От Малыш
К Oleg Werner
Дата 30.04.2003 10:54:01
Рубрики 1941;

Re: Враг вступает...

>Ущербна подобная логика. И с политической точки зрения, и с чисто военной. С военной, в частности, потому, что преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии. Азбука уже на тот момент.

Мне кажется, что в значительно большей степени подобной характеристики заслуживает Ваш подход, позволяющий Вам снисходительно свысока высказывать оценки военному и политическому руководству СССР, но ни слвоа не способный сказать о том, развертывание скольких же немецких дивизий на границах СССР дает основание говорить об ударной группировке. Например, в конце лета 1940 г. немцы перебросили с Запада на Восток 16 дивизий - может быть, СССР стоит по этому поводу мобилизацию объявить: вдруг 16 немецких дивизий - это и есть Грозная Германская Армада Вторжения, ведь "преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии"? И зачем, скажите на милость, Сталину какие-то перегруппировки войск осуществлять перед предполагаемым Вами нападением - ведь "преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии"!

>Т.е. если на границе стоит 120 лучших дивизий из 240, то это – не 50% ВС по ударной силе, а гораздо больше.

Буду Вам очень признателен, если Вы озвучите способ определить, "лучшая" ли расквартированная вблизи границ СССР немецкая дивизия или нет, причем способ, подходящий для 1941-го, а не 2003-го года.

>В общем, давайте резюмировать, ибо так можно до бесконечности продолжать.

Давайте. Мы имеем ситуацию: Вы все для себя о намерениях советского руководства решили, не заботясь при этом, что не располагает всей полнотой информации, хотя из Ваших постингов - простите великодушно - не только "всей полноты", но и просто "полноты" как-то не прослеживается. Итоги своих размышлений Вы озвучили на Форуме. Все в дальнейшем происходящее суть лишь Ваш сарказм, ни на чем, к сожалению, не основанный.
От Oleg Werner
К Малыш (30.04.2003 10:54:01)
Дата 30.04.2003 15:03:44

Слышал звон...

Что Максим, что Малыш - два сапога пара. Доведение до абсурда - очень эффективный инструмент в дискуссии, сам с удовольствием пользуюсь. Но если пользоваться неквалифицированно, то доводящее рассуждение часто абсурднее, чем доводимое. Наглядный пример - дивизии "против Англии". Каким образом, даже теоретически, немцы могли использовать против Англии 120 лучших или даже худших дивизий весной-летом 41г.? Ответ - а никаким. Гг. М&М, видимо, не в курсе, что в операции "Морской Лев" не предполагалось использовать больше 35 див. И даже этим дивизиям, даже при внезапной и удачной высадке, в условиях господства Англии на море и отсутствия решающего преимущества Германии в воздухе, гарантированно обеспечить снабжение через Канал не представлялось возможным. И наши не могли этого не знать. В финской войне, при подавляющем превосходстве флота и авиации на Балтике десант в Хельсинки не высадили, а перли через доты. Нет чтобы подождать до весны, высадить десяток дивизий прямо в Хельсинки и создать новое пр-во ФССР прямо в столице. С чего бы это, а? Может, политбюро и ГШ разбирались в вопросах высадки морских десантов получше гг. M&M?
Надеюсь, вариант необходимости 120 див. для отражения английского десанта через канал рассматривать нет надобности (хотя уровень знаний гг. это не гарантирует). Так что в любом случае большую часть "120 дивизий против Англии" наши рассматривали как резерв ОКВ или просто оккупационные силы. А резерв - он и есть резерв. Отсюда - где лучшие дивизии?

То же самое с другими рассуждениями. Разница между 16 и 120 див. - стоит ли комментировать?

И эти люди говорят о необоснованном сарказме, ошибочности построений и запрещают мне ковыряться пальцем в носу! :--))
От Игорь Куртуков
К Oleg Werner (30.04.2003 15:03:44)
Дата 30.04.2003 16:12:20

Re: Слышал звон...

> Наглядный пример - дивизии "против Англии". Каким образом, даже теоретически, немцы могли использовать против Англии 120 лучших или даже худших дивизий весной-летом 41г.? Ответ - а никаким.

Я пару дней назад писал реплику на пост Алексея выше по ветке, как раз по этому поводу, но тогда сервер глюканул, а повторить уже не собрался.

Так вот в общих чертах - под "против Англии" включает два стратегических направления - западное (действия собственно против Британских островов) и восточное (действия на Ближнем Востоке). На первом согласно данным нашей разведки было развернуто примерно 60 дивизий, на втором - примерно 50.

Я придерживаюсь мнения, что именно ближневосточный вариант развития операций против Англии представлялся нашему руководству основным, что подогревалось и активностью немцев в Ираке.

Как уже неоднократно упоминалось Глебом, есть свидетельство, что 16-я армия с Забайкалья изначально двигалась в Закавказский ВО. На иранском направлении планировали развернуть и 22-ю армию с Урала. Вкупе с майскими поездками Штеменко по иранской границе это дает картину озабоченности южным флангом.

> Гг. М&М, видимо, не в курсе, что в операции "Морской Лев" не предполагалось использовать больше 35 див.

Информированность гг. М&М тут нерелевантна. Релевантно мнение наших разведорганов. Но от этой проблемы Вы отделываетесь легким движением бровей:

> И наши не могли этого не знать.

каким либо обоснованием, кроме железного суворовского "ну не идиоты же они" себя не обременяя.
От Oleg Werner
К Игорь Куртуков (30.04.2003 16:12:20)
Дата 30.04.2003 18:11:59

Re: Слышал звон...

>Так вот в общих чертах - под "против Англии" включает два стратегических направления - западное (действия собственно против Британских островов) и восточное (действия на Ближнем Востоке). На первом согласно данным нашей разведки было развернуто примерно 60 дивизий, на втором - примерно 50.
>Я придерживаюсь мнения, что именно ближневосточный вариант развития операций против Англии представлялся нашему руководству основным, что подогревалось и активностью немцев в Ираке.
>Как уже неоднократно упоминалось Глебом, есть свидетельство, что 16-я армия с Забайкалья изначально двигалась в Закавказский ВО. На иранском направлении планировали развернуть и 22-ю армию с Урала. Вкупе с майскими поездками Штеменко по иранской границе это дает картину озабоченности южным флангом.
>Информированность гг. М&М тут нерелевантна. Релевантно мнение наших разведорганов. Но от этой проблемы Вы отделываетесь легким движением бровей:
>каким либо обоснованием, кроме железного суворовского "ну не идиоты же они" себя не обременяя.

Это еще один способ дискуссии - представить очевидные вещи неочевидными и переложить на оппонента бремя доказательства. Тоже надо уметь пользоваться. Весной 41го Ось морским путем снабжала войска в Ливии, Норвегии и на нек. островах - грубо 20-25 див. Наши это знали. Почитайте разведсводки, соображения и пр. У вас же "Малиновка" - как библия у мерков - на тумбочке у кровати. Там все написано - или будете спорить? Дальше. Добавьте еще хотя бы "100 дивизий против Англии" - получите пятикратное увеличение. 125 дивизий для снабжения морским путем. Неважно, где - в Англии, Ливии, Сирии с Ираком - хоть в Антарктиде. Хотите, чтобы я доказал вам, что любой мало-мальски образованный в военном отношении человек считал это невозможным для Оси в условиях весны 41го года? А доказательств того, что образованные люди и в 41м считали, что земля круглая, вам не надо? Ну смешно, право. Более того. Наши к этому времени уже год как снабжали Ханко. В условиях полного отсутствия боевых действий. А там и на дивизию не набиралось. Так что наглядный материал для оценки был под рукой.


От Игорь Куртуков
К Oleg Werner (30.04.2003 18:11:59)
Дата 30.04.2003 18:35:45

Ре: Слышал звон...

>Это еще один способ дискуссии - представить очевидные вещи неочевидными и переложить на оппонента бремя доказательства.

Есть такой способ ведения дискуссии. Наша-то с Вами тут причем? В нашей пока Вы весьма неочевидные вещи обьявляете очевидными.

> Весной 41го Ось морским путем снабжала войска в Ливии, Норвегии и на нек. островах - грубо 20-25 див.

Побольше. Только Германия, по нашим данным 21-22 дивизии (7 в Африке и 14-15 в Норвегии). Плюс Итальянские дивизии в Северной Африке (наша оценка неизвестна, реально чуть меньше 10-ка). Т.е. Ось снабжала по нашим понятиям не менее 30 дивизий.

> Почитайте разведсводки, соображения и пр.

"Еще один метод ведения дискуссии". Если Вы делаете утверждение, что в "малиновке" это есть, стоило бы подкреплять ссылкой хотя бы на номер документа.

> Добавьте еще хотя бы "100 дивизий против Англии" - получите пятикратное увеличение. 125 дивизий для снабжения морским путем. Неважно, где - в Англии, Ливии, Сирии с Ираком - хоть в Антарктиде.

Важно. Предполагалось движение вермахта через Турцию. Линию снабжения через Турцию нельзя считать морской коммуникацией.

> Хотите, чтобы я доказал вам, что любой мало-мальски образованный в военном отношении человек считал это невозможным для Оси в условиях весны 41го года?

Хочу. Я, скажем, человек мало-мальски образованный в военном отношении. Я не считаю это невозможным для Оси в условиях весны 1941.

> А доказательств того, что образованные люди и в 41м считали, что земля круглая, вам не надо?

"Еще один прием дискуссии". Подавать иллюстрацию как доказательство.

> Наши к этому времени уже год как снабжали Ханко. В условиях полного отсутствия боевых действий. А там и на дивизию не набиралось. Так что наглядный материал для оценки был под рукой.

А какие были проблемы со снабжением Ханко? Наши по морю снабжали в это время еще и две дивизии на Дальнем Востоке (на Сахалине и на Камчатке). И тоже никаких проблем не наблюдалось.

Если Вы считаете очевидным, что морские коммуникации Оси не справились бы со снабжением заморских группировок - попрошу сделать это очевидным и для меня.

Дайте также Вашу оценку максимальной для транспортных возможностей флота Оси заморской группировки. Сколько дивизий они по Вашему могли бы снабжать морем с точки зрения советского Генштаба?
От Oleg Werner
К Игорь Куртуков (30.04.2003 18:35:45)
Дата 30.04.2003 20:49:38

Ре: Слышал звон...

>Есть такой способ ведения дискуссии. Наша-то с Вами тут причем? В нашей пока Вы весьма неочевидные вещи обьявляете очевидными.

Шарообразность Земли, например.

>Побольше. Только Германия, по нашим данным 21-22 дивизии (7 в Африке и 14-15 в Норвегии). Плюс Итальянские дивизии в Северной Африке (наша оценка неизвестна, реально чуть меньше 10-ка). Т.е. Ось снабжала по нашим понятиям не менее 30 дивизий.

Непринципиально.

>> Почитайте разведсводки, соображения и пр.
>
>"Еще один метод ведения дискуссии". Если Вы делаете утверждение, что в "малиновке" это есть, стоило бы подкреплять ссылкой хотя бы на номер документа.

Я не ссылаюсь на неизвестные либо недоступные вам документы, правда? И здесь все-таки не защита докторской диссертации перед ученым советом. Не верите - проверьте сами. Я же не принуждаю вас искать конкретный документ во всей массе. Откройте любой за этот период, для наших целей подойдет.
  • Тем более, что вы все равно к каждому слову и цифре претензии предъявляете :--))

    >Важно. Предполагалось движение вермахта через Турцию. Линию снабжения через Турцию нельзя считать морской коммуникацией.

    Так не пойдет. Я исхожу из фактического положения вещей, а вы - из гипотетического. Кроме того,вы подразумеваете следующие положения: а) доборовольное или насильственное использование турецкой территории немцами б) достаточность турецкой, югославской и болгарской транспортной сети для снабжения сколько-нибудь значительного кол-ва немецких войск в Ираке и Сирии. Первое - лишь гипотеза, а второе - абсурд. Расстояние, пропускная способность.

    >Хочу. Я, скажем, человек мало-мальски образованный в военном отношении. Я не считаю это невозможным для Оси в условиях весны 1941.

    Неинтересно :--)) Вы меня спрашивали, скажем, о неукрепленных участках границы - я ответил. Вы замолчали. Не люблю игру в одни ворота. А для общего представления - пару цифр. The total weight of military baggage had increased at least one hundred per cent between Waterloo and WWI. It had more than doubled since the Battle of the Marne in WWI. In WWII it took six tons of shipping space to equip a man at the front, and another ton a month to maintain him there. To move a single army division of 15,000 men required 75 trains of 30 cars each, or 180,000 tons of shippmg. (Dirk Anthony Ballendorf)

    >"Еще один прием дискуссии". Подавать иллюстрацию как доказательство.

    Да бросьте. возьмите калькулятор и пересчитайте ваши 100 див. Ситуация называется "разжуй и в рот положи" :--))

    >Если Вы считаете очевидным, что морские коммуникации Оси не справились бы со снабжением заморских группировок - попрошу сделать это очевидным и для меня.
    >Дайте также Вашу оценку максимальной для транспортных возможностей флота Оси заморской группировки. Сколько дивизий они по Вашему могли бы снабжать морем с точки зрения советского Генштаба?

    А вы тогда признаете публично, что у советского Генштаба и др. были все основания беспокоиться в апреле 41го? И что имеющихся данных недостаточно, чтобы объяснить поведение наших в этот период? Или будете дальше "аргументацию оттачивать"?
    От Игорь Куртуков
    К Oleg Werner (30.04.2003 20:49:38)
    Дата 01.05.2003 01:44:10

    Ре: Слышал звон...

    >>Есть такой способ ведения дискуссии. Наша-то с Вами тут причем? В нашей пока Вы весьма неочевидные вещи обьявляете очевидными.
    >
    >Шарообразность Земли, например

    Шарообразность Земли была приведена Вами как иллюстрация к понятию "очевидное". В ходе дискуссии этот факт не использовался.

    >>"Еще один метод ведения дискуссии". Если Вы делаете утверждение, что в "малиновке" это есть, стоило бы подкреплять ссылкой хотя бы на номер документа.
    >
    >Я не ссылаюсь на неизвестные либо недоступные вам документы, правда?

    Вы ссылаетесь НА НЕИЗВЕСТНО КАКИЕ документы.

    >>Важно. Предполагалось движение вермахта через Турцию. Линию снабжения через Турцию нельзя считать морской коммуникацией.
    >
    >Так не пойдет. Я исхожу из фактического положения вещей, а вы - из гипотетического.

    Не понял. Мы вроде как раз обсуждаем ГИПОТЕЗЫ имевшие место быть в Генштабе? Гипотеза развития германского наступления в Турцию докладывалась руководству страны начальником ГРУ:

    в Болгарии - 15 - 16 дивизий, из них непосредственно на турецкой границе 6 дивизий.

    Созданная армия в Болгарии за счет резервов и частей из Югославии против Турции возглавляется якобы генералом Рейхенау.

    > ... б) достаточность турецкой, югославской и болгарской транспортной сети для снабжения сколько-нибудь значительного кол-ва немецких войск в Ираке и Сирии. ... абсурд. Расстояние, пропускная способность.

    Продемонстрируйте, что абсурд. Мне абсурдом не кажется. Турки имели армию в несколько десятков дивизий и отличо снабжали ее на своей сети. Транспортная сеть Балкан обеспечила операции (по данным нашей разведки) 60 дивизий немцев.

    >Неинтересно :--)) Вы меня спрашивали, скажем, о неукрепленных участках границы - я ответил. Вы замолчали. Не люблю игру в одни ворота.

    Не успел, ушло в архив. Какой ответ ожидался? Данные по этому участку мне неизвестны. Со своей стороны могу отметить, что на многих участках главных ударов немцев полевые укрепления оборудовались (это например левый фланг 5-й армии, 4-я армия, правый фланг 6-ы армии).

    > А для общего представления - пару цифр.

    Допустим, у немцев дивизия со средствами усиления требовала 60 составов, по 30 вагонов, по 40 тонн, т.е. в два с половиной раза меньше.

    Ну да ладно. Пусть 180 тыс. тонн на перевозку одной дивизии. Итого для одновременной погрузки 60 дивизий (западная антианглийская группировка) нужен тоннаж 11 млн.т. Если эти 60 дивизий ныжно доставить за 10 дней, то при обороте в три дня нам потребуется флот тоннажем 3 млн.т. Ничего особенного.

    >Да бросьте. возьмите калькулятор и пересчитайте ваши 100 див. Ситуация называется "разжуй и в рот положи" :--))

    Посчитал выше.

    >>Дайте также Вашу оценку максимальной для транспортных возможностей флота Оси заморской группировки. Сколько дивизий они по Вашему могли бы снабжать морем с точки зрения советского Генштаба?
    >
    >А вы тогда признаете публично, что у советского Генштаба и др. были все основания беспокоиться в апреле 41го?

    А то. Он, к слову, и беспокоился. По крайней мере в мае - см. текст майских "Соображений".

    > И что имеющихся данных недостаточно, чтобы объяснить поведение наших в этот период?

    А вот это требует отдельного разговора.
    От Малыш
    К Oleg Werner (30.04.2003 15:03:44)
    Дата 30.04.2003 15:26:31

    Re: Да Вы самокритичны, оказывается!

    >Наглядный пример - дивизии "против Англии". Каким образом, даже теоретически, немцы могли использовать против Англии 120 лучших или даже худших дивизий весной-летом 41г.? Ответ - а никаким. Гг. М&М, видимо, не в курсе, что в операции "Морской Лев" не предполагалось использовать больше 35 див. И даже этим дивизиям, даже при внезапной и удачной высадке, в условиях господства Англии на море и отсутствия решающего преимущества Германии в воздухе, гарантированно обеспечить снабжение через Канал не представлялось возможным. И наши не могли этого не знать.

    А вот это мне уже начинает нравиться. Что еще советская сторона "не могла не знать"? Вы уж просвещайте нас, темных, не стесняйтесь! Вы не сочтёте за труд - раз в самом первом Вашем сообщении обещаны были тонны ссылок - напрячься ради сообщества и выдать десятка два-три ссылок на имеющиеся у советского командования и советского руководства документы о десантных возможностях Германии? А потом, уже со ссылками на эти документы, повторите, про то, что наши знать могли, а чего - не могли.

    >В финской войне, при подавляющем превосходстве флота и авиации на Балтике десант в Хельсинки не высадили, а перли через доты. Нет чтобы подождать до весны, высадить десяток дивизий прямо в Хельсинки и создать новое пр-во ФССР прямо в столице. С чего бы это, а? Может, политбюро и ГШ разбирались в вопросах высадки морских десантов получше гг. M&M?

    Может быть. Но более вероятно, что господин Oleg, мягко говоря, немного не в курсе того, как в советском военном руководстве оценивали проходимость местности на Карельском перешейке в теплое время года. И эта оценка степени проходимости местности и была одной из причин того, что для проведения операции не было выбрано теплое время года.

    >Так что в любом случае большую часть "120 дивизий против Англии" наши рассматривали как резерв ОКВ или просто оккупационные силы.

    Правда? Надо полагать, Вы и цитаты из документов в обоснование своей точки зрения привести можете? Давайте, милейший, мы с благоговением готовы им внимать!

    >А резерв - он и есть резерв. Отсюда - где лучшие дивизии?

    Общий вывод по всему построению: будучи истинным с позиции 2003-го года, оно применительно к 1941-му году безусловно ошибочно, поскольку опирается на информацию, не известную на тот момент советскому руководству.

    >То же самое с другими рассуждениями. Разница между 16 и 120 див. - стоит ли комментировать?

    Так начиная со скольких дивизий стоит начать волноваться? 120, по Oleg-у, уже достаточно. 16 мало. Так сколько же? 119? 118? 117? 110? 100? 90? 75? 50? 30? Вы уж огласите циферку, а заодно объясните, почему именно эта циферка достаточна, а вот соседняя в меньшую сторону уже не годится.

    >И эти люди говорят о необоснованном сарказме, ошибочности построений и запрещают мне ковыряться пальцем в носу! :--))

    С аргументами в поддержку своей позиции у Вас снова никак - вместо обоснованного ссылками и цитатами построения мы наблюдаем чисто умозрительную конструкцию, причем ее автор даже не пытается интересоваться, что знали в СССР о немецких десантных возможностях, бодро отметая соответствующие вопросы фразой "наши не могли этого не знать", и в попытках привести цитаты и ссылки, обещанные тоннами, снова не замечен.
    Что же касается сарказма - так разве не Вы в Вашем постинге     http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/536188.htm изволили высказать категорическое утверждение "преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии", не потрудившись ограничить его некими рамками?
    От Oleg Werner
    К Малыш (30.04.2003 15:26:31)
    Дата 30.04.2003 18:15:30

    Re: Да Вы...

    >А вот это мне уже начинает нравиться. Что еще советская сторона "не могла не знать"? Вы уж просвещайте нас, темных, не стесняйтесь! Вы не сочтёте за труд - раз в самом первом Вашем сообщении обещаны были тонны ссылок - напрячься ради сообщества и выдать десятка два-три ссылок на имеющиеся у советского командования и советского руководства документы о десантных возможностях Германии? А потом, уже со ссылками на эти документы, повторите, про то, что наши знать могли, а чего - не могли.

    То же, что и для Куртукова. Не сочтите плз за труд, прочитайте ответ ему.

    >Может быть. Но более вероятно, что господин Oleg, мягко говоря, немного не в курсе того, как в советском военном руководстве оценивали проходимость местности на Карельском перешейке в теплое время года. И эта оценка степени проходимости местности и была одной из причин того, что для проведения операции не было выбрано теплое время года.

    При чем здесь проходимость? После захвата Хельсинки и обеспечения снабжения хотя бы для 10 дивизий его вообще не надо было бы "проходить".

    >Правда? Надо полагать, Вы и цитаты из документов в обоснование своей точки зрения привести можете? Давайте, милейший, мы с благоговением готовы им внимать!

    У вас есть возможность привести цитаты в обоснование противоположной точки зрения?

    >Общий вывод по всему построению: будучи истинным с позиции 2003-го года, оно применительно к 1941-му году безусловно ошибочно, поскольку опирается на информацию, не известную на тот момент советскому руководству.

    Логическая ошибка на уровне если-то. Еще раз - в равной степени не существует документов ни об информированности СР о десантных возможностях Оси, ни о шарообразности Земли. Значит ли это, что СР не знало ни о том, ни о другом?

    >Так начиная со скольких дивизий стоит начать волноваться? 120, по Oleg-у, уже достаточно. 16 мало. Так сколько же? 119? 118? 117? 110? 100? 90? 75? 50? 30? Вы уж огласите циферку, а заодно объясните, почему именно эта циферка достаточна, а вот соседняя в меньшую сторону уже не годится.

    Сколько камней составляют кучу? Что первично - дух или материя? Вам, уважаемый, на философский форум.

    >Что же касается сарказма - так разве не Вы в Вашем постинге     http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/536188.htm изволили высказать категорическое утверждение "преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии", не потрудившись ограничить его некими рамками?

    Дык ёлы-палы!.. Что, мне надо было указать, что неожиданное нападение одной дивизии на 100 ничего хорошего не даст?
    От Малыш
    К Oleg Werner (30.04.2003 18:15:30)
    Дата 01.05.2003 13:14:44

    Re: Да Вы...

    >То же, что и для Куртукова. Не сочтите плз за труд, прочитайте ответ ему.

    Ну что ж, давайте смотреть. Человек, скромно пообещавший сообществу в своем первом постинге тонну цифр, ссылок и цитат, на поверку, как выясняется, не может привести ни единой, что не мешает ему требовать того же самого от оппонентов и пространно рассуждать о некорректных со стороны оппонентов приемах ведения дискуссии.
    Теперь по сути: смотрим в ответ Игорю Куртукову (     http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/536775.htm ) и читаем:
    >Весной 41го Ось морским путем снабжала войска в Ливии, Норвегии и на нек. островах - грубо 20-25 див. Наши это знали. Почитайте разведсводки, соображения и пр. У вас же "Малиновка" - как библия у мерков - на тумбочке у кровати. Там все написано - или будете спорить?

    Информативность Ваших возражений просто потрясает воображение - здесь же десятки номеров документов из "малиновки" и сотни килобайт цитат! Так и запишем: ничего по существу оппонент возразить не в состоянии.

    >Хотите, чтобы я доказал вам, что любой мало-мальски образованный в военном отношении человек считал это невозможным для Оси в условиях весны 41го года?

    Да, желаем. Причем безмерно. С нетерпением ждем доказательств. Но вместо них видим:

    >А доказательств того, что образованные люди и в 41м считали, что земля круглая, вам не надо? Ну смешно, право.

    Да, это, бесспорно, исчерпывающее и математически выверенное доказательство. Вы не возражаете, если в дальнейшем для аргументации ответов на Ваши вопросы я буду пользоваться аналогичными приемами?

    >При чем здесь проходимость? После захвата Хельсинки и обеспечения снабжения хотя бы для 10 дивизий его вообще не надо было бы "проходить".

    Правда? Стало быть, географические границы государства Финляндия в точности совпадают с границами города Хельсинки, Финляндия - это город-государство и захват Хельсинки означает захват всей Финляндии? Предположим, РККА высаживает в Хельсинки морской десант численностью в 10 дивизий, оккупирует город и устанавливает там просоветское правительство - и...? Парламент Финляндии покидал Хельсинки в Зимнюю войну, вполне вероятно, что поступит так же и в этом случае, правительство и президент последуют его примеру. Возникает необходимость дальнейшего проведения военных операций, потому как захватом одного города, пусть даже и Хельсинки, война с Финляндией не выигрывается. А для проведения этих операция придется вывести дивизии РККА из Хельсинки - и во всей своей остроте встанет вопрос проходимости местности, каковой Вы пытаетесь обойти, пользуясь умозрительными конструкциями.

    >У вас есть возможность привести цитаты в обоснование противоположной точки зрения?

    "Я не ссылаюсь на неизвестные либо недоступные вам документы, правда? И здесь все-таки не защита докторской диссертации перед ученым советом. Не верите - проверьте сами. Я же не принуждаю вас искать конкретный документ во всей массе. Откройте любой за этот период, для наших целей подойдет." (с) Oleg Werner. Если такой прием позволителен Вам, почему он не позволителен Вашим оппонентам?

    >Логическая ошибка на уровне если-то. Еще раз - в равной степени не существует документов ни об информированности СР о десантных возможностях Оси, ни о шарообразности Земли. Значит ли это, что СР не знало ни о том, ни о другом?

    Не нужно играть в подмену понятий, любезнейший. Учение о шарообразности Земли входит в школьную программу XIX и XX веков (в чем нетрудно убедиться, взяв в руки школьный учебник соответствующего времени), таким образом, есть основания полагать, что данная информация имелась в распоряжении советского руководства. А вот сведения по тоннажу, осадке, ходу и погрузочным возможностям разнообразных плавсредств иностранных государств - в отличие от учения о шарообразности Земли - не входят в школьную программу и не являются общераспространенными.
    Потому, как вывод, Вы, обвиняя меня в логической ошибке, пытаетесь таким путем отвести подозрения от необоснованного момента собственных построений. А момент этот именно необоснован.

    >Сколько камней составляют кучу? Что первично - дух или материя? Вам, уважаемый, на философский форум.

    Понятно. Обоснование собственных построений определенно не является коньком господина Werner-а. Голубчик, зачем же Вы свои построения на Форум-то выложили? Форум - он обсуждение предполагает, и задавание вопросов. А Вы, как выясняется, все больше безусловными максимами сыпать привыкли.

    >Дык ёлы-палы!.. Что, мне надо было указать, что неожиданное нападение одной дивизии на 100 ничего хорошего не даст?

    Нет, Вам всего лишь не стоило высказывать утверждений, столь же широких и категоричных, сколь и необоснованных. Высказались - извольте держать ответ за сказанные слова, тем более, что произнесли Вы их совершенно добровольно. В данном конкретном случае Вы изволили утверждать, что 120 немецких дивизий за счет "преимущества нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсируют недостающие дивизии", каковых (недостающих) дивизий - в предположении Генштаба РККА - ровно половина от указанного количества.

    Позволю себе также заметить, что никаких способов отличить "лучшую" дивизию от какой-либо иной Вы так и не привели, так что соответствующий пункт Вашего построения по-прежнему "висит в пустоте".
    От Игорь Куртуков
    К Oleg Werner (30.04.2003 18:15:30)
    Дата 30.04.2003 19:56:55

    Ре: Да Вы...

    > Еще раз - в равной степени не существует документов ни об информированности СР о десантных возможностях Оси, ни о шарообразности Земли.

    Ошибаетесь. Документы по поводу информированности СР о шарообразности земли есть. Учебники начальной школы. Т.к. большинство советских разведчиков окончило начальную школу, то ... ну сами понимаете.

    Те, же кто начальную школу не кончал могли ознакомится с формой земли на гербе Советского Союза.

    Теперь с нетерпением жду ссылок на документы описывающие транспортные возможности флотов Италии И Германии весной 1941, из которых бы с очевидностью следовала невозможность снабжения заморских группировок больше ХХХ (подставьте число) дивизий.
    От Максим Гераськин
    К Игорь Куртуков (30.04.2003 19:56:55)
    Дата 30.04.2003 20:00:17

    Глобус

    >Те, же кто начальную школу не кончал могли ознакомится с формой земли на гербе Советского Союза.

    У Сталина вроде глобус где-то стоял. Т.е. верховный должен был быть в курсе.
    От Игорь Куртуков
    К Максим Гераськин (30.04.2003 20:00:17)
    Дата 30.04.2003 20:13:11

    Ре: Глобус

    >У Сталина вроде глобус где-то стоял. Т.е. верховный должен был быть в курсе.

    То что все были в курсе Олег Вернер под сомнение не ставит. Он сначала сказал, что мы саботируем дискуссию требуя от него доказательств очевидного. А потом расширил тезис неявно заявив что очевидное недоказуемо.

    Ну, вроде мы убедились, что напротив, очевидное легко доказуемо.
    От SerB
    К Малыш (30.04.2003 15:26:31)
    Дата 30.04.2003 15:34:28

    Небольшое дополнение.

    Приветствия!

    Что Советское командование ДОСТОВЕРНО ЗНАЛО о немецких десантных возможностях - так это то, что годом ранее их ХВАТИЛО для занятия Норвегии. Несмотря на противодействие британского флота. При расстоянии НАМНОГО большем, чем ширина Канала.

    Удачи - SerB