защиты танка массой 62 тонны (это при условии, что не изобретут ничего принципиально нового).

Я вас прекрасно понимаю. Но из постингов Алекса Исаева здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/513/513262.htm

Я понял, что противник должет быть каким-то дурным. Он должен тупо переть на наши позиции, а мы его будет расстреливать баллистическими ПТУР, над ним будут летать наши БПЛА, а он будет на это спокойно смотреть и терять танки. Алексеем не предусматриваются никакие меры противодействия со стороны противника.

Если же предположить, что противник предпримет хоть какие-то меры противодействия, то соотвественно возрастут потери легких колесных танков, следовательно их придется иметь большее количество. А меры противодействия я уже называл, можно добавить еще радиоэлектронную борьбу.

>>Только не я его предложил. Это Алекс Исаев считает, что по финансовым причинам мы не сможем иметь большое количество "нормальных" ОБТ. Я же лишь предположил, что при вменяемом противнике, и реальных мерах противодействия, потери легких колесных танков возрастут, а следовательно придется увеличивать их число.
>>Вы не согласны с этим?
>
>Я не согласен с тем, что мы будем воевать с "более-менее вменяемым противником". На таких противников у нас заточены РВСН. И вообще я считаю, что времена Курской дуги (и Прохоровки в частности) прошли и по кр. мере в ближайшие годы не повторятся (как и массовые кавалерийские сражения во ВМВ).

Под "вменяемым" противником мной понимался противник знающий военное дело, и могущий применить хотя бы простейшие меры противодействия.

>Смысл легкого ПТ-танка в чем ? В том, что модернизировать наши Т-72/80 денег нет, новые создавать тем более денег нет. Да и по сути, танку Т-72 уже много лет и его компоновка и конструкция были рассчитаны для других целей, нежели те, которые появились перед армией сегодня.

Денег у нас нет практически ни на что. Нельзя же всю жизнь на это ссылаться?

>Но нужно что-то, что может гарантированно поражать современные и перспективные танки противника (и при этом стоить не дорого). Все таки разработка тяжелого ПТУР с соотв. СУО, думаю, будет дешевле, чем разработка нового танка и новой танковой пушки (все таки 125мм уже себя практически исчерпала, как средство борьбы с совр. зап. ОБТ конечно).

Да это будет дешевле, но только если брать один танк и один ПТРК. Если же взять в комплексе, то вряд ли намного дешевле. ОБТ может противостоять другому ОБТ в бою "один на один" (хотя воюют они более крупными подразделениями).

А вот самоходный ПТРК с тяжелой ПТУР вряд ли сможет противостоять в одиночку ОБТ если противник будет применять меры противодействия и защиты, РЭБ, ПВО для борьбы с БПЛА, комплексы активной защиты вроде вроде "дрозда". Тогда нужно будет сконцентрировать против одного танка огонь нескольких машин. А это значит, что самоходных ПТРК нужно будет большее количество.

>>А на производство БМП-3 у нас деньги есть?
>
>На производство может быть и нет (но, в принципе, можно найти), но зато не нужно тратить деньги на НИОКР, освоение продукции и т.д.

Деньги-то тратятся, но они идут на зарплату, а это уже само по себе хорошо.

>>Модернизация старых средних танков, ИМХО, обойдется дешевле.
>
>Т.е. поставить ему новую башню с СУО, провести капремонт - это дешевле, чем сделать новую БМП-3, вы считаете ?

Если считать один к одному, то дороже. Но скорее всего понадобится не одна БМП-3, а две-три. Защищенность-то у них даже по сравнению с Т-55 плохая. Значи там где можно было бы справиться батальоном модернизированных Т-55, придется использовать в 2-3 раза больше БМП-3, со всеми вытекающими.

>Чтобы ответить на этот вопрос, нужно производить расчеты.

Нужно. Себестоимость БМП-3 вряд ли кто скажет, а вот Кувейту продали за 800 килобаксов

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/BMP3/BMP3_1.php

О стоимости модернизации Т-55 я не знаю, думаю можно уложиться даже в половину этой суммы.

>>Я с вами согласен. Только не обязатеольно его делать колесным. То есть его можно делать не только колесным.
>
>Особенно если учесть то, что проходимость колесных машин ниже, чем гусеничных. Но есть варианты шасси - БТР-90 и БМП-3.

Можно разработать варианты на шасси Т-55/62. А раз говорят, что их практически не осталось, то и на шасси Т-72, все равно их надо куда-то девать, не резать же, чего добру пропадать, пускай еще послужат.

>>У нас есть большое количество старых средних танков типа Т-55/62. Можно использовать их шасси с довольно небольшими переделками, новая башня ("Бахча"), новая СУО, комплекс вспомогательного вооружения, и т.д.
>
>Согласен с тем, что Т-55/62 "выбрасывать жалко", но если вы поставите на них башню, переделаете корпус и т.д., навесите ДЗ, то вы получите машину, которая обладает огневой мощью, сопоставимой с огневой мощью БМП-3, при этом не авиатранспортабельна (или с бОльшим трудом - ясно, что в принципе ИЛ-76 может и Т-80 утянуть) и т.д.

А я и не предполагал ее авиатранспортабельности. Я считаю, что это эрзац и он сразу должен находиться на ТВД в составе сил сдерживающих наступление противника, до прибытия ударной группировки оснащенной более мощным и современным вооружением.

>По-моему, Т-55/62 лучше переделать в "тяжелые БМП/БТР" с мощным вооружением, но без дорогой СУО - типа "Ноны" + 12,7 + 30мм АГ-17 + ПТУР (обычный, не баллистический), т.к. с танками ему бороться, скорее всего не придется, а на где-нибудь на блок-посте его вооружение пригодится - все равно в Чечню/Таджикистан не вертолетами машины доставляют.

Так вроде Алексей Исаев и не предполагал супернавороченной СУО на легком колесном танке. Я тоже считаю, что такая СУо будет ему не нужна.

С уважением
От pinguin
К Андрей (29.04.2003 22:32:51)
Дата 30.04.2003 10:36:34

Re: Перспективынй танк....

Здравствуйте .

>Если же предположить, что противник предпримет хоть какие-то меры противодействия, то соотвественно возрастут потери легких колесных танков, следовательно их придется иметь большее количество. А меры противодействия я уже называл, можно добавить еще радиоэлектронную борьбу.

Не зацикливайтесь не танках. В широкомасштабных боевых действиях они играют далеко не первую роль.

Возьмем те же ударные вертолеты, штурмовики, артиллерию и т.д.

>Под "вменяемым" противником мной понимался противник знающий военное дело, и могущий применить хотя бы простейшие меры противодействия.

Это продолжение темы борьбы брони и снаряда. Против ОБТ тоже есть меры противодействия. И против любого другого оружия.

>Денег у нас нет практически ни на что. Нельзя же всю жизнь на это ссылаться?

Я так и не понял, что именно Вы предлагаете в качестве альтернативы легким танкам, вооруженным тяжелыми ПТУРами. Финансовое состояние Вам известно - предельно ясно, что не осилит российский ВПК в ближайшее время создание нового танка.

Да и зачем он нужен - вы уж определитесь, с кем РФ в ближ. годы будет воевать - уж наверное не с США или Германией.

>Да это будет дешевле, но только если брать один танк и один ПТРК. Если же взять в комплексе, то вряд ли намного дешевле.

Это еще почему ? Т.н. "комплекс" уже можно сказать готов - башня от БМП-3, ходовая - БТР-90 или БМП-3. Если новый "тяжелый" ПТУР будет довольно габартным, то и в БТРе и в БМП есть место для десантников, которое можно использовать под хранение этих ПТУРов.

Т.е. остается только разработать ПТУР и "воткнуть" его в БТР-90 и БМП-3.

А в случае с танком - придется разрабатывать заново ВЕСЬ танк, новую пушку, новый движок и т.д.

>ОБТ может противостоять другому ОБТ в бою "один на один" (хотя воюют они более крупными подразделениями).

А почему ПТРК не сможет ? Не выдержит попадания танкового снаряда ? А ОБТ выдержит ?

>А вот самоходный ПТРК с тяжелой ПТУР вряд ли сможет противостоять в одиночку ОБТ если противник будет применять меры противодействия и защиты, РЭБ, ПВО для борьбы с БПЛА, комплексы активной защиты вроде вроде "дрозда". Тогда нужно будет сконцентрировать против одного танка огонь нескольких машин. А это значит, что самоходных ПТРК нужно будет большее количество.

Вывод неверный, потому что кроме самоходных ПТРК есть еще огромное количество способов уничтожить ОБТ.

>>На производство может быть и нет (но, в принципе, можно найти), но зато не нужно тратить деньги на НИОКР, освоение продукции и т.д.
>
>Деньги-то тратятся, но они идут на зарплату, а это уже само по себе хорошо.

Это нудная и гнилая тема, но уж позвольте высказать мое мнение. В наших современных условиях госзаказ - это черная дыра, куда деньги уходят со свистом, сколько не кидай, все мало.

Я немного знаком с ситуацией - общался со службами снабжения некоторых предприятий ВПК. Если бы вы знали, по каким ценам они покупают, например, нефтепродукты, Вы бы не радовались тому, что деньги идут "на зарплату".

Они может быть и идут "на зарплату", но не рабочим, а кучке коррумпированных чиновников.

>Если считать один к одному, то дороже. Но скорее всего понадобится не одна БМП-3, а две-три. Защищенность-то у них даже по сравнению с Т-55 плохая. Значи там где можно было бы справиться батальоном модернизированных Т-55, придется использовать в 2-3 раза больше БМП-3, со всеми вытекающими.

Я вам уже два раза об этом писал, но вы видимо меня не поняли.

Вот скажите, в чем защищенность Т-55 выше защищенности БМП-3 ?

Обе машины не пробиваются пулями и осколками, обе машины пробиваются ПТУРами и танковыми снарядами. Единственное отличие - Т-55 лучше защищен от снарядов автоматических пушек (хотя это тоже спорно - вроде как не очень хорошо он держит очередь 30мм ).

Короче, против ОБТ и ПТУР обе машины плохо защищены.

>О стоимости модернизации Т-55 я не знаю, думаю можно уложиться даже в половину этой суммы.

Это ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Сколько стоит модернизация - не известно, поэтому сравнивать будет некорректно.

>Так вроде Алексей Исаев и не предполагал супернавороченной СУО на легком колесном танке. Я тоже считаю, что такая СУо будет ему не нужна.

Но речь шла о тяжелом ПТУРе, даже были разговоры о т.н. "баллистическом ПТУРе", который ведет огонь с закрытых позиций - такому нужна мощная СУО.

С уважением .
От Андрей
К pinguin (30.04.2003 10:36:34)
Дата 30.04.2003 18:28:54

Re: Перспективынй танк....

>Здравствуйте .

>>Если же предположить, что противник предпримет хоть какие-то меры противодействия, то соотвественно возрастут потери легких колесных танков, следовательно их придется иметь большее количество. А меры противодействия я уже называл, можно добавить еще радиоэлектронную борьбу.
>
>Не зацикливайтесь не танках. В широкомасштабных боевых действиях они играют далеко не первую роль.

>Возьмем те же ударные вертолеты, штурмовики, артиллерию и т.д.

Вот именно, что воюют танки не в одиночку. И вывод, что встретившись с самоходным ПТРК, они понесут большие потери, а следовательно от ОБТ нужно отказаться, можно считать преждевременным.

>>Под "вменяемым" противником мной понимался противник знающий военное дело, и могущий применить хотя бы простейшие меры противодействия.
>
>Это продолжение темы борьбы брони и снаряда. Против ОБТ тоже есть меры противодействия. И против любого другого оружия.

Тогда почему вы не думаете, что легкий танк с ПТУР будет вундервафлей против ОБТ?

>>Денег у нас нет практически ни на что. Нельзя же всю жизнь на это ссылаться?
>
>Я так и не понял, что именно Вы предлагаете в качестве альтернативы легким танкам, вооруженным тяжелыми ПТУРами. Финансовое состояние Вам известно - предельно ясно, что не осилит российский ВПК в ближайшее время создание нового танка.

Я уже говорил, что такие машины нужны, но они не смогут заменить ОБТ. И ОБТ мы не сможем иметь в больших количествах, следовательно иметь их нужно небольшое количество достаточное для вооружения ударной группировки СВ, а основную массу бронетехники на ТВД должны составлять самоходные ПТРК (типа хризантемы), пехотные танки, и некоторое количество нормальных ОБТ (одна-две дивизии на ТВД). Задача группировки СВ на ТВД сдерживающими действиями в течение времени достаточного для прибытия и развертывания ударной группировки СВ.

>Да и зачем он нужен - вы уж определитесь, с кем РФ в ближ. годы будет воевать - уж наверное не с США или Германией.

А вдруг?

>>Да это будет дешевле, но только если брать один танк и один ПТРК. Если же взять в комплексе, то вряд ли намного дешевле.
>
>Это еще почему ? Т.н. "комплекс" уже можно сказать готов - башня от БМП-3, ходовая - БТР-90 или БМП-3. Если новый "тяжелый" ПТУР будет довольно габартным, то и в БТРе и в БМП есть место для десантников, которое можно использовать под хранение этих ПТУРов.

Тяжелый ПТУР уже есть - Хризантема.

Мне нужен пехотный танк.

>Т.е. остается только разработать ПТУР и "воткнуть" его в БТР-90 и БМП-3.

И такая ПТУР тоже есть.

>А в случае с танком - придется разрабатывать заново ВЕСЬ танк, новую пушку, новый движок и т.д.

Наверно придется.

>>ОБТ может противостоять другому ОБТ в бою "один на один" (хотя воюют они более крупными подразделениями).
>
>А почему ПТРК не сможет ? Не выдержит попадания танкового снаряда ? А ОБТ выдержит ?

ПТРК не выдержит, а ОБТ должен, он на то и расчитывается.

>>А вот самоходный ПТРК с тяжелой ПТУР вряд ли сможет противостоять в одиночку ОБТ если противник будет применять меры противодействия и защиты, РЭБ, ПВО для борьбы с БПЛА, комплексы активной защиты вроде вроде "дрозда". Тогда нужно будет сконцентрировать против одного танка огонь нескольких машин. А это значит, что самоходных ПТРК нужно будет большее количество.
>
>Вывод неверный, потому что кроме самоходных ПТРК есть еще огромное количество способов уничтожить ОБТ.

А танк действует не в одиночку, у него есть способы защититься, да и его будут защищать всеми способами.

>>>На производство может быть и нет (но, в принципе, можно найти), но зато не нужно тратить деньги на НИОКР, освоение продукции и т.д.
>>
>>Деньги-то тратятся, но они идут на зарплату, а это уже само по себе хорошо.
>
>Это нудная и гнилая тема, но уж позвольте высказать мое мнение. В наших современных условиях госзаказ - это черная дыра, куда деньги уходят со свистом, сколько не кидай, все мало.

>Я немного знаком с ситуацией - общался со службами снабжения некоторых предприятий ВПК. Если бы вы знали, по каким ценам они покупают, например, нефтепродукты, Вы бы не радовались тому, что деньги идут "на зарплату".

>Они может быть и идут "на зарплату", но не рабочим, а кучке коррумпированных чиновников.

Тогда прикроем эту тему?

>>Если считать один к одному, то дороже. Но скорее всего понадобится не одна БМП-3, а две-три. Защищенность-то у них даже по сравнению с Т-55 плохая. Значи там где можно было бы справиться батальоном модернизированных Т-55, придется использовать в 2-3 раза больше БМП-3, со всеми вытекающими.
>
>Я вам уже два раза об этом писал, но вы видимо меня не поняли.

>Вот скажите, в чем защищенность Т-55 выше защищенности БМП-3 ?

>Обе машины не пробиваются пулями и осколками, обе машины пробиваются ПТУРами и танковыми снарядами. Единственное отличие - Т-55 лучше защищен от снарядов автоматических пушек (хотя это тоже спорно - вроде как не очень хорошо он держит очередь 30мм ).

ПТУР при штурме города применяются не очень массово, все больше РПГ. Против РПГ защита Т-55 больше подходит, чем БМП-3. Если добавить еще динамическую защиту, то будет вполне себе нормально.

>Короче, против ОБТ и ПТУР обе машины плохо защищены.

Пехотному танку не нужно выходить против ОБТ один на один, только в экстренных случаях. Против ПТУР и ОБТ не очень защищен.

>>О стоимости модернизации Т-55 я не знаю, думаю можно уложиться даже в половину этой суммы.
>
>Это ваши домыслы, ничем не подтвержденные. Сколько стоит модернизация - не известно, поэтому сравнивать будет некорректно.

Конечно домыслы. Но вряд ли слишком далекие от истины.

>>Так вроде Алексей Исаев и не предполагал супернавороченной СУО на легком колесном танке. Я тоже считаю, что такая СУо будет ему не нужна.
>
>Но речь шла о тяжелом ПТУРе, даже были разговоры о т.н. "баллистическом ПТУРе", который ведет огонь с закрытых позиций - такому нужна мощная СУО.

Вот чего не знаю, того не знаю. Алексей Исаев считает, что сложная СУО вообще не нужна.

С уважением
От Сергей Зыков
К Андрей (29.04.2003 22:32:51)
Дата 30.04.2003 06:04:22

перспективный танк почти по Исаеву(еще дешевле)

а вот "водник" он башню от БМП-3 потянет или нет?
укомпоновать-то можно будет похож на типичные английские бронеавтомобили
От Robert
К Сергей Зыков (30.04.2003 06:04:22)
Дата 30.04.2003 07:10:51

Ре: перспективный танк...

>а вот "водник" он башню от БМП-3 потянет или нет?
укомпоновать-то можно будет похож на типичные английские бронеавтомобили

Это не так просто - колесная машина с мощным стволпм высоко в башне. раскачивает и кренит при стрельбе причем по-разному в зависимости от поворота башни и угла возвышения орудия. Французы со своими пушечными броневиками (панар и амx) с подвеской очень долго бились. Т.е. решаемо, но не на уровне "а в кузов - пушку поставим").
От MAG
К Сергей Зыков (30.04.2003 06:04:22)
Дата 30.04.2003 06:50:24

колёс мало

>а вот "водник" он башню от БМП-3 потянет или нет?
>укомпоновать-то можно будет похож на типичные английские бронеавтомобили

думаю дабы компенсировать переход с гусеничного на колёсный надо хотябы обеспечить уверенное движение на малых даже при отрыве одного колеса...
следовательно колёсная формула должна быть не хуже 6х6...
От Сергей Зыков
К MAG (30.04.2003 06:50:24)
Дата 30.04.2003 08:06:23

щас добавим

>следовательно колёсная формула должна быть не хуже 6х6...

6x6 - и получим имперский колониальный броневичок типа "саладина"
Британского
От Robert
К pinguin (28.04.2003 08:12:46)
Дата 28.04.2003 08:19:57

Ре: Перспективынй танк....

>Именно для этого и предлагается дешевый колесный ПТ-танк. Его можно самолетом перебросить куда угодно, а ОБТ, например, из центральной России сколько будет до Читы добираться по ж/д (это еще и при условии, что железку не будут бомбить

у колесныx машин ресурс на порядок больше чем у гусеничныx. Тяжелые дизельные грузовики xодят больше 100,000 км до капремонта.

Т.е. в вашем гипотетическом случае не невозможна переброска колесной теxники в Читу своим xодом.

Кстати, это одна из причин почему ЮАР делала колесные самоxодные гаубицы и колесные "танки" - у ниx здоровая страна практически без железныx дорог.
От pinguin
К Robert (28.04.2003 08:19:57)
Дата 28.04.2003 08:40:16

Ре: Перспективынй танк....

Здравствуйте .

>Т.е. в вашем гипотетическом случае не невозможна переброска колесной теxники в Читу своим xодом.

Я этого и не предлагаю - я говорил о возможности переброски по воздуху. Ведь обычный ОБТ можно на дальние расстояния только ж/д перевозить (ну или по морю).



С уважением .
От Мелхиседек
К pinguin (28.04.2003 08:40:16)
Дата 29.04.2003 16:57:20

Ре: Перспективынй танк....


>>Т.е. в вашем гипотетическом случае не невозможна переброска колесной теxники в Читу своим xодом.
>
>Я этого и не предлагаю - я говорил о возможности переброски по воздуху. Ведь обычный ОБТ можно на дальние расстояния только ж/д перевозить (ну или по морю).

Можно автотранспортером или самолётом ("Руслан" пару танков увезёт).
От pinguin
К Мелхиседек (29.04.2003 16:57:20)
Дата 29.04.2003 17:55:16

Ре: Перспективынй танк....

Здравствуйте .

>>Я этого и не предлагаю - я говорил о возможности переброски по воздуху. Ведь обычный ОБТ можно на дальние расстояния только ж/д перевозить (ну или по морю).
>
>Можно автотранспортером или самолётом ("Руслан" пару танков увезёт).

Автотранспортером из Москвы в Читу - сколько будет этот автотранспортер ехать, не считая поломок ?

А по поводу "Русланов" - во-первых, их не так много, во-вторых, он съедает очень много топлива - дешевле будет вместо "Руслана" с двумя танками один Ан-26 с ПТУРами и РПГ послать ;)

С уважением .
От Мелхиседек
К pinguin (29.04.2003 17:55:16)
Дата 29.04.2003 18:08:44

Ре: Перспективынй танк....


>>>Я этого и не предлагаю - я говорил о возможности переброски по воздуху. Ведь обычный ОБТ можно на дальние расстояния только ж/д перевозить (ну или по морю).
>>
>>Можно автотранспортером или самолётом ("Руслан" пару танков увезёт).
>
>Автотранспортером из Москвы в Читу - сколько будет этот автотранспортер ехать, не считая поломок ?

недели 2, поезд неделю

>А по поводу "Русланов" - во-первых, их не так много, во-вторых, он съедает очень много топлива - дешевле будет вместо "Руслана" с двумя танками один Ан-26 с ПТУРами и РПГ послать ;)

это уже другой вопрос
От pinguin
К Мелхиседек (29.04.2003 18:08:44)
Дата 29.04.2003 20:30:25

Ре: Перспективынй танк....

Здравствуйте .

>>Автотранспортером из Москвы в Читу - сколько будет этот автотранспортер ехать, не считая поломок ?
>
>недели 2, поезд неделю

Думается мне, колонна из танковозов (с бензовозами) будет поболее 2 недель из Москвы до Читы добираться - дороги-то они не везде такие же как в ближ. Подмосковье.

Поэтому остается один вариант - поезд.

>>А по поводу "Русланов" - во-первых, их не так много, во-вторых, он съедает очень много топлива - дешевле будет вместо "Руслана" с двумя танками один Ан-26 с ПТУРами и РПГ послать ;)
>это уже другой вопрос

Вопрос даже не в стоимости, а в целесообразности. Даже если Руслан будет делать один рейс в сутки и перевозить при этом 2 танка, то за неделю он их перевезет 14 штук - столько же, сколько и поезд (хотя поезд может и больше).

С уважением .
От Сергей Зыков
К Андрей (26.04.2003 23:58:58)
Дата 27.04.2003 10:40:18

Нихт шиссен камераден.

свои! Я с идеей пехотного танка уже "делал доклад" пару лет назад. С картинками.
Надо бы повторится не шибко растекаясь мыслью.
Выполняется на самом массовом и дешевом шасси, можно с переделкой имеющихся, типа Т-72 или (тоже неплохой кандидат) шасси "Мсты" - оно на метр длинее.
Вооружение (из того что есть в наличии) 120-мм НОНА и 30-мм автомат. Автомат желателен полноценный - 2А42 с повышеной скорострельностью. Эразац 2А72 не подходит из-за низкой скорострельности.
Введем механизм подачи снарядов с грунта для использования как САУ
Вместо автомата заряжания введен заряжающий.
Хорошо бы еще и 5 члена экипажа (и 4 в башню) стрелка - для дистанционно управляемого комплекса 30-мм АГС и 7.62-мм пулемета взамен 12.7-мм НСВТ. Но возможны варианты.
В таком виде (с 5 членами экипажа) он вполне составит конкуренцию БМПТ.
Для локальных войн, и боев в городе - может заменить ОБТ. Ну и дополнить

В заключении хотелось бы поблагодарить сайт харьковского КБ за предоставленые проекции T-72-120 :с)
От Андрей
К Сергей Зыков (27.04.2003 10:40:18)
Дата 27.04.2003 21:04:59

Re: Нихт шиссен...

Нихт шпрех зи дойч.:)

>свои! Я с идеей пехотного танка уже "делал доклад" пару лет назад. С картинками.
>Надо бы повторится не шибко растекаясь мыслью.
>Выполняется на самом массовом и дешевом шасси, можно с переделкой имеющихся, типа Т-72 или (тоже неплохой кандидат) шасси "Мсты" - оно на метр длинее.

Шасси современного ОБТ, ИМХО, слишком дорого, а от высокой цены мы и стараемся уйти. Нужно либо новое колесное шасси, либо переделанное шасси старых танков типа Т-55 (Т-62). Масса ограничивается 30-35 т.

>Вооружение (из того что есть в наличии) 120-мм НОНА и 30-мм автомат. Автомат желателен полноценный - 2А42 с повышеной скорострельностью. Эразац 2А72 не подходит из-за низкой скорострельности.

Согласен. Только калибр основного орудия не обязательно ограничивать 120-мм, лучше заранее предусмотреть возможность замены орудия на больший калибр, если ракеты меньшего калибра станут неэффективными.

>Введем механизм подачи снарядов с грунта для использования как САУ

В вашем варианте использован Т-72-120, с размещением боекомплекта в кормовой нише в башне, а к нему легче приделать механизм подачи снарядов с грунта.

В варианте с башней обычных размеров это, ИМХО, усложнит конструкцию.

>Вместо автомата заряжания введен заряжающий.

Зря. Заряжающего в башню нормальных размеров вместить некуда.

>Хорошо бы еще и 5 члена экипажа (и 4 в башню) стрелка - для дистанционно управляемого комплекса 30-мм АГС и 7.62-мм пулемета взамен 12.7-мм НСВТ. Но возможны варианты.
>В таком виде (с 5 членами экипажа) он вполне составит конкуренцию БМПТ.

У наших танков башня имеет объем не превышает 2 куб. м. и посадка туда еще двух членов экипажа отрицательно скажется на обитаемости танка, на возможности ведения ими боевых действий.

На БМПТ с экипажем 5 чел вооружение только 2 30-мм пушки, АГС и ПЗРК (или ПТРК). В машину с более мощным вооружением 5 человек не воткнешь.

>Для локальных войн, и боев в городе - может заменить ОБТ. Ну и дополнить

Для чего и стараемся:)

>В заключении хотелось бы поблагодарить сайт харьковского КБ за предоставленые проекции T-72-120 :с)

>
От Сергей Зыков
К Андрей (27.04.2003 21:04:59)
Дата 28.04.2003 05:44:39

Re: Нихт шиссен...

>Нужно либо новое колесное шасси, либо переделанное шасси старых танков типа Т-55 (Т-62).

Ну-ка, ну-ка, - назовите мне современную КБМ весом 30-35 тонн??
Мне только 28-тонный РУИКАТ приходит на ум (ЮАР).


http://commi.narod.ru/abt/jar/ruikat.htm

Держащий 23-мм со лба и пули винтовочного калибра с остальных ракурсов, с какой дистанции не скажу не знаю. Итальянский "кентавр" - 25 тонн. И тоже с противопульной броней.
КБМ при равных с танком массе и вооружении будет иметь преимущества в скорости (по шоссе) и дальности хода (ну может быть по цене еще и то сомнительно) проигрывая по всему остальному.
В остальном мы имеем: Тоньше броня. Технологически более сложный корпус. Более высокий и длинный силуэт, "изысканая" трансмиссия - привод к каждому из 5-10 колес + половина из них поворотные. Хотя можно упростить, поворачивая только по танковому. Подкачка поврежденных шин должна быть?
И все равно уязвимость ходовой части выше при преднамеренном внешнем воздействии :с) каковое и ожидается.
Хотя вообщем-то надежность, долговечность и проходимость колесного движителя выше - возьмите к примеру "луноход". У нас долго выбирали движитель для него и в итоге остановились на том что есть. Но для этого нужна совершенно иная трансмиссия. У американцев она есть и есть свой "луноход" - OSHKOSH Truck (Heavy Expanded Mobility Tactical Truck) 4-хосный, восемь мотор-колес, дизель-генератор на 400 киловатт. Конденсаторная (между прочим еще советская идея начала 80-х) батарея. Машина, как армейский многоцелевой трак - супер. Кстати вот поглядеть, оценить, только по польски. Но есть и английские сайты


Настоящий имперский трак

http://www.optimedia.pl/americasarmy
В разделе "pojazdy"
http://www.optimedia.pl/americasarmy/index.php?lang=&art=69&kat=7

Но мы то говорим о БОЕВОЙ МАШИНЕ, танке, хотя и пехотном. Полноценного боевого танка из колесной моашины не получиться на современнном этапе, или он будет дороже.

>Масса ограничивается 30-35 т.
Далась вам эта масса, и ограничения. Зачем нужно разрабатывать-испытывать-внедрять новое шасси, + доводка сырой машины, специально для пехотного танка - когда уже имеются готовые со сходными характеристиками? То же шасси "мсты" построеное на агрегатах советских ОБТ имеет и нужную массу и ограничения в бронировании если уж так хочется. И это при длине на метр больше чем у ОБТ. Можно и 5-6 "пассажиров" взять.

>Согласен. Только калибр основного орудия не обязательно ограничивать 120-мм, лучше заранее предусмотреть возможность замены орудия на больший калибр, если ракеты меньшего калибра станут неэффективными.

Предусмотреть конечно можно, но лепим из того что есть. Думаю что разработчикам боевого модуля для БМП-3 тоже хотелось 120-мм НОНУ поставить или что то вроде того, но большой запас 100-мм снарядов надо куда-то девать. Так что можно для пехотного танка и такой вариант предусмотреть - 100-мм+30-мм. А вообще и калибр хорошо бы 152-мм для пущего фугасного эффекту и авто-пушки помощней, типа ТКБ-700, калибра 45-мм тем более они давно разработаны.

>В вашем варианте использован Т-72-120, с размещением боекомплекта в кормовой нише в башне, а к нему легче приделать механизм подачи снарядов с грунта.
>В варианте с башней обычных размеров это, ИМХО, усложнит конструкцию.

Ну дык потому и использован Т-72-120, что легче приделать... Но можно модернизировать старые Т-54/55/62 в пехотные, с установкой новой башни.

>>Вместо автомата заряжания введен заряжающий.
>Зря. Заряжающего в башню нормальных размеров вместить некуда.

А вообще как так? Раньше был заряжающий - в Т-54/55/62 - а теперь некуда? Вот ниже кидаю статью про модернизацию Т-54/55/62 - там авторы ставят новую башню с кормовой нишей и горизонтальным автоматом заряжания. Но Заряжающего для пехотного танка все равно надо оставить, хотя бы в роли стрелка из дистанционно управляемой турели 30-мм АГС и пулемета.

>У наших танков башня имеет объем не превышает 2 куб. м. и посадка туда еще двух членов экипажа отрицательно скажется на обитаемости танка, на возможности ведения ими боевых действий.

Не забывайте, что с установкой НОНЫ освобождается значительный внутренний объём занимаемый классическим танковым орудием.
И потом это смотря как рассаживать. Допустим если применить новый тип сидения с упором еще и в колени то посадка при этом более вертикальная, колени не выпирают.

>На БМПТ с экипажем 5 чел вооружение только 2 30-мм пушки, АГС и ПЗРК (или ПТРК).
На БМПТ вполне адекватное "пехотному танку" вооружение, хоть и с перекосом. В случае конверсии Т-54/55/62 с новой башней и боезапасом в корме, - появляется возможность справа от водителя усадить еще стрелка подобно БМПТ. Их там вообще двое сидят, по бокам чуть сзади.

>В машину с более мощным вооружением 5 человек не воткнешь.

Запросто, но только "с нуля" запроектированном, и даже в тех же габаритах.
Но и в той же БМПТ, при некоторой перекомпоновке (даже не трогая МТО) можно сохранить имеющееся вооружение и посадить еще 5 человек десанта как в украинских БМТ-72 или БТМП-84.

Интересная ситуации вообще просматривается - Россия и Украина решают одну проблему - тяжелой БМП с разных концов. Одна строит на базе ОБТ т.н. "БМПТ" без десанта, только с экипажем. Другая к ОБТ пристраивает пассажирский отсек, удлинняя танк.


====================================
В.Одинцов
ОМСК-2001
IV международная выставка военной техники, технологий, вооружения сухопутных войск

СТАРАЯ БРОНЯ ЕЩЕ ПОСЛУЖИТ

КБТМ представило на выставке мо­дернизированный танк Т-55. Хотя ма­шины этого типа уже сняты с воору­жения российской армии и переданы на базы хранения, тысячи «пятьдесятпяток» продолжают нести службу в де­сятках армий мира. Поэтому рынок модернизации этих танков обладает поистине неисчерпаемой емкостью. При относительно незначительных из­менениях, внесенных в базовую конст­рукцию, доработанная машина имеет усиленную огневую мощь, повышенную мобильность и улучшенные эксплуата­ционные характеристики. Совокупная боевая эффективность Т-55 возраста­ет в 2,1 ...2,2 раза. Танк оснастили ав­томатизированной системой управле­ния вооружением, обеспечивающей возможность ведения огня как обыч­ными 100-мм снарядами, так и управ­ляемыми ракетами с лазерным наве­дением. Для увеличения точности стрельбы ствол орудия получил термоизолирующий чехол. Вооружение Т-55 усилено и за счет установки на баш­не 12,7-мм пулемета «Утес».
Защищенность машины повышена посредством использования навесных блоков активной защиты, установлен­ных на лобовом листе корпуса и на башне, а также дополнительных экра­нов, защищающих ходовую часть и бор­та корпуса. По бокам кормовой части башни установлены дымовые гранато­меты. Усилена и противоминная защи­та машины. Скрытность модернизиро­ванного Т-55 увеличена за счет при­менения эффективной камуфляжной окраски.
Танк получил новые прибор наблю­дения командира ТКН-1СМ и средства радиосвязи. Мобильность машины воз­росла за счет оснащения рабочего места механика-водителя всесуточным прибором наблюдения, а также исполь­зования новой гусеницы со съемными резиновыми башмаками для движения по асфальту. Важным элементом схе­мы модернизации Т-55, предложенной КБТМ, является то, что все работы по ее проведению могут быть выполнены на танкоремонтных предприятиях за­казчика.
Настоящей сенсацией выставки стал первый публичный показ другого, значительно более радикального вари­анта модернизации «пятьдесятпятки». Демонстрировавшийся на выставке ма­кетный образец доработанного танка представляет собой, по существу, аб­солютно новую машину, по своим бое­вым качествам приближающуюся к тан­кам последнего поколения при цене почти на порядок меньшей.

Одной из главных особенностей тан­ка, получившего «вторую молодость», является новая литая башня с разви­той кормовой нишей («карманом»), в которой размещена горизонтальная автоматизированная боеукладка на 22 выстрела. Размещение боеприпасов в «кармане», отделенном от обитаемого отделения башни броневой перего­родкой и снабжен­ном вышибными люками, позволяю­щими направить энергию взрыва боекомплекта вверх, за пределы танка, значительно повышает боевую живучесть машины.
Экипаж машины (как на Т-64, Т-72, Т-80 и «Леклерке») сокращен до трех человек. Вооружение танка полностью заменено и включает теперь 125-мм гладкоствольную пушку, способную ве­сти огонь как обычными снарядами, так и управляемыми ракетами с лазерным наведением. Система управления ог­нем также приведена в соответствие с современными требованиями. Она включает оптические, инфракрасные и телевизионные информационно-при­цельные каналы, а также цифровой бал­листический вычислитель.

За счет применения многослойных преград и динамической защиты сте­пень защищенности модернизиро­ванного Т-55 приближена к уровню таких машин, как Т-72 и Т-80.
Разумеется, внедре­ние столь радикальных усовершенствова­ний не могло не сказаться на массе боевой машины, выросшей до 43-44 т. Однако динамические характеристики танка удалось сохранить за счет уста­новки модернизированного дизеля с повышенной до 690 л.с. мощностью. В то же время прежняя пятикатковая хо­довая часть уже не обеспечивала со­хранение приемлемого удельного дав­ления на грунт. В результате было при­нято решение увеличить опорную по­верхность за счет введения дополни­тельного катка. При этом удельное дав­ление составило 0,85 кгс/см2, что со­ответствует аналогичному параметру других современных танков. На опыт­ной машине, демонстрировавшейся на выставке, было установлено несколько опорных катков от танков Т-72 и Т-80. Однако из рисунка модернизирован­ного Т-55 в «штатной» конфи­гурации, представленного на стенде КБТМ, яв­ствует, что замене подвергнутся все катки.

Использование опорных катков мень­шего диаметра и массы должно спо­собствовать значительному увеличе­нию точности стрельбы с ходу.
Выдающимся достижением омских танкостроителей является создание новой унифицированной сварной баш­ни для основных боевых танков раз­личного типа (в первую очередь - для модернизированных Т-55 и Т-62). Мо­дель этой башни демонстрировалась на стенде КБТМ.
По сравнению с прежними башня­ми новая башня имеет оригинальную форму, в своей передней части напо­минающую диск и обеспечивающую повышенную защищенность от боепри­пасов кинетического действия. Защи­та от кумулятивных боеприпасов дос­тигается за счет широкого применения встроенной динамической защиты. Во­оружение башни состоит из 125-мм гладкоствольного орудия с автоматом заряжания (автоматизированная гори­зонтальная боеукладка расположена в «кармане» кормовой части башни). «Штатная» вместимость боеукладки составляет 22 выстрела, однако она может легко варьироваться в зависи­мости от конкретного типа боевой ма­шины, на которую монтируется новая башня. Система управления вооруже­нием и информационная система со­ответствуют самым строгим современ­ным требованиям.
Варианты унифицированной башни, разработанной в Омске, могут устанав­ливаться не только на модернизируе­мых, но и на новых боевых машинах (в частности, на модификациях Т-80У), а также на танках зарубежного производ­ства - М48, М60, «Леопард»1 и других.
Если у Минообороны России най­дется желание и соответствующие средства (не столь уж большие, если руководствоваться критерием «эффек­тивность-стоимость»), отечественный танковый парк, переоснащенный новой «омской» башней, может в короткий срок повысить свою боевую эффектив­ность, а за счет унификации и перехо­да на новую элементную базу - и сни­зить эксплуатационные затраты.



Новая башня с горизонтальным автома­том заряжания, пригодная к установке на устаревшие танки

ХАРАКТЕРИСТИКИ МОДЕРНИЗИ­РОВАННОГО ТАНКА Т-55

Боевая масса ...................... 43. .44 т
Экипаж................................... 3 чел.
Длина с орудием. ................ .9,10 м
Длина по корпусу.................. 6,56 м
Высота по крыше башни ....... 2,26м
Клиренс. ............................... 0,47 м
Мощность двигателя ........... 690 л.с.
Максимальная скорость ...... 50 км/ч
Запас хода ........................... 500 км

ТЕХНИКА И ВООРУЖЕНИЕ-9-2001
От БТ-7А
К Сергей Зыков (28.04.2003 05:44:39)
Дата 29.04.2003 14:20:26

Re: Нихт шиссен...

Всем, здравствуйте!

>Конденсаторная (между прочим еще советская идея начала 80-х) батарея.
уточню,конца 70-х,у нас на факультете,на одной из кафедр жевали схему еще до моего поступления лет 10,а я поступал в 84г.

>Но мы то говорим о БОЕВОЙ МАШИНЕ, танке, хотя и пехотном. Полноценного боевого танка из колесной моашины не получиться на современнном этапе, или он будет дороже.
угу.

>Предусмотреть конечно можно, но лепим из того что есть. Думаю что разработчикам боевого модуля для БМП-3 тоже хотелось 120-мм НОНУ поставить или что то вроде того, но большой запас 100-мм снарядов надо куда-то девать.
Не совсем так. По словам уважаемого С.Суворова,сначала таки делали пусковую трубу,а потом решили,что не хорошо про снаряды забывать,благо их много:)))

>Так что можно для пехотного танка и такой вариант предусмотреть - 100-мм+30-мм. А вообще и калибр хорошо бы 152-мм для пущего фугасного эффекту и авто-пушки помощней, типа ТКБ-700, калибра 45-мм тем более они давно разработаны.
т.е.имеем некое унифицированное шасси с единым посадочным размером башни и набор башен на все случаи жизни? хорошо бы такое богатство иметь,особенно если делать это можно РР полка например.
>В то же время прежняя пятикатковая хо­довая часть уже не обеспечивала со­хранение приемлемого удельного дав­ления на грунт. В результате было при­нято решение увеличить опорную по­верхность за счет введения дополни­тельного катка.
в приведенном тобой рисунке старое шасси(5-катковое),где-то в танкомастере была фотка с выставки с новой башней и на новом шасси,я ее по-моему постил.Счас не смогу,архив в другом месте у меня лежит.
А вообщем твой концепт мне нравится как танк НПП.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Сергей Зыков
К БТ-7А (29.04.2003 14:20:26)
Дата 30.04.2003 09:30:39

Re: Нихт шиссен...

>т.е.имеем некое унифицированное шасси с единым посадочным размером башни и набор башен на все случаи жизни? хорошо бы такое богатство иметь,особенно если делать это можно РР полка например.

Так если посмотреть на западные проекты модернизаций и их и наших танков - зачастую усиление/смена функции достигается сменой башни у шасси: словацкая САУ "сусанна" (Т-72 + мод.башня 152/155 "даны") ЮАРовские САУ зенитные и 155-мм на базе Т-72. Хорватский истребитель танков на базе Т-72/84 - подъемная штанга с ПУ ПТУР... Или разработки с нуля - обычно ЗСУ на шасси ОБТ.

Примеров масса и необязательно на Т-72-м. На аргентинский ТАМ - целая обойма вариантов.
Можно говорить, что наработаны типовые решения для кажлого типа БМ на базе ОБТ. Отсюдова и предложение танка НПП по такой типовой схеме.
И возникает вопрос, а существуют ли такие типовые решения для тяжелой БМП, БМПТ потому как прикладывание даунской башенки с 40-мм пушечкой к шасси ОБТ - не есть приемлемое решение
От БТ-7А
К Сергей Зыков (30.04.2003 09:30:39)
Дата 30.04.2003 15:07:16

Re: Нихт шиссен...

Всем, здравствуйте!

>И возникает вопрос, а существуют ли такие типовые решения для тяжелой БМП, БМПТ потому как прикладывание даунской башенки с 40-мм пушечкой к шасси ОБТ - не есть приемлемое решение
для их есть, у нас пока не видел,хотя модульность озвучивается переодически.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Андрей
К Сергей Зыков (28.04.2003 05:44:39)
Дата 28.04.2003 21:03:07

Re: Нихт шиссен...

>>Нужно либо новое колесное шасси, либо переделанное шасси старых танков типа Т-55 (Т-62).
>
>Ну-ка, ну-ка, - назовите мне современную КБМ весом 30-35 тонн??
>Мне только 28-тонный РУИКАТ приходит на ум (ЮАР).

28 тонн всетаки близко к 30-ти тоннам. И 30-35 это максимум на который можно расчитывать. Увеличение массы может произойти за счет динамической защиты, да разных экранов.

>Держащий 23-мм со лба и пули винтовочного калибра с остальных ракурсов, с какой дистанции не скажу не знаю. Итальянский "кентавр" - 25 тонн. И тоже с противопульной броней.

Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.

>КБМ при равных с танком массе и вооружении будет иметь преимущества в скорости (по шоссе) и дальности хода (ну может быть по цене еще и то сомнительно) проигрывая по всему остальному.

Алексей по сути это и предлагает. Отказавшись от тяжелого и дорогого ОБТ, строить в больших количествах лекгий колесный танк.

>В остальном мы имеем: Тоньше броня. Технологически более сложный корпус. Более высокий и длинный силуэт, "изысканая" трансмиссия - привод к каждому из 5-10 колес + половина из них поворотные. Хотя можно упростить, поворачивая только по танковому. Подкачка поврежденных шин должна быть?

Колесная ходовая часть имеет определенные преимущества перед гусеничной.

>И все равно уязвимость ходовой части выше при преднамеренном внешнем воздействии :с) каковое и ожидается.
>Хотя вообщем-то надежность, долговечность и проходимость колесного движителя выше - возьмите к примеру "луноход". У нас долго выбирали движитель для него и в итоге остановились на том что есть. Но для этого нужна совершенно иная трансмиссия. У американцев она есть и есть свой "луноход" - OSHKOSH Truck (Heavy Expanded Mobility Tactical Truck) 4-хосный, восемь мотор-колес, дизель-генератор на 400 киловатт. Конденсаторная (между прочим еще советская идея начала 80-х) батарея. Машина, как армейский многоцелевой трак - супер. Кстати вот поглядеть, оценить, только по польски. Но есть и английские сайты

>
>Настоящий имперский трак

> http://www.optimedia.pl/americasarmy
>В разделе "pojazdy"
> http://www.optimedia.pl/americasarmy/index.php?lang=&art=69&kat=7

>Но мы то говорим о БОЕВОЙ МАШИНЕ, танке, хотя и пехотном. Полноценного боевого танка из колесной моашины не получиться на современнном этапе, или он будет дороже.

Поэтому я и написал, что лучше выбирать из гусеничного и колесного шасси.

>>Масса ограничивается 30-35 т.
>Далась вам эта масса, и ограничения. Зачем нужно разрабатывать-испытывать-внедрять новое шасси, + доводка сырой машины, специально для пехотного танка - когда уже имеются готовые со сходными характеристиками? То же шасси "мсты" построеное на агрегатах советских ОБТ имеет и нужную массу и ограничения в бронировании если уж так хочется. И это при длине на метр больше чем у ОБТ. Можно и 5-6 "пассажиров" взять.

А высота Мсты?

Шасси современного ОБТ строится с расчетом минимизации размеров, особенно высоты. А если вы посмотрите на ваш рисунок, то увидите, что при максимальном угле возвышения орудия, его казенник будет упираться в днище корпуса, а откатываться при выстреле ему будет уже некуда.

Так объясните мне куда уместить еще двух человек в башне? Сидеть опираясь коленями на что-то достаточно неудобно.

>>Согласен. Только калибр основного орудия не обязательно ограничивать 120-мм, лучше заранее предусмотреть возможность замены орудия на больший калибр, если ракеты меньшего калибра станут неэффективными.
>
>Предусмотреть конечно можно, но лепим из того что есть. Думаю что разработчикам боевого модуля для БМП-3 тоже хотелось 120-мм НОНУ поставить или что то вроде того, но большой запас 100-мм снарядов надо куда-то девать. Так что можно для пехотного танка и такой вариант предусмотреть - 100-мм+30-мм. А вообще и калибр хорошо бы 152-мм для пущего фугасного эффекту и авто-пушки помощней, типа ТКБ-700, калибра 45-мм тем более они давно разработаны.

Ну да, ну да.

>>В вашем варианте использован Т-72-120, с размещением боекомплекта в кормовой нише в башне, а к нему легче приделать механизм подачи снарядов с грунта.
>>В варианте с башней обычных размеров это, ИМХО, усложнит конструкцию.
>
>Ну дык потому и использован Т-72-120, что легче приделать... Но можно модернизировать старые Т-54/55/62 в пехотные, с установкой новой башни.

А украинцы отдадут нам свой танк? Или придется платить за лицензию?

>>>Вместо автомата заряжания введен заряжающий.
>>Зря. Заряжающего в башню нормальных размеров вместить некуда.
>
>А вообще как так? Раньше был заряжающий - в Т-54/55/62 - а теперь некуда? Вот ниже кидаю статью про модернизацию Т-54/55/62 - там авторы ставят новую башню с кормовой нишей и горизонтальным автоматом заряжания. Но Заряжающего для пехотного танка все равно надо оставить, хотя бы в роли стрелка из дистанционно управляемой турели 30-мм АГС и пулемета.

Я видел это предложение о модернизации.

Я имел в виду что-то вроде этого



Если стандартную башню заменяем на модуль вооружения "Бахча", то за башней освобождается достаточный объем для размещения там еще 1-2 человек. Которые могут быть операторами вспомогательного вооружения.

>>У наших танков башня имеет объем не превышает 2 куб. м. и посадка туда еще двух членов экипажа отрицательно скажется на обитаемости танка, на возможности ведения ими боевых действий.
>
>Не забывайте, что с установкой НОНЫ освобождается значительный внутренний объём занимаемый классическим танковым орудием.
>И потом это смотря как рассаживать. Допустим если применить новый тип сидения с упором еще и в колени то посадка при этом более вертикальная, колени не выпирают.

Высвобождаемые объемы не настолько большие, в танке ведь располагается не все орудие, а только его казенная часть. А казенные части 120-мм и 125-мм орудий не будут слишком различаться по объему.

>>На БМПТ с экипажем 5 чел вооружение только 2 30-мм пушки, АГС и ПЗРК (или ПТРК).
>На БМПТ вполне адекватное "пехотному танку" вооружение, хоть и с перекосом. В случае конверсии Т-54/55/62 с новой башней и боезапасом в корме, - появляется возможность справа от водителя усадить еще стрелка подобно БМПТ. Их там вообще двое сидят, по бокам чуть сзади.

Ну в башню-то он не войдет.

>>В машину с более мощным вооружением 5 человек не воткнешь.
>
>Запросто, но только "с нуля" запроектированном, и даже в тех же габаритах.
>Но и в той же БМПТ, при некоторой перекомпоновке (даже не трогая МТО) можно сохранить имеющееся вооружение и посадить еще 5 человек десанта как в украинских БМТ-72 или БТМП-84.

А где на них посмотреть можно?

>Интересная ситуации вообще просматривается - Россия и Украина решают одну проблему - тяжелой БМП с разных концов. Одна строит на базе ОБТ т.н. "БМПТ" без десанта, только с экипажем. Другая к ОБТ пристраивает пассажирский отсек, удлинняя танк.

От Сергей Зыков
К Андрей (28.04.2003 21:03:07)
Дата 30.04.2003 05:15:20

полный Нихт...

Признаться, Андрей, Вы меня сразили аргументацией... :c)
типа: "так-то в Турции там тепло" (с) джентльмены удачи

>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.
>Алексей по сути это и предлагает. Отказавшись от тяжелого и дорогого ОБТ, строить в больших количествах лекгий колесный танк.
>Колесная ходовая часть имеет определенные преимущества перед гусеничной.
>Поэтому я и написал, что лучше выбирать из гусеничного и колесного шасси.

А зачем, если подумать оно вообще надо? Берем Урал с бронированой кабиной или что-то вроде БТР-152 на его базе. Ставим "бахчу" - имеем современный вариант БА-10.
Или трехосный полноприводной ЗИЛ. Из тех что с равноудалеными осями, не помню его индекса, но шасси удачное. Кабина бронированая, противопульная.
Причем седельный тягач с мультилифтом. Втянул на себя боевой модуль - пакет ПТУР там, зенитный комплекс типа "панциря", или бронекоробку с "бахчей" наверху, или просто бронекоробку для десанта и в священный бой.
Тем более на "водниках" кажется эта модульность уже реализована. Осталось научить их возить Бахчу (а уж нарисовать это еще проще :)

>>То же шасси "мсты" построеное
>А высота Мсты?
Ну тут мне крыть нечем... высота "мсты" 2985 мм. Но Вы не видите разницы между высотой всего объекта и высотой унифицированного танкового шасси на котором оно выстроено?
Хотя в башню "мсты" можно ПТУРСов насовать в "три наката". Будет как ТОС "Буратина" :с)

>Шасси современного ОБТ строится с расчетом минимизации размеров, особенно высоты. А если вы посмотрите на ваш рисунок, то увидите, что при максимальном угле возвышения орудия, его казенник будет упираться в днище корпуса, а откатываться при выстреле ему будет уже некуда.
:с) Вот уважемый оппонент утверждает, что земля круглая, Тогда пусть соблаговолит объяснить отчего же люди в австралии ходя вниз головой не падают, а моря и окияны не утекают вслед за ними.
Вы разницу в применяемых орудиях ощущаете?

>Так объясните мне куда уместить еще двух человек в башне? Сидеть опираясь коленями на что-то достаточно неудобно.
я не предлагал стоять на коленях. Основная опора как всегда - на "пятую точку" и далее - на колени.

>А украинцы отдадут нам свой танк? Или придется платить за лицензию?
Конечно отдадут, да еще за полцены, если поторгуемся. И впридачу бесплатно лицензию на производство старого "запорожца" подарят. И попросять заходить еще непременно. Ибо где они еще найдут таких лохов.

>Я видел это предложение о модернизации.
Сравните с украйнским, не торопясь.

>Если стандартную башню заменяем на модуль вооружения "Бахча", то за башней освобождается достаточный объем для размещения там еще 1-2 человек. Которые могут быть операторами вспомогательного вооружения.
Вот ниже в БМП-3 стандартную башню заменили на "Бахчу", для китайцев.
Покажите дополнительный объём.



И объясните пожалуйста ччего такого выдающегося в модуле "бахча" в отличии от стандартного модуля БМП-3, что если куда мы эту "бахчу" ставим, то за башней появляется сразу объем еще на двух человек десанта. Что-то я недогоняю. А мужики-то конструкторы БМП-3 не знают?! Во где резервы-то сокрыты.

>Высвобождаемые объемы не настолько большие, в танке ведь располагается не все орудие, а только его казенная часть. А казенные части 120-мм и 125-мм орудий не будут слишком различаться по объему.

Точно! я даже скажу насколько. 125 - 120 = 5. Т.е. разница в объеме будет всего 5 кубических мм. Угадал?
Вот ниже три картинки согнанные в один масштаб - причем на Т-72-120 затвор окрашен в другой цвет. А у НОНЫ я все просто красным замазал и ограждение вообще не красил.



>Ну в башню-то он не войдет.
и войдет и выйдет и снова войдет, и выйдет - если нужда будет.

>А где на них посмотреть можно?
ну может статью для альманаха сочиню с картинками.
От Андрей
К Сергей Зыков (30.04.2003 05:15:20)
Дата 30.04.2003 18:52:08

Re: полный Нихт...

>>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.
>>Алексей по сути это и предлагает. Отказавшись от тяжелого и дорогого ОБТ, строить в больших количествах лекгий колесный танк.
>>Колесная ходовая часть имеет определенные преимущества перед гусеничной.
>>Поэтому я и написал, что лучше выбирать из гусеничного и колесного шасси.
>
>А зачем, если подумать оно вообще надо? Берем Урал с бронированой кабиной или что-то вроде БТР-152 на его базе. Ставим "бахчу" - имеем современный вариант БА-10.
>Или трехосный полноприводной ЗИЛ. Из тех что с равноудалеными осями, не помню его индекса, но шасси удачное. Кабина бронированая, противопульная.
>Причем седельный тягач с мультилифтом. Втянул на себя боевой модуль - пакет ПТУР там, зенитный комплекс типа "панциря", или бронекоробку с "бахчей" наверху, или просто бронекоробку для десанта и в священный бой.
>Тем более на "водниках" кажется эта модульность уже реализована. Осталось научить их возить Бахчу (а уж нарисовать это еще проще :)

По массовости это будет круто, а вот как все это поведет себя в городском бою?

>>>То же шасси "мсты" построеное
>>А высота Мсты?
>Ну тут мне крыть нечем... высота "мсты" 2985 мм. Но Вы не видите разницы между высотой всего объекта и высотой унифицированного танкового шасси на котором оно выстроено?
>Хотя в башню "мсты" можно ПТУРСов насовать в "три наката". Будет как ТОС "Буратина" :с)

Да мне как бы не нужен "танк с ПТУРС", мне нужен пехотный танк.

>>Шасси современного ОБТ строится с расчетом минимизации размеров, особенно высоты. А если вы посмотрите на ваш рисунок, то увидите, что при максимальном угле возвышения орудия, его казенник будет упираться в днище корпуса, а откатываться при выстреле ему будет уже некуда.
>:с) Вот уважемый оппонент утверждает, что земля круглая, Тогда пусть соблаговолит объяснить отчего же люди в австралии ходя вниз головой не падают, а моря и окияны не утекают вслед за ними.
>Вы разницу в применяемых орудиях ощущаете?

Ощущаю. Дело-то не в орудиях, а в объемах занимаемых их казенной чатью, и в геометрических размерах казенной части. Они существенно различаются?

>>Так объясните мне куда уместить еще двух человек в башне? Сидеть опираясь коленями на что-то достаточно неудобно.
>я не предлагал стоять на коленях. Основная опора как всегда - на "пятую точку" и далее - на колени.

Вы сначала попробуйте так "сидеть". Чтобы распределить нагрузку на колени и "пятую точку", нужно чтобы сиденье находилось под углом к горизонтали. Но тогда очень неудобно будет сидеть, и при езде по пересеченной местности будет трудно удерживаться.

>>А украинцы отдадут нам свой танк? Или придется платить за лицензию?
>Конечно отдадут, да еще за полцены, если поторгуемся. И впридачу бесплатно лицензию на производство старого "запорожца" подарят. И попросять заходить еще непременно. Ибо где они еще найдут таких лохов.

А нафиг она нам нужна? У нас и свои проекты есть.

>>Я видел это предложение о модернизации.
>Сравните с украйнским, не торопясь.

>>Если стандартную башню заменяем на модуль вооружения "Бахча", то за башней освобождается достаточный объем для размещения там еще 1-2 человек. Которые могут быть операторами вспомогательного вооружения.
>Вот ниже в БМП-3 стандартную башню заменили на "Бахчу", для китайцев.
>Покажите дополнительный объём.

Доп. объем будет не на БМП-3, а на Т-55/62.

>И объясните пожалуйста ччего такого выдающегося в модуле "бахча" в отличии от стандартного модуля БМП-3, что если куда мы эту "бахчу" ставим, то за башней появляется сразу объем еще на двух человек десанта. Что-то я недогоняю. А мужики-то конструкторы БМП-3 не знают?! Во где резервы-то сокрыты.

Доп. объем на Т-55.

>>Высвобождаемые объемы не настолько большие, в танке ведь располагается не все орудие, а только его казенная часть. А казенные части 120-мм и 125-мм орудий не будут слишком различаться по объему.
>
>Точно! я даже скажу насколько. 125 - 120 = 5. Т.е. разница в объеме будет всего 5 кубических мм. Угадал?
>Вот ниже три картинки согнанные в один масштаб - причем на Т-72-120 затвор окрашен в другой цвет. А у НОНЫ я все просто красным замазал и ограждение вообще не красил.

Ну и где существенно меньший объем? На верхнем рисунке красная часть практически совпадает с незакрашенной.

Не вижу в чем противоречие моим словам.

>>Ну в башню-то он не войдет.
>и войдет и выйдет и снова войдет, и выйдет - если нужда будет.

>>А где на них посмотреть можно?
>ну может статью для альманаха сочиню с картинками.

Бум ждать.
От pinguin
К Андрей (28.04.2003 21:03:07)
Дата 29.04.2003 09:43:27

Re: Нихт шиссен...

Здравствуйте .

>28 тонн всетаки близко к 30-ти тоннам. И 30-35 это максимум на который можно расчитывать. Увеличение массы может произойти за счет динамической защиты, да разных экранов.
>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.

Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?

Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.

С уважением .
От Андрей
К pinguin (29.04.2003 09:43:27)
Дата 29.04.2003 21:25:44

Re: Нихт шиссен...

>Здравствуйте .

>>28 тонн всетаки близко к 30-ти тоннам. И 30-35 это максимум на который можно расчитывать. Увеличение массы может произойти за счет динамической защиты, да разных экранов.
>>Для кинетических снарядов больше и не надо, пока. Основной прирост защищенности должен быть за счет динамической защиты.
>
>Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?

В городе большего и не надо. А на местности от ОБТ противника эти машины должны защищать наши ОБТ.

>Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.

Я об этом и говорю. Военные не захотят иметь просто БТР с модулем Бахча, они рано или поздно захотят повысить ее защищенность, например для боев в городе, хотя бы за счет ДЗ, а может быть и за счет увеличения толщины брони, а это приведет к увеличению массы танка, а следовательно его цены. А увеличение цены приведет к тому, что более дорогую машину больше жалко, а следовательно ее нужно лучше защитить и т.д. по кругу.

С уважением
От pinguin
К Андрей (29.04.2003 21:25:44)
Дата 30.04.2003 10:50:01

Re: Нихт шиссен...

Здравствуйте .

>>Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?
>В городе большего и не надо. А на местности от ОБТ противника эти машины должны защищать наши ОБТ.

Я вас не понимаю - идет речь о легких танках с тяжелым ПТУРом для борьбы с ОБТ противника. Причем здесь бой в городе ? Зачем в городе ЛЕКГИЙ танк с ТЯЖЕЛЫМ ПТУРом ? В городе можно использовать все что угодно - хоть ЗСУ-23-4, хоть "НОНУ", хоть БМП-3, хоть ОБТ, главное - ДЗ навесить не забыть.

>>Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.
>
>Я об этом и говорю. Военные не захотят иметь просто БТР с модулем Бахча, они рано или поздно захотят повысить ее защищенность, например для боев в городе, хотя бы за счет ДЗ, а может быть и за счет увеличения толщины брони, а это приведет к увеличению массы танка, а следовательно его цены. А увеличение цены приведет к тому, что более дорогую машину больше жалко, а следовательно ее нужно лучше защитить и т.д. по кругу.

Откуда Вы знаете, что именно захотят военные ? Для боев в городе у нас остается достаточное количество Т-72/80. И откуда у вас данные о соотношении толщины брони и цены танка (через массу), если вы имеете в виду, что при увеличении массы придется делать новое шасси и т.д. - то это уже будет другой танк. А зачем его делать, если у нас уже есть Т-90 и Т-80УМ весом под 50 тонн и то даже этой броней не все довольны. То есть если захотят увеличивать защищенность, то начинать надо будет уже с 50 тонн, а это уровень не "легкой колесной машины с ПТУРом" (уже несколько раз об этом писал).

С уважением .
От Андрей
К pinguin (30.04.2003 10:50:01)
Дата 30.04.2003 17:56:21

Re: Нихт шиссен...

>Здравствуйте .

>>>Андрей, динамическая защита защитит только от КС, гранат РПГ и ПТУРов (да и то - не факт, что от всех и на всех ракурсах). А как защитить такой танк от пушки калибром хотя бы 100/105мм, не говоря уже о 125/120 ?
>>В городе большего и не надо. А на местности от ОБТ противника эти машины должны защищать наши ОБТ.
>
>Я вас не понимаю - идет речь о легких танках с тяжелым ПТУРом для борьбы с ОБТ противника. Причем здесь бой в городе ? Зачем в городе ЛЕКГИЙ танк с ТЯЖЕЛЫМ ПТУРом ? В городе можно использовать все что угодно - хоть ЗСУ-23-4, хоть "НОНУ", хоть БМП-3, хоть ОБТ, главное - ДЗ навесить не забыть.

Уже есть "легкий танк" с тяжелым ПТУР, "Хризантемой" звать. Зачем вам что-то еще новое? Если она не может стрелять по баллистической траектории, то ее можно доработать.

Мне нужен "пехотный танк" который можно применять в городе, с вооружением позволяющим поражать широкий сперктр целей, как огнем прямой наводкой так и с закрытых позиций. Одной из функций которого должна быть борьба, по мере возможности, с танками противника.

>>>Ясно ведь, что дальнейшее увеличение защищенности - это путь ведущий в увеличению массы.
>>
>>Я об этом и говорю. Военные не захотят иметь просто БТР с модулем Бахча, они рано или поздно захотят повысить ее защищенность, например для боев в городе, хотя бы за счет ДЗ, а может быть и за счет увеличения толщины брони, а это приведет к увеличению массы танка, а следовательно его цены. А увеличение цены приведет к тому, что более дорогую машину больше жалко, а следовательно ее нужно лучше защитить и т.д. по кругу.
>
>Откуда Вы знаете, что именно захотят военные?

Это видно например из эволюции танков, эсминцев.

>Для боев в городе у нас остается достаточное количество Т-72/80.

А они подходят для боев в городе? Не используют ли их в городских боях потому, что никакая другая военная техника в городском бою долго не проживет?

>И откуда у вас данные о соотношении толщины брони и цены танка (через массу), если вы имеете в виду, что при увеличении массы придется делать новое шасси и т.д. - то это уже будет другой танк. А зачем его делать, если у нас уже есть Т-90 и Т-80УМ весом под 50 тонн и то даже этой броней не все довольны. То есть если захотят увеличивать защищенность, то начинать надо будет уже с 50 тонн, а это уровень не "легкой колесной машины с ПТУРом" (уже несколько раз об этом писал).

Конкретных данных о соотношении цены танка и его массы нет, но можно примерно считать что СУО составляет ок 40-50 % стоимости танка, примерно такое же соотношение должно быть и для БМП-3.

С уважением