ВИФ2 NE : Ветка : Re: Враг вступает...

От	Исаев Алексей
К	Oleg Werner
Дата	28.04.2003 17:53:35
Рубрики	1941;

Re: Враг вступает...

Доброе время суток

>Лохами и я никого не называл, Харьков упомянул один раз в качестве примера результатов нашей фронтовой наступательной операции в летнее время в период 41-42 гг.

Еще раз: Харьков-42 принципиально отличается от контрударов 1941 г. и тем более от Приграничного сражения. События развивались по совершенно другому оперативному сценарию.

>Меня, например, ваша реакция на инфу о сайте http://perso.wanadoo.fr/did.panzer/org-unit-DBrusse.html немало позабавила. Да вы, небось, и имя «Филипп Кармуа» в первый раз услышали.

А Вы, вероятно, и не слыхали о Франсуа Ланнуа? :-) Авторе "Панцертруппен", "Панцер эн Украйн"и "Ленинград".
Я предпочитаю бумажные источники. Интернет без ссылок на первоисточники пока является одним из наименее надежных источников информации. Можно найти сокровище, но на 90% информация из И-нета это фуфло.

>Привязка к заявлению ТАСС распоряжений о перемещении войск в мае – первой половине июня невозможна в любом случае.

И опять вынужден повториться: перемещения в мае и первой половине июня это гроши и слезы в сравнении с тем, какая масса войск пришла в движение после 13-14 июня. После этой даты "услышали там-там и пошли" несколько армий внутренних округов и "глубинные" стрелковые корпуса особых округов. Соответственно привязка к Сообщению ТАСС вполне оправдана.

>Если вы трактуете это заявление как запрос по типу «чего изволите?», то какие-либо действия в результате отсутствия ответа на него могли быть предприняты только через определенное время – скажем, с 18 июня

А зачем? Спрашивая "Чего изволите?" и выдвигая войска, мы имеем дельту в два-три дня на ответ. Противник вскроет выдвижение войск не сразу, да и дельта между приказом на выдвижение и собственно выдвижением есть. Т.е. с одной стороны делается последний дипломатический демарш, с другой - готовим армию к отрицательному ответу на переговорах.

>Все, что происходило до этого срока, к заявлению отношения не имеет и следствием его быть не может. А у вас получается так: Реально армии внутренних округов получили приказ на выдвижение только синхронно с сообщением ТАСС. И начали выдвигаться после него. Например дивизии с Урала: "13 июня 1941 года мы получили из штаба округа директиву особой важности…» Выделено вами.

Именно так. 13 июня были написаны и сообщение ТАСС, и приказы армиям внутренних округов.

>Кроме того, срыв плановых сроков перемещения войск (все-таки пешком их не предполагалось двигать) вы приписываете, как я понял, метаниям командования (То есть имел место отказ от выдвижения войск внутренних округов, намеченных к перевозки в особые округа в мае месяце),

Да. Заложенные в мае перевозки 19 армии выполнены не были. От них отказались.

>не учитывая другие возможности – например, недостаточное использование возможностей транспортной системы.

С опозданием более чем на МЕСЯЦ? Шутить изволите?

>>А события 1939 г. никак выводам из WWI не противоречили. Основным выводом из событий лета 1914 г. был сдвиг мобилизации и развертывания на мирный период. И этот сдвиг был и у Германии, и у Польши, и у Франции. Только немцы сместили оба процесса целиком на мирные перирод. Из чего у нас был сделан вывод: "поляки дятлы, прохлопали развертывание у себя на границах милионной армии". См. выступление П.С.Кленова в декабре 1940 г.
>Французы-то не дятлы.

Так их никто не упреждал в развертывании по частям не бил. В мае 1940 г. полностью развернутая французская армия была побита полностью. Но кампания 1940 года никак не является примером упреждения в развертывании. Еще раз повторю, пример на тот момент был один - Польша. Причем без второй компоненты - дипломатического молчания.

> И греки не дятлы, тем более с Метаксой.

А что Метакса? Обычная линия, которую немцы вынесли, как они выносили укрепления в Бельгии, на старой и новой границе в СССР.

>>……….Вполне корректная. У Бенилюкса была куда более реальная угроза - состояние войны между Францией и Германией.
>Нет уж, так не пойдет. У Д, Г, Н, она была и в 1914-м. Более того, если говорить об уроках WWI, то немцы Бельгии войну фактически не объявляли. Состряпали заявление МИДа об угрозе французского вторжения в Бельгию, пообещали сохранить целостность после войны, предложили не оказывать сопротивления и сразу же двинули войска. Вот это урок. А вы о требованиях и переговорах. Так что и опыт WWI вы понимаете только в интересующем вас ключе.

Можно подумать, что к моменту состряпывания заявления МИДа в Европе было тихо и спокойно. Наследника к тому времени давно укокошили. Ситуация уже была накалена до такой степени, что "В тот же день он[Грей] отправил французскому и германскому правительствам телеграммы с просьбой дать официальные подтверждения в том, что они будут уважать нейтралитет Бельгии, «если другие державы не нарушат его». Через час после получения этой телеграммы — поздно вечером тридцать первого июля — французы прислали положительный ответ. От Германии ответа получено не было.". Соответственно этому и общей обстановке последовала реакция бельгийцев: "Узнав, что тридцать первого июля Германия объявила у себя «угрожаемое положение», они приказали начать в полночь мобилизацию бельгийской армии. Ночью и на следующий день полицейские обходили дома и вручали повестки. Люди, поднятые с постелей или прервавшие работу, собирали узелки, прощались с близкими и отправлялись к местам сбора своих полков"(Б.Такман. Августовские пушки).
Ултиматум был вручен 2 августа.
4 августа на бельгийскую территорию вступили войска вторжения: "Четвертого августа, на заре, когда начиналось тихое, прозрачное, солнечное утро, первые захватчики, кавалерийские части фон Марвица, перешли границу Бельгии в семидесяти милях от Брюсселя."(там же). Только 5 августа начались первые серьезные бои: "Пятого августа бригады Эммиха пошли в наступление на четыре восточных форта, наиболее удаленных от Льежа."(там же).
В WWI наблюдалась та самая картина, о которой я говорил: политическая напряженность-военные приготовления-начальный период войны-война.

>>В случае "иду на Вы" выборка это 1914 г. Вполне достаточная. В случае удара всеми силами, без начального периода, на 1941 г. пример один - Польша.
>В других местах все силы просто не потребовались. В Дании вообще хватило демонстрации (батальон к королевскому дворцу подошел, 8 чел. погибло). Так что примеров достаточно.

Путаница у Вас какая-то. Примером ЧЕГО является батальон у президентского дворца? Примером того, как прохлопали крупную группировку у границ?

>>……….А при чем тут это? Есть главная цель "Барбароссы" - акция устрашения. Озвучено 9 января 1941 г. А разделение на комиссариаты это так, побочный эффект.
>То есть по-вашему так: Гитлер для устрашения Англии решил напасть на СССР, загнать русских за Урал, территорию разделить на рейхскомиссариаты, затопить Москву и Ленинград, физически уничтожить десятки млн. населения и т.д. и т.п. Ничего личного, как мерки говорят, так?

Фюрер САМ так формулировал цели и задачи "Барбароссы". Миллионы трупов это, извините, уже побочный продукт этого решения.

>Вы упорно обходите то, что не можете объяснить. В этот раз слова «в любом случае».

Вы всерьез думаете, что на этих словах можно строить свою позицию? Фюрер многократно декларировал цель "Барбароссы" как устрашение Англии. И это никак не противоречит словам "Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас". Адольф Алоизович просто подкидывает генералам дополнительные аргументы. Как говориться "Заодно и помыться".Если смотреть на это с точки зрения СССР, то у нас не "любой" случай, а вполне конкретный - 1941 г. Когда советские руководители чесали репу и думали, что фюрер забыл на наших просторах. "В любом случае" это может быть план на 1951 г. Будем к нему в 1941 г. войска развертывать?

>>Подчеркну - в Европе с 1938г. было неспокойно и всеми странами предпринимались меры общего характера для повышения обороноспособности государства. Но это не означало понимания того, что нас будут бить сегодня и сейчас. Напроотив, было желание как можно дольше оставаться в стороне от конфликта.
>Говорю. Много непонятного, много. Я, грешным делом, подумал было, что тройчатка – это плеть такая. На вооружении конницы :--)) Еще вот «МП» все время попадается. Что за малые предприятия в 41м году? :--))

МП-41 это мобилизационный план редакции февраля 1941 г. Есть еще СПАМ - Сборный Пункт Аварийных Машин.

>>И что это доказывает? Польша вон в Тешин вторгалась в 1938 г. Что с того?
>Тешин и Финляндия – немного разные вещи, нет?

Абсолютно равнозначные. Европейские державы старались под шумок решать свои внешнеполитические задачи. Иногда силой.

>>1)Основной проблемой было то, что советское руководство не видело со стороны Германии побудительных стимулов кидаться на Страну Советов с танковыми группами. Сырье им и так поставляли. Ловить на наших просторах Вермахту было совершенно нечего, особенно в условиях войны с талассократической Англией.
>Если не видело – тогда действительно проблема. Еще осенью 40го года по причине отсутствия «талассомощи» :--)) для борьбы с Англией Германия оказалась в стратегическом тупике. Стоять нельзя двигаться – примерно так. Многие, в т.ч. у нас и в Германии, это понимали. И понимали, что стоять Германия не будет. А выбора направления движения практически не было. Сырье – мы его Германии не дарили, чему им радоваться?

И какие надо было сделать выводы? Что Германия не учтет промахов 1940 г. и не заколбасит Англию на Средиземноморье или высадкой на островах? "Крит как пример", слыхали такой заголовок?

>А вермахт считал,

Wehrmacht ничего не считал. он падал и отжимался пол приказам политического руководства Третьего Рейха. Сказали есть контакт он ел контакт и ломился по лесам Белоруссии и степям Украины.

>что вполне есть чего ловить – и теоретически мог бы и поймать. Немцы преисполнились самоуверенности, которую не скрывали. В общем, поставив себя на место предполагаемого противника, можно было увидеть.

Что увидеть? Что нужно повесить на себя решение задачи, которая грозит стать большой проблемой(и стала в реальности)? И.В.Сталин исходил из того, что СССР оценивают более-менее объективно и не считают страной, которую можно укатать за несколько недель. А если не несколько недель, то это колоссальные затраты без существенной пользы. Дешевле сырье покупать и жить с соседом мирно.

>>Этому "подыгрывало" изобретение доктора Геббельса - гробовое молчание на политическом фронте. Наши по-всякому спрашивали немцев: "Чего надо-то? Объяснитесь". А в ответ - гробовое молчание. Это была беспрецедентная акция, которая возымела свой сокрушительный эффект.
>Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Молотову в ноябре сказали, чего надо. Результат известен.

Это повод бросаться с танковыми группами? Это лишь свидетельство, что сосед не друг. Но и не свидетельство что враг. Например мы могли давеча обратиться к Китаю, с предложением поддержать Югославию против НАТО. Куда-куда нас бы послали китайцы? Это повод идти танковыми дивизиями до Пекина?

>Опять-таки, Югославия. Эффективная демонстрация немцев – «так будет с каждым» и «а на ваше мнение мы чихать хотели».

Где поводы бросать Гудериана на Москву? Наличие соседа, с которым вчера раздедлили Польшу это просто фактор политики, а не побудительный мотив начинать большую войну.

>Весной одумались, испугались, стали лебезить прилюдно, но не помогло.

Где и когда мы лебезили? Когда через Коллонтай рассказывали о войсках у границы?

>Т.е. проводили исключительно пассивную политику, построенную на нерушимости МР пакта. Такой вывод можно сделать из вашей трактовки событий, в частности, сообщений ТАСС.

Совершенно верно. Проводили политику. направленную не то, чтобы оставаться вне войны как можно дольше.

>>2)До конца мая месяца в построении немецких войск не было ничего, чтобы противоречило версии "Готовится вторжение в Англию". 120 дивизий на Востоке(для прикрытия попы), 120 дивизий на Западе.
>Нет, извините. Сталин знал, что немцы считают себя непобедимыми (майская речь). Югам с этой точки зрения вообще беспокоиться было нечего, там за неделю до атаки даже плана не было. И что с ними стало? А тут был план с декабря и 120 дивизий.

Гераськин это вроде расжевывал. У немцев дивизий куда больше, чем 120. Германия(если в руководстве не совсем бакланы), выделит для нападения для СССР 75-80% общего числа соединений. Если сосредоточены меньше половины от общего числа соединений, то опасаться пока рано.

>>3) пп.1) и 2) привели к тому, что осознание опасности и развертывание РККА началось слишком поздно. "Глубинные" корпуса особых округов и армии внутрених округов двинули только под акомпанемент последней попытки добиться от немцев вразумительного ответа - сообщения ТАСС. Соответственно к 22.06 никто не успел и немцы били наши войска по частям, как Польшу в 1939 г.
>Вот здесь то и трудно согласиться. Имхо 1 и 2, как я их вижу, как раз и должны были привести к тому, чтобы начать макс. ускоренное развертывание РККА самое позднее во второй половине апреля.

А зачем? Политических требований не предъявляют, дивизий собрали мало. Чего дергаться-то?

>Развертывание началось поздно и проводилось недостаточно быстро – как будто еще есть время.

Его вообще не производилось в сколь-нибудь заметных масштабах до Сообщения ТАСС.

>А его не было. Из этого я делаю вывод, что должен был существовать какой-то дополнительный фактор, который давал основание полагать, что время есть. Вот он то меня и интересует. Кстати, у кого-то из несерьезных читал что-то про личные письма Гитлера Сталину. Вы не в курсе?

"О чем Гитлер договорился с инопланетянами". Не было никаких писем.

С уважением, Алексей Исаев

От	Oleg Werner
К	Исаев Алексей (28.04.2003 17:53:35)
Дата	29.04.2003 20:47:59

Re: Враг вступает...

Доброе время суток

………Еще раз: Харьков-42 принципиально отличается от контрударов 1941 г. и тем более от Приграничного сражения. События развивались по совершенно другому оперативному сценарию.

Полностью согласен. Но моя гипотетическая аналогия приравнивает его результаты к результатам нашего гипотетического первого удара, а не к приграничному сражению или контрударам. Нет никакого повода для ваших настойчивых указаний на отличия между Х и операциями, с которыми я его не сравнивал – бой с тенью :--)).

…….Интернет без ссылок на первоисточники пока является одним из наименее надежных источников информации. Можно найти сокровище, но на 90% информация из И-нета это фуфло.

В общем-то да. Но в какой книге у нас можно найти полный анализ операции по захвату форта Эбенмауэль с едва ли не поминутным хронометражем действий сторон? А в сети эта и подобные инфы есть – в т.ч. с многостраничными списками источников. Любитель и дилетант – не всегда синонимы.

…………..И опять вынужден повториться: перемещения в мае и первой половине июня это гроши и слезы в сравнении с тем, какая масса войск пришла в движение после 13-14 июня. После этой даты "услышали там-там и пошли" несколько армий внутренних округов и "глубинные" стрелковые корпуса особых округов. Соответственно привязка к Сообщению ТАСС вполне оправдана………..
…………А зачем? Спрашивая "Чего изволите?" и выдвигая войска, мы имеем дельту в два-три дня на ответ. Противник вскроет выдвижение войск не сразу, да и дельта между приказом на выдвижение и собственно выдвижением есть. Т.е. с одной стороны делается последний дипломатический демарш, с другой - готовим армию к отрицательному ответу на переговорах.
…………Да. Заложенные в мае перевозки 19 армии выполнены не были. От них отказались.

Все странно. Зачем тогда приказы были отданы в мае? С фонаря?

…………С опозданием более чем на МЕСЯЦ? Шутить изволите?

Скажем, у вас зарплата 100 р. А вы запланировали купить 6 вещей по 20 р. Когда вы купите последнюю, шестую вещь? Ах, со след. зарплаты, с опозданием на МЕСЯЦ? Шутить изволите :--))
Т.е. у вас картина, в общем-то, однозначная. Приказы отдали, войска повезли – но не напрягаясь. Так, если война случится. 13-14го уже напряглись – но не успели.

…………….Так их никто не упреждал в развертывании по частям не бил. В мае 1940 г. полностью развернутая французская армия была побита полностью. Но кампания 1940 года никак не является примером упреждения в развертывании. Еще раз повторю, пример на тот момент был один - Польша. Причем без второй компоненты - дипломатического молчания.
А что Метакса? Обычная линия, которую немцы вынесли, как они выносили укрепления в Бельгии, на старой и новой границе в СССР.

………..Никак не улавливаю вашей логики. Итак, по вашему, если полностью развернутая (выделено вами) французская армия + бельгийская армия + БЕФ были полностью побиты развернутой немецкой армией (часть сил которой была отвлечена в Норвегии и Голландии), то советское руководство не имеет никакого повода беспокоиться о последствиях нападения не полностью развернутой (с его точки зрения) немецкой армии на не полностью развернутую РККА. А начинать беспокоиться надо тогда, когда немцы начнут развертываться полностью, как наши это понимают. Вот тут то и надо поспешить упредить их в развертывании, так? Вы поправьте, плз, если я неправильно излагаю вашу интерпретацию действий и побуждений Соврука. А то получается, что относительное соотношение сил не полностью развернутых армий (с учетом уже продемонстрированных боевых качеств обеих армий в 39-41 гг) Соврук вообще в расчет не принимает. Более того, по другой линии вашей логики и так не получается. Пресловутые 120 див. не воспринимаются как угроза до Заявления ТАСС. Но на случай отсутствия ответа на это заявление «пришла в движение масса войск». С чего бы? Ответ на заявление и полное развертывание немцев между собой никак не связаны вроде.

…………Можно подумать, что к моменту состряпывания заявления МИДа в Европе было тихо и спокойно. Наследника к тому времени давно укокошили. Ситуация уже была накалена до такой степени, что "В тот же день он[Грей] отправил французскому и германскому правительствам телеграммы с просьбой дать официальные подтверждения в том, что они будут уважать нейтралитет Бельгии, «если другие державы не нарушат его». Через час после получения этой телеграммы — поздно вечером тридцать первого июля — французы прислали положительный ответ. От Германии ответа получено не было.". Соответственно этому и общей обстановке последовала реакция бельгийцев: "Узнав, что тридцать первого июля Германия объявила у себя «угрожаемое положение», они приказали начать в полночь мобилизацию бельгийской армии. Ночью и на следующий день полицейские обходили дома и вручали повестки. Люди, поднятые с постелей или прервавшие работу, собирали узелки, прощались с близкими и отправлялись к местам сбора своих полков"(Б.Такман. Августовские пушки).
Ултиматум был вручен 2 августа.
4 августа на бельгийскую территорию вступили войска вторжения: "Четвертого августа, на заре, когда начиналось тихое, прозрачное, солнечное утро, первые захватчики, кавалерийские части фон Марвица, перешли границу Бельгии в семидесяти милях от Брюсселя."(там же). Только 5 августа начались первые серьезные бои: "Пятого августа бригады Эммиха пошли в наступление на четыре восточных форта, наиболее удаленных от Льежа."(там же).
В WWI наблюдалась та самая картина, о которой я говорил: политическая напряженность-военные приготовления-начальный период войны-война.

……….Если мы начнем разбирать каждый отдельный случай, то обнаружим, что есть много весьма специфических моментов. Например, объявление Германией войны сначала России, хотя по плану предполагалось сначала разгромить Францию. Тоже были причины. Но давайте эту тему закроем одним очевидным фактом. Когда началась WWII? Правильно, 01.09.39. А мы обсуждаем события 1941го года. И никаких аналогий нападению Германии на СССР мы в WWI вообще не найдем. Так что если Соврук и исходил из них, по вашему мнению, то из великих держав мог примерять на себя разве что роль Италии. «Итальянский король, влекомый алчностью, совершил акт неслыханного предательства…» и т.д.

………….Путаница у Вас какая-то. Примером ЧЕГО является батальон у президентского дворца? Примером того, как прохлопали крупную группировку у границ?

Примером того, что развертывание крупных сил не всегда требовалось – только и всего. Вот поэтому и нет выборки.

…………….Фюрер САМ так формулировал цели и задачи "Барбароссы". Миллионы трупов это, извините, уже побочный продукт этого решения.
…………..Вы всерьез думаете, что на этих словах можно строить свою позицию? Фюрер многократно декларировал цель "Барбароссы" как устрашение Англии. И это никак не противоречит словам "Поскольку Россию в любом случае необходимо разгромить, то лучше это сделать сейчас". Адольф Алоизович просто подкидывает генералам дополнительные аргументы. Как говориться "Заодно и помыться".Если смотреть на это с точки зрения СССР, то у нас не "любой" случай, а вполне конкретный - 1941 г. Когда советские руководители чесали репу и думали, что фюрер забыл на наших просторах. "В любом случае" это может быть план на 1951 г. Будем к нему в 1941 г. войска развертывать?

Нет, будем ждать, пока фюрер не захватит Острова. А уж тогда почешемся. Ну и что, что будем одни против АБСОЛЮТНО всей Европы – зато лаврами ни с кем делиться не надо. Так, что ли, они думали, чеша репу?

………..И какие надо было сделать выводы? Что Германия не учтет промахов 1940 г. и не заколбасит Англию на Средиземноморье или высадкой на островах? "Крит как пример", слыхали такой заголовок?

Еще одно «гениальное изобретение» Геббельса. Хотите сказать, что наши на него попались?

…………..Wehrmacht ничего не считал. он падал и отжимался пол приказам политического руководства Третьего Рейха. Сказали есть контакт он ел контакт и ломился по лесам Белоруссии и степям Украины.

Неувязочка у вас. То вермахт падает и отжимается, а то Гитлер генералов убалтывает. Вы уж что-то одно выберите. Хотя бы для первой половины 41го.

……….Что увидеть? Что нужно повесить на себя решение задачи, которая грозит стать большой проблемой(и стала в реальности)? И.В.Сталин исходил из того, что СССР оценивают более-менее объективно и не считают страной, которую можно укатать за несколько недель. А если не несколько недель, то это колоссальные затраты без существенной пользы. Дешевле сырье покупать и жить с соседом мирно.

Францию тоже никто, в т.ч. сами немцы в 39м, не считали такой страной. Тем более в союзе с Англией и фактически с Бельгией. Но укатали. А уж пользы от Украины, Кавказа и пр. было бы побольше, чем от Франции.

……..Это повод бросаться с танковыми группами? Это лишь свидетельство, что сосед не друг. Но и не свидетельство что враг. Например мы могли давеча обратиться к Китаю, с предложением поддержать Югославию против НАТО. Куда-куда нас бы послали китайцы? Это повод идти танковыми дивизиями до Пекина?

Сам по себе нет. Но добавьте на чашу весов книгу Путина «Моя борьба» :--)) – и будет вам повод. А если при этом Китай интенсивно перевооружает и наращивает сухопутную армию и последние 20 лет вещал на весь мир о неизбежной победе «китайского социализма» во всем мире – тогда сам бог велел. Пока не поздно.

……Где и когда мы лебезили? Когда через Коллонтай рассказывали о войсках у границы?

А как иначе охарактеризовать ваши слова «чего вам, собственно надо?». Нас ….., чего им надо, если мы полны собственного достоинства? Коллонтай – весьма интересно. Показывать не показывали, по лесам прятали. А только рассказывали. С чего бы?

……….Гераськин это вроде расжевывал. У немцев дивизий куда больше, чем 120. Германия(если в руководстве не совсем бакланы), выделит для нападения для СССР 75-80% общего числа соединений. Если сосредоточены меньше половины от общего числа соединений, то опасаться пока рано.
…….А зачем? Политических требований не предъявляют, дивизий собрали мало. Чего дергаться-то?

Ущербна подобная логика. И с политической точки зрения, и с чисто военной. С военной, в частности, потому, что преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии. Азбука уже на тот момент. Не говоря уже о том, например, что развертывание авиационных соединений – хотя тоже не мгновенное – на подготовленных полевых аэродромах можно провести весьма быстро и относительно незаметно. Еще азбука – любая быстро растущая армия весьма неоднородна по своему составу. Т.е. если на границе стоит 120 лучших дивизий из 240, то это – не 50% ВС по ударной силе, а гораздо больше. И т.д.

В общем, давайте резюмировать, ибо так можно до бесконечности продолжать. Ваша интерпретация основана на связке двух положений – политического и военного. Политическое – наши не считали, что у немцев есть повод для нападения. Военное – наши не считали, что у немцев есть возможность для нападения. Оба раза просчитались, опоздали с развертыванием и получили 22е июня.
Я полагаю, что для подобных утверждений в период после нападения на Югославию нет никаких оснований. Не люблю щипачество, но для подтверждения могу надергать достаточно. Например: "В целях полной координации работы советских и партийных организаций и безусловного обеспечения единства в их руководящей работе, а также для того, чтобы еще больше поднять авторитет советских органов в современной напряженной международной обстановке, требующей всемерного усиления работы советских органов в деле обороны страны, - ПБ ЦК ВКП(б) единогласно постановляет:» (05.05.41). Вот так – ни повода, ни возможности не видим, но обстановку считаем напряженной, требующей всемерного усиления… и т.д.
Моя позиция заключается в следующем: наши прекрасно понимали (еще с 39го года), что, будучи разрушено один раз, хрупкое равновесие конца 30х годов в Европе может быть восстановлено (или установлено заново) только в результате большой войны. Большой – значит, с участием СССР и до полной капитуляции одной стороны. Отсюда и военная лихорадка 39-41гг. К началу 41го года определенности стало больше – неизбежна война между Германией и СССР. Обе стороны это понимали, и понимали также, что это понимание не односторонне :--)) Возможно, СССР не собирался нападать на Германию в 1941м «просто так». Но результаты «молниеносных» действий немецких войск на западе и общая международная ситуация зимой-весной 41го должны были побудить и политическое, и военное руководство иметь к середине мая – наиболее ранней дате нападения по погодным условиям – иметь на границе не силы прикрытия, а полностью готовую и отмобилизованную армию – дивизий 200, с учетом относительной боеспособности и мелкой оси. А лучше – еще больше. И не растянутых на сотни и тысячи км в глубину. (Жуков предлагал –258 див. 15.05. правда, совсем не для обороны. И только 15 мая. И только предлагал). А на самом деле, как известно, наши вяленько так шевелились. Только в мае и начали фактически, так что раньше июля и готово-то быть не могло. Единственный вывод – политическое руководство и, в частности, Сталин, должны были иметь гораздо более веские основания считать нападение Германии невозможным в мае-июне 41го (а с учетом погодных условий – и в 41м вообще), чем те, которые можно найти в доступных документах и исследованиях. Со стратегической точки зрения, Гитлеру было все равно, кого выбить из игры – Черчилля в Канаду или Сталина за Урал. В любом случае он становился практически неуязвимым извне. «Застольных разговоров» Сталина уже никто не напечатает, на новые документы надежда слабая. Так что эта точка зрения довольно уязвима – как и другие, впрочем; аргументы о том, кто что думал, один другого стоят.
С уважением,

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (29.04.2003 20:47:59)
Дата	30.04.2003 16:56:30

Проблемы с азбукой

>Еще азбука – любая быстро растущая армия весьма неоднородна по своему составу. Т.е. если на границе стоит 120 лучших дивизий из 240, то это – не 50% ВС по ударной силе, а гораздо больше. И т.д.

Не 240, а 286-296.

Впрочем, зачем это я - Вы ведь у нас САМИ придумываете историю.

От	Малыш
К	Oleg Werner (29.04.2003 20:47:59)
Дата	30.04.2003 10:54:01

Re: Враг вступает...

>Ущербна подобная логика. И с политической точки зрения, и с чисто военной. С военной, в частности, потому, что преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии. Азбука уже на тот момент.

Мне кажется, что в значительно большей степени подобной характеристики заслуживает Ваш подход, позволяющий Вам снисходительно свысока высказывать оценки военному и политическому руководству СССР, но ни слвоа не способный сказать о том, развертывание скольких же немецких дивизий на границах СССР дает основание говорить об ударной группировке. Например, в конце лета 1940 г. немцы перебросили с Запада на Восток 16 дивизий - может быть, СССР стоит по этому поводу мобилизацию объявить: вдруг 16 немецких дивизий - это и есть Грозная Германская Армада Вторжения, ведь "преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии"? И зачем, скажите на милость, Сталину какие-то перегруппировки войск осуществлять перед предполагаемым Вами нападением - ведь "преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии"!

>Т.е. если на границе стоит 120 лучших дивизий из 240, то это – не 50% ВС по ударной силе, а гораздо больше.

Буду Вам очень признателен, если Вы озвучите способ определить, "лучшая" ли расквартированная вблизи границ СССР немецкая дивизия или нет, причем способ, подходящий для 1941-го, а не 2003-го года.

>В общем, давайте резюмировать, ибо так можно до бесконечности продолжать.

Давайте. Мы имеем ситуацию: Вы все для себя о намерениях советского руководства решили, не заботясь при этом, что не располагает всей полнотой информации, хотя из Ваших постингов - простите великодушно - не только "всей полноты", но и просто "полноты" как-то не прослеживается. Итоги своих размышлений Вы озвучили на Форуме. Все в дальнейшем происходящее суть лишь Ваш сарказм, ни на чем, к сожалению, не основанный.

От	Oleg Werner
К	Малыш (30.04.2003 10:54:01)
Дата	30.04.2003 15:03:44

Слышал звон...

Что Максим, что Малыш - два сапога пара. Доведение до абсурда - очень эффективный инструмент в дискуссии, сам с удовольствием пользуюсь. Но если пользоваться неквалифицированно, то доводящее рассуждение часто абсурднее, чем доводимое. Наглядный пример - дивизии "против Англии". Каким образом, даже теоретически, немцы могли использовать против Англии 120 лучших или даже худших дивизий весной-летом 41г.? Ответ - а никаким. Гг. М&М, видимо, не в курсе, что в операции "Морской Лев" не предполагалось использовать больше 35 див. И даже этим дивизиям, даже при внезапной и удачной высадке, в условиях господства Англии на море и отсутствия решающего преимущества Германии в воздухе, гарантированно обеспечить снабжение через Канал не представлялось возможным. И наши не могли этого не знать. В финской войне, при подавляющем превосходстве флота и авиации на Балтике десант в Хельсинки не высадили, а перли через доты. Нет чтобы подождать до весны, высадить десяток дивизий прямо в Хельсинки и создать новое пр-во ФССР прямо в столице. С чего бы это, а? Может, политбюро и ГШ разбирались в вопросах высадки морских десантов получше гг. M&M?
Надеюсь, вариант необходимости 120 див. для отражения английского десанта через канал рассматривать нет надобности (хотя уровень знаний гг. это не гарантирует). Так что в любом случае большую часть "120 дивизий против Англии" наши рассматривали как резерв ОКВ или просто оккупационные силы. А резерв - он и есть резерв. Отсюда - где лучшие дивизии?

То же самое с другими рассуждениями. Разница между 16 и 120 див. - стоит ли комментировать?

И эти люди говорят о необоснованном сарказме, ошибочности построений и запрещают мне ковыряться пальцем в носу! :--))

От	Игорь Куртуков
К	Oleg Werner (30.04.2003 15:03:44)
Дата	30.04.2003 16:12:20

Re: Слышал звон...

> Наглядный пример - дивизии "против Англии". Каким образом, даже теоретически, немцы могли использовать против Англии 120 лучших или даже худших дивизий весной-летом 41г.? Ответ - а никаким.

Я пару дней назад писал реплику на пост Алексея выше по ветке, как раз по этому поводу, но тогда сервер глюканул, а повторить уже не собрался.

Так вот в общих чертах - под "против Англии" включает два стратегических направления - западное (действия собственно против Британских островов) и восточное (действия на Ближнем Востоке). На первом согласно данным нашей разведки было развернуто примерно 60 дивизий, на втором - примерно 50.

Я придерживаюсь мнения, что именно ближневосточный вариант развития операций против Англии представлялся нашему руководству основным, что подогревалось и активностью немцев в Ираке.

Как уже неоднократно упоминалось Глебом, есть свидетельство, что 16-я армия с Забайкалья изначально двигалась в Закавказский ВО. На иранском направлении планировали развернуть и 22-ю армию с Урала. Вкупе с майскими поездками Штеменко по иранской границе это дает картину озабоченности южным флангом.

> Гг. М&М, видимо, не в курсе, что в операции "Морской Лев" не предполагалось использовать больше 35 див.

Информированность гг. М&М тут нерелевантна. Релевантно мнение наших разведорганов. Но от этой проблемы Вы отделываетесь легким движением бровей:

> И наши не могли этого не знать.

каким либо обоснованием, кроме железного суворовского "ну не идиоты же они" себя не обременяя.

От	Oleg Werner
К	Игорь Куртуков (30.04.2003 16:12:20)
Дата	30.04.2003 18:11:59

Re: Слышал звон...

>Так вот в общих чертах - под "против Англии" включает два стратегических направления - западное (действия собственно против Британских островов) и восточное (действия на Ближнем Востоке). На первом согласно данным нашей разведки было развернуто примерно 60 дивизий, на втором - примерно 50.
>Я придерживаюсь мнения, что именно ближневосточный вариант развития операций против Англии представлялся нашему руководству основным, что подогревалось и активностью немцев в Ираке.
>Как уже неоднократно упоминалось Глебом, есть свидетельство, что 16-я армия с Забайкалья изначально двигалась в Закавказский ВО. На иранском направлении планировали развернуть и 22-ю армию с Урала. Вкупе с майскими поездками Штеменко по иранской границе это дает картину озабоченности южным флангом.
>Информированность гг. М&М тут нерелевантна. Релевантно мнение наших разведорганов. Но от этой проблемы Вы отделываетесь легким движением бровей:
>каким либо обоснованием, кроме железного суворовского "ну не идиоты же они" себя не обременяя.

Это еще один способ дискуссии - представить очевидные вещи неочевидными и переложить на оппонента бремя доказательства. Тоже надо уметь пользоваться. Весной 41го Ось морским путем снабжала войска в Ливии, Норвегии и на нек. островах - грубо 20-25 див. Наши это знали. Почитайте разведсводки, соображения и пр. У вас же "Малиновка" - как библия у мерков - на тумбочке у кровати. Там все написано - или будете спорить? Дальше. Добавьте еще хотя бы "100 дивизий против Англии" - получите пятикратное увеличение. 125 дивизий для снабжения морским путем. Неважно, где - в Англии, Ливии, Сирии с Ираком - хоть в Антарктиде. Хотите, чтобы я доказал вам, что любой мало-мальски образованный в военном отношении человек считал это невозможным для Оси в условиях весны 41го года? А доказательств того, что образованные люди и в 41м считали, что земля круглая, вам не надо? Ну смешно, право. Более того. Наши к этому времени уже год как снабжали Ханко. В условиях полного отсутствия боевых действий. А там и на дивизию не набиралось. Так что наглядный материал для оценки был под рукой.

От	Игорь Куртуков
К	Oleg Werner (30.04.2003 18:11:59)
Дата	30.04.2003 18:35:45

Ре: Слышал звон...

>Это еще один способ дискуссии - представить очевидные вещи неочевидными и переложить на оппонента бремя доказательства.

Есть такой способ ведения дискуссии. Наша-то с Вами тут причем? В нашей пока Вы весьма неочевидные вещи обьявляете очевидными.

> Весной 41го Ось морским путем снабжала войска в Ливии, Норвегии и на нек. островах - грубо 20-25 див.

Побольше. Только Германия, по нашим данным 21-22 дивизии (7 в Африке и 14-15 в Норвегии). Плюс Итальянские дивизии в Северной Африке (наша оценка неизвестна, реально чуть меньше 10-ка). Т.е. Ось снабжала по нашим понятиям не менее 30 дивизий.

> Почитайте разведсводки, соображения и пр.

"Еще один метод ведения дискуссии". Если Вы делаете утверждение, что в "малиновке" это есть, стоило бы подкреплять ссылкой хотя бы на номер документа.

> Добавьте еще хотя бы "100 дивизий против Англии" - получите пятикратное увеличение. 125 дивизий для снабжения морским путем. Неважно, где - в Англии, Ливии, Сирии с Ираком - хоть в Антарктиде.

Важно. Предполагалось движение вермахта через Турцию. Линию снабжения через Турцию нельзя считать морской коммуникацией.

> Хотите, чтобы я доказал вам, что любой мало-мальски образованный в военном отношении человек считал это невозможным для Оси в условиях весны 41го года?

Хочу. Я, скажем, человек мало-мальски образованный в военном отношении. Я не считаю это невозможным для Оси в условиях весны 1941.

> А доказательств того, что образованные люди и в 41м считали, что земля круглая, вам не надо?

"Еще один прием дискуссии". Подавать иллюстрацию как доказательство.

> Наши к этому времени уже год как снабжали Ханко. В условиях полного отсутствия боевых действий. А там и на дивизию не набиралось. Так что наглядный материал для оценки был под рукой.

А какие были проблемы со снабжением Ханко? Наши по морю снабжали в это время еще и две дивизии на Дальнем Востоке (на Сахалине и на Камчатке). И тоже никаких проблем не наблюдалось.

Если Вы считаете очевидным, что морские коммуникации Оси не справились бы со снабжением заморских группировок - попрошу сделать это очевидным и для меня.

Дайте также Вашу оценку максимальной для транспортных возможностей флота Оси заморской группировки. Сколько дивизий они по Вашему могли бы снабжать морем с точки зрения советского Генштаба?

От	Oleg Werner
К	Игорь Куртуков (30.04.2003 18:35:45)
Дата	30.04.2003 20:49:38

Ре: Слышал звон...

>Есть такой способ ведения дискуссии. Наша-то с Вами тут причем? В нашей пока Вы весьма неочевидные вещи обьявляете очевидными.

Шарообразность Земли, например.

>Побольше. Только Германия, по нашим данным 21-22 дивизии (7 в Африке и 14-15 в Норвегии). Плюс Итальянские дивизии в Северной Африке (наша оценка неизвестна, реально чуть меньше 10-ка). Т.е. Ось снабжала по нашим понятиям не менее 30 дивизий.

Непринципиально.

>> Почитайте разведсводки, соображения и пр.
>
>"Еще один метод ведения дискуссии". Если Вы делаете утверждение, что в "малиновке" это есть, стоило бы подкреплять ссылкой хотя бы на номер документа.

Я не ссылаюсь на неизвестные либо недоступные вам документы, правда? И здесь все-таки не защита докторской диссертации перед ученым советом. Не верите - проверьте сами. Я же не принуждаю вас искать конкретный документ во всей массе. Откройте любой за этот период, для наших целей подойдет.

Тем более, что вы все равно к каждому слову и цифре претензии предъявляете :--))

>Важно. Предполагалось движение вермахта через Турцию. Линию снабжения через Турцию нельзя считать морской коммуникацией.

Так не пойдет. Я исхожу из фактического положения вещей, а вы - из гипотетического. Кроме того,вы подразумеваете следующие положения: а) доборовольное или насильственное использование турецкой территории немцами б) достаточность турецкой, югославской и болгарской транспортной сети для снабжения сколько-нибудь значительного кол-ва немецких войск в Ираке и Сирии. Первое - лишь гипотеза, а второе - абсурд. Расстояние, пропускная способность.

>Хочу. Я, скажем, человек мало-мальски образованный в военном отношении. Я не считаю это невозможным для Оси в условиях весны 1941.

Неинтересно :--)) Вы меня спрашивали, скажем, о неукрепленных участках границы - я ответил. Вы замолчали. Не люблю игру в одни ворота. А для общего представления - пару цифр. The total weight of military baggage had increased at least one hundred per cent between Waterloo and WWI. It had more than doubled since the Battle of the Marne in WWI. In WWII it took six tons of shipping space to equip a man at the front, and another ton a month to maintain him there. To move a single army division of 15,000 men required 75 trains of 30 cars each, or 180,000 tons of shippmg. (Dirk Anthony Ballendorf)

>"Еще один прием дискуссии". Подавать иллюстрацию как доказательство.

Да бросьте. возьмите калькулятор и пересчитайте ваши 100 див. Ситуация называется "разжуй и в рот положи" :--))

>Если Вы считаете очевидным, что морские коммуникации Оси не справились бы со снабжением заморских группировок - попрошу сделать это очевидным и для меня.
>Дайте также Вашу оценку максимальной для транспортных возможностей флота Оси заморской группировки. Сколько дивизий они по Вашему могли бы снабжать морем с точки зрения советского Генштаба?

А вы тогда признаете публично, что у советского Генштаба и др. были все основания беспокоиться в апреле 41го? И что имеющихся данных недостаточно, чтобы объяснить поведение наших в этот период? Или будете дальше "аргументацию оттачивать"?

От	Игорь Куртуков
К	Oleg Werner (30.04.2003 20:49:38)
Дата	01.05.2003 01:44:10

Ре: Слышал звон...

>>Есть такой способ ведения дискуссии. Наша-то с Вами тут причем? В нашей пока Вы весьма неочевидные вещи обьявляете очевидными.
>
>Шарообразность Земли, например

Шарообразность Земли была приведена Вами как иллюстрация к понятию "очевидное". В ходе дискуссии этот факт не использовался.

>>"Еще один метод ведения дискуссии". Если Вы делаете утверждение, что в "малиновке" это есть, стоило бы подкреплять ссылкой хотя бы на номер документа.
>
>Я не ссылаюсь на неизвестные либо недоступные вам документы, правда?

Вы ссылаетесь НА НЕИЗВЕСТНО КАКИЕ документы.

>>Важно. Предполагалось движение вермахта через Турцию. Линию снабжения через Турцию нельзя считать морской коммуникацией.
>
>Так не пойдет. Я исхожу из фактического положения вещей, а вы - из гипотетического.

Не понял. Мы вроде как раз обсуждаем ГИПОТЕЗЫ имевшие место быть в Генштабе? Гипотеза развития германского наступления в Турцию докладывалась руководству страны начальником ГРУ:

в Болгарии - 15 - 16 дивизий, из них непосредственно на турецкой границе 6 дивизий.

Созданная армия в Болгарии за счет резервов и частей из Югославии против Турции возглавляется якобы генералом Рейхенау.

> ... б) достаточность турецкой, югославской и болгарской транспортной сети для снабжения сколько-нибудь значительного кол-ва немецких войск в Ираке и Сирии. ... абсурд. Расстояние, пропускная способность.

Продемонстрируйте, что абсурд. Мне абсурдом не кажется. Турки имели армию в несколько десятков дивизий и отличо снабжали ее на своей сети. Транспортная сеть Балкан обеспечила операции (по данным нашей разведки) 60 дивизий немцев.

>Неинтересно :--)) Вы меня спрашивали, скажем, о неукрепленных участках границы - я ответил. Вы замолчали. Не люблю игру в одни ворота.

Не успел, ушло в архив. Какой ответ ожидался? Данные по этому участку мне неизвестны. Со своей стороны могу отметить, что на многих участках главных ударов немцев полевые укрепления оборудовались (это например левый фланг 5-й армии, 4-я армия, правый фланг 6-ы армии).

> А для общего представления - пару цифр.

Допустим, у немцев дивизия со средствами усиления требовала 60 составов, по 30 вагонов, по 40 тонн, т.е. в два с половиной раза меньше.

Ну да ладно. Пусть 180 тыс. тонн на перевозку одной дивизии. Итого для одновременной погрузки 60 дивизий (западная антианглийская группировка) нужен тоннаж 11 млн.т. Если эти 60 дивизий ныжно доставить за 10 дней, то при обороте в три дня нам потребуется флот тоннажем 3 млн.т. Ничего особенного.

>Да бросьте. возьмите калькулятор и пересчитайте ваши 100 див. Ситуация называется "разжуй и в рот положи" :--))

Посчитал выше.

>>Дайте также Вашу оценку максимальной для транспортных возможностей флота Оси заморской группировки. Сколько дивизий они по Вашему могли бы снабжать морем с точки зрения советского Генштаба?
>
>А вы тогда признаете публично, что у советского Генштаба и др. были все основания беспокоиться в апреле 41го?

А то. Он, к слову, и беспокоился. По крайней мере в мае - см. текст майских "Соображений".

> И что имеющихся данных недостаточно, чтобы объяснить поведение наших в этот период?

А вот это требует отдельного разговора.

От	Малыш
К	Oleg Werner (30.04.2003 15:03:44)
Дата	30.04.2003 15:26:31

Re: Да Вы самокритичны, оказывается!

>Наглядный пример - дивизии "против Англии". Каким образом, даже теоретически, немцы могли использовать против Англии 120 лучших или даже худших дивизий весной-летом 41г.? Ответ - а никаким. Гг. М&М, видимо, не в курсе, что в операции "Морской Лев" не предполагалось использовать больше 35 див. И даже этим дивизиям, даже при внезапной и удачной высадке, в условиях господства Англии на море и отсутствия решающего преимущества Германии в воздухе, гарантированно обеспечить снабжение через Канал не представлялось возможным. И наши не могли этого не знать.

А вот это мне уже начинает нравиться. Что еще советская сторона "не могла не знать"? Вы уж просвещайте нас, темных, не стесняйтесь! Вы не сочтёте за труд - раз в самом первом Вашем сообщении обещаны были тонны ссылок - напрячься ради сообщества и выдать десятка два-три ссылок на имеющиеся у советского командования и советского руководства документы о десантных возможностях Германии? А потом, уже со ссылками на эти документы, повторите, про то, что наши знать могли, а чего - не могли.

>В финской войне, при подавляющем превосходстве флота и авиации на Балтике десант в Хельсинки не высадили, а перли через доты. Нет чтобы подождать до весны, высадить десяток дивизий прямо в Хельсинки и создать новое пр-во ФССР прямо в столице. С чего бы это, а? Может, политбюро и ГШ разбирались в вопросах высадки морских десантов получше гг. M&M?

Может быть. Но более вероятно, что господин Oleg, мягко говоря, немного не в курсе того, как в советском военном руководстве оценивали проходимость местности на Карельском перешейке в теплое время года. И эта оценка степени проходимости местности и была одной из причин того, что для проведения операции не было выбрано теплое время года.

>Так что в любом случае большую часть "120 дивизий против Англии" наши рассматривали как резерв ОКВ или просто оккупационные силы.

Правда? Надо полагать, Вы и цитаты из документов в обоснование своей точки зрения привести можете? Давайте, милейший, мы с благоговением готовы им внимать!

>А резерв - он и есть резерв. Отсюда - где лучшие дивизии?

Общий вывод по всему построению: будучи истинным с позиции 2003-го года, оно применительно к 1941-му году безусловно ошибочно, поскольку опирается на информацию, не известную на тот момент советскому руководству.

>То же самое с другими рассуждениями. Разница между 16 и 120 див. - стоит ли комментировать?

Так начиная со скольких дивизий стоит начать волноваться? 120, по Oleg-у, уже достаточно. 16 мало. Так сколько же? 119? 118? 117? 110? 100? 90? 75? 50? 30? Вы уж огласите циферку, а заодно объясните, почему именно эта циферка достаточна, а вот соседняя в меньшую сторону уже не годится.

>И эти люди говорят о необоснованном сарказме, ошибочности построений и запрещают мне ковыряться пальцем в носу! :--))

С аргументами в поддержку своей позиции у Вас снова никак - вместо обоснованного ссылками и цитатами построения мы наблюдаем чисто умозрительную конструкцию, причем ее автор даже не пытается интересоваться, что знали в СССР о немецких десантных возможностях, бодро отметая соответствующие вопросы фразой "наши не могли этого не знать", и в попытках привести цитаты и ссылки, обещанные тоннами, снова не замечен.
Что же касается сарказма - так разве не Вы в Вашем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/536188.htm изволили высказать категорическое утверждение "преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии", не потрудившись ограничить его некими рамками?

От	Oleg Werner
К	Малыш (30.04.2003 15:26:31)
Дата	30.04.2003 18:15:30

Re: Да Вы...

>А вот это мне уже начинает нравиться. Что еще советская сторона "не могла не знать"? Вы уж просвещайте нас, темных, не стесняйтесь! Вы не сочтёте за труд - раз в самом первом Вашем сообщении обещаны были тонны ссылок - напрячься ради сообщества и выдать десятка два-три ссылок на имеющиеся у советского командования и советского руководства документы о десантных возможностях Германии? А потом, уже со ссылками на эти документы, повторите, про то, что наши знать могли, а чего - не могли.

То же, что и для Куртукова. Не сочтите плз за труд, прочитайте ответ ему.

>Может быть. Но более вероятно, что господин Oleg, мягко говоря, немного не в курсе того, как в советском военном руководстве оценивали проходимость местности на Карельском перешейке в теплое время года. И эта оценка степени проходимости местности и была одной из причин того, что для проведения операции не было выбрано теплое время года.

При чем здесь проходимость? После захвата Хельсинки и обеспечения снабжения хотя бы для 10 дивизий его вообще не надо было бы "проходить".

>Правда? Надо полагать, Вы и цитаты из документов в обоснование своей точки зрения привести можете? Давайте, милейший, мы с благоговением готовы им внимать!

У вас есть возможность привести цитаты в обоснование противоположной точки зрения?

>Общий вывод по всему построению: будучи истинным с позиции 2003-го года, оно применительно к 1941-му году безусловно ошибочно, поскольку опирается на информацию, не известную на тот момент советскому руководству.

Логическая ошибка на уровне если-то. Еще раз - в равной степени не существует документов ни об информированности СР о десантных возможностях Оси, ни о шарообразности Земли. Значит ли это, что СР не знало ни о том, ни о другом?

>Так начиная со скольких дивизий стоит начать волноваться? 120, по Oleg-у, уже достаточно. 16 мало. Так сколько же? 119? 118? 117? 110? 100? 90? 75? 50? 30? Вы уж огласите циферку, а заодно объясните, почему именно эта циферка достаточна, а вот соседняя в меньшую сторону уже не годится.

Сколько камней составляют кучу? Что первично - дух или материя? Вам, уважаемый, на философский форум.

>Что же касается сарказма - так разве не Вы в Вашем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/536188.htm изволили высказать категорическое утверждение "преимущество нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсирует недостающие дивизии", не потрудившись ограничить его некими рамками?

Дык ёлы-палы!.. Что, мне надо было указать, что неожиданное нападение одной дивизии на 100 ничего хорошего не даст?

От	Малыш
К	Oleg Werner (30.04.2003 18:15:30)
Дата	01.05.2003 13:14:44

Re: Да Вы...

>То же, что и для Куртукова. Не сочтите плз за труд, прочитайте ответ ему.

Ну что ж, давайте смотреть. Человек, скромно пообещавший сообществу в своем первом постинге тонну цифр, ссылок и цитат, на поверку, как выясняется, не может привести ни единой, что не мешает ему требовать того же самого от оппонентов и пространно рассуждать о некорректных со стороны оппонентов приемах ведения дискуссии.
Теперь по сути: смотрим в ответ Игорю Куртукову ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/536775.htm ) и читаем:
>Весной 41го Ось морским путем снабжала войска в Ливии, Норвегии и на нек. островах - грубо 20-25 див. Наши это знали. Почитайте разведсводки, соображения и пр. У вас же "Малиновка" - как библия у мерков - на тумбочке у кровати. Там все написано - или будете спорить?

Информативность Ваших возражений просто потрясает воображение - здесь же десятки номеров документов из "малиновки" и сотни килобайт цитат! Так и запишем: ничего по существу оппонент возразить не в состоянии.

>Хотите, чтобы я доказал вам, что любой мало-мальски образованный в военном отношении человек считал это невозможным для Оси в условиях весны 41го года?

Да, желаем. Причем безмерно. С нетерпением ждем доказательств. Но вместо них видим:

>А доказательств того, что образованные люди и в 41м считали, что земля круглая, вам не надо? Ну смешно, право.

Да, это, бесспорно, исчерпывающее и математически выверенное доказательство. Вы не возражаете, если в дальнейшем для аргументации ответов на Ваши вопросы я буду пользоваться аналогичными приемами?

>При чем здесь проходимость? После захвата Хельсинки и обеспечения снабжения хотя бы для 10 дивизий его вообще не надо было бы "проходить".

Правда? Стало быть, географические границы государства Финляндия в точности совпадают с границами города Хельсинки, Финляндия - это город-государство и захват Хельсинки означает захват всей Финляндии? Предположим, РККА высаживает в Хельсинки морской десант численностью в 10 дивизий, оккупирует город и устанавливает там просоветское правительство - и...? Парламент Финляндии покидал Хельсинки в Зимнюю войну, вполне вероятно, что поступит так же и в этом случае, правительство и президент последуют его примеру. Возникает необходимость дальнейшего проведения военных операций, потому как захватом одного города, пусть даже и Хельсинки, война с Финляндией не выигрывается. А для проведения этих операция придется вывести дивизии РККА из Хельсинки - и во всей своей остроте встанет вопрос проходимости местности, каковой Вы пытаетесь обойти, пользуясь умозрительными конструкциями.

>У вас есть возможность привести цитаты в обоснование противоположной точки зрения?

"Я не ссылаюсь на неизвестные либо недоступные вам документы, правда? И здесь все-таки не защита докторской диссертации перед ученым советом. Не верите - проверьте сами. Я же не принуждаю вас искать конкретный документ во всей массе. Откройте любой за этот период, для наших целей подойдет." (с) Oleg Werner. Если такой прием позволителен Вам, почему он не позволителен Вашим оппонентам?

>Логическая ошибка на уровне если-то. Еще раз - в равной степени не существует документов ни об информированности СР о десантных возможностях Оси, ни о шарообразности Земли. Значит ли это, что СР не знало ни о том, ни о другом?

Не нужно играть в подмену понятий, любезнейший. Учение о шарообразности Земли входит в школьную программу XIX и XX веков (в чем нетрудно убедиться, взяв в руки школьный учебник соответствующего времени), таким образом, есть основания полагать, что данная информация имелась в распоряжении советского руководства. А вот сведения по тоннажу, осадке, ходу и погрузочным возможностям разнообразных плавсредств иностранных государств - в отличие от учения о шарообразности Земли - не входят в школьную программу и не являются общераспространенными.
Потому, как вывод, Вы, обвиняя меня в логической ошибке, пытаетесь таким путем отвести подозрения от необоснованного момента собственных построений. А момент этот именно необоснован.

>Сколько камней составляют кучу? Что первично - дух или материя? Вам, уважаемый, на философский форум.

Понятно. Обоснование собственных построений определенно не является коньком господина Werner-а. Голубчик, зачем же Вы свои построения на Форум-то выложили? Форум - он обсуждение предполагает, и задавание вопросов. А Вы, как выясняется, все больше безусловными максимами сыпать привыкли.

>Дык ёлы-палы!.. Что, мне надо было указать, что неожиданное нападение одной дивизии на 100 ничего хорошего не даст?

Нет, Вам всего лишь не стоило высказывать утверждений, столь же широких и категоричных, сколь и необоснованных. Высказались - извольте держать ответ за сказанные слова, тем более, что произнесли Вы их совершенно добровольно. В данном конкретном случае Вы изволили утверждать, что 120 немецких дивизий за счет "преимущества нанесения первого, неожиданного удара полностью компенсируют недостающие дивизии", каковых (недостающих) дивизий - в предположении Генштаба РККА - ровно половина от указанного количества.

Позволю себе также заметить, что никаких способов отличить "лучшую" дивизию от какой-либо иной Вы так и не привели, так что соответствующий пункт Вашего построения по-прежнему "висит в пустоте".

От	Игорь Куртуков
К	Oleg Werner (30.04.2003 18:15:30)
Дата	30.04.2003 19:56:55

Ре: Да Вы...

> Еще раз - в равной степени не существует документов ни об информированности СР о десантных возможностях Оси, ни о шарообразности Земли.

Ошибаетесь. Документы по поводу информированности СР о шарообразности земли есть. Учебники начальной школы. Т.к. большинство советских разведчиков окончило начальную школу, то ... ну сами понимаете.

Те, же кто начальную школу не кончал могли ознакомится с формой земли на гербе Советского Союза.

Теперь с нетерпением жду ссылок на документы описывающие транспортные возможности флотов Италии И Германии весной 1941, из которых бы с очевидностью следовала невозможность снабжения заморских группировок больше ХХХ (подставьте число) дивизий.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.04.2003 19:56:55)
Дата	30.04.2003 20:00:17

Глобус

>Те, же кто начальную школу не кончал могли ознакомится с формой земли на гербе Советского Союза.

У Сталина вроде глобус где-то стоял. Т.е. верховный должен был быть в курсе.

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.04.2003 20:00:17)
Дата	30.04.2003 20:13:11

Ре: Глобус

>У Сталина вроде глобус где-то стоял. Т.е. верховный должен был быть в курсе.

То что все были в курсе Олег Вернер под сомнение не ставит. Он сначала сказал, что мы саботируем дискуссию требуя от него доказательств очевидного. А потом расширил тезис неявно заявив что очевидное недоказуемо.

Ну, вроде мы убедились, что напротив, очевидное легко доказуемо.

От	SerB
К	Малыш (30.04.2003 15:26:31)
Дата	30.04.2003 15:34:28

Небольшое дополнение.

Приветствия!

Что Советское командование ДОСТОВЕРНО ЗНАЛО о немецких десантных возможностях - так это то, что годом ранее их ХВАТИЛО для занятия Норвегии. Несмотря на противодействие британского флота. При расстоянии НАМНОГО большем, чем ширина Канала.

Удачи - SerB

От	Максим Гераськин
К	Oleg Werner (29.04.2003 20:47:59)
Дата	30.04.2003 08:44:59

Re: Враг вступает...

>Т.е. если на границе стоит 120 лучших дивизий из 240, то это – не 50% ВС по ударной силе, а гораздо больше.

Правильно. А если на Англию ориентировано 126 дивизий, то это еще больше ;)

>И т.д.

И т.д. ;)

>В общем, давайте резюмировать, ибо так можно до бесконечности продолжать. Ваша интерпретация основана на связке двух положений – политического и военного. Политическое – наши не считали, что у немцев есть повод для нападения. Военное – наши не считали, что у немцев есть возможность для нападения. Оба раза просчитались, опоздали с развертыванием и получили 22е июня.
>Я полагаю, что для подобных утверждений в период после нападения на Югославию нет никаких оснований.

Вообщем-то Ваша точка зрения давно уже известна. Она не пересматривается и не зависит от ошибочности построений, на которых Вы основываетесь

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (28.04.2003 17:53:35)
Дата	29.04.2003 02:22:34

ПТ: Дело не в масштабе(+)

Здравствуйте

>>Развертывание началось поздно и проводилось недостаточно быстро – как будто еще есть время.
>
>Его вообще не производилось в сколь-нибудь заметных масштабах до Сообщения ТАСС.

Начало процесса развёртывания - апрель 1941 года. После 13 июня - это уже ПЛЮС выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия, т.е. заключительный этап развёртывания.

>>А его не было. Из этого я делаю вывод, что должен был существовать какой-то дополнительный фактор, который давал основание полагать, что время есть. Вот он то меня и интересует.
Этот "фактор" уже озвучивал здесь А. Исаев. В переводе - "у нас много танков, пушек и самолётов. Ещё больше - людей. Горе тому дураку, кто с этим не посчитается. А немцы - явно не дураки."

До свидания

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (29.04.2003 02:22:34)
Дата	29.04.2003 10:56:05

Re: ПТ: Дело...

Доброе время суток

>>Его вообще не производилось в сколь-нибудь заметных масштабах до Сообщения ТАСС.
>Начало процесса развёртывания - апрель 1941 года.

А почему не апрель 1940 г., когда их ЛенВО дивизии возвращались?

>После 13 июня - это уже ПЛЮС выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия, т.е. заключительный этап развёртывания.

После 13 июня это и основная масса армий внутренних округов, и "глубинные" корпуса. Т.е. процесс развертывания пошел реально синхронно с сообщением ТАСС. До этого были малосущественные передвижки войск.

>Этот "фактор" уже озвучивал здесь А. Исаев. В переводе - "у нас много танков, пушек и самолётов. Ещё больше - людей. Горе тому дураку, кто с этим не посчитается. А немцы - явно не дураки."

Упрощенно, но по сути верно. Советское руководство предполагало объективную, а не заниженную оценку возможностей РККА со стороны высшего военного и политического руководства Германии.

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (29.04.2003 10:56:05)
Дата	29.04.2003 20:08:17

ПТ: Ширшее смотреть надо

Здравствуйте

>>После 13 июня - это уже ПЛЮС выдвижение войск второго эшелона армий прикрытия, т.е. заключительный этап развёртывания.
>
>После 13 июня это и основная масса армий внутренних округов, и "глубинные" корпуса. Т.е. процесс развертывания пошел реально синхронно с сообщением ТАСС. До этого были малосущественные передвижки войск.

Вы почему-то из понятие "развёртывание" вычленяете и замечаете только перегруппировку и сосредоточение. Т.е., как, извините, бык - видите только движение...

Понятие развёртывание включает в себя и другие аспекты - перевод соединений на штаты военного времени, к примеру...
И началось всё это всё же в апреле. Просто первый этап развёртывания, как и полагается, производился скрытно. Без помпы и уведомлений противника (типа Сообщения ТАСС).

До свидания

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (29.04.2003 20:08:17)
Дата	29.04.2003 20:20:46

Ре: ПТ: Ширшее...

>Понятие развёртывание включает в себя и другие аспекты - перевод соединений на штаты военного времени, к примеру...
>И началось всё это всё же в апреле.

Какие соединения были переведены на штаты военного времени в апреле? К примеру?

От	Петр Тон.
К	Игорь Куртуков (29.04.2003 20:20:46)
Дата	30.04.2003 07:24:41

ПТ: И. Куртукову

От	Игорь Куртуков
К	Петр Тон. (30.04.2003 07:24:41)
Дата	30.04.2003 17:29:34

В связи с идущими репрессиями предлагаю перенести эту дискуссию на ВИФ-РЖ

http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/

Если согласны, дайте как-нибудь знать.

От	Максим Гераськин
К	Игорь Куртуков (30.04.2003 17:29:34)
Дата	30.04.2003 17:43:01

Можно подумать кто-то что-то кому-то докажет (-)

От	Игорь Куртуков
К	Максим Гераськин (30.04.2003 17:43:01)
Дата	30.04.2003 17:44:45

Лично я надеюсь узнать что-нибудь новое.

А также отточить аргументацию.

От	Администрация (ID)
К	Петр Тон. (30.04.2003 07:24:41)
Дата	30.04.2003 12:31:28

Прошу предоставить точную ссылку

Приветствую Вас!

>Оно и понятно! Ведь А.Исаев - "наш человек":-) Как говорил тут некогда некто (просивший не упоминать имя его всуе) - "единомышленнику, по понятым причинам, можно простить и ложь" (цитирую по памяти)

Укажите где это было сказано Козыревым. В случае непредоставления буду рассматривать это как провокацию со всеми вытекающими последствиями, не взирая на уже полученное Вами замечание.

С уважением, ID

От	Администрация (Катя)
К	Администрация (ID) (30.04.2003 12:31:28)
Дата	30.04.2003 17:19:24

приватно ссылка предоставлена была

Приветствую
>
>Укажите где это было сказано Козыревым. В случае непредоставления буду рассматривать это как провокацию со всеми вытекающими последствиями, не взирая на уже полученное Вами замечание.
однако же смысл был искажен. согласитесь, между фразой:

"Но к единомышленнику я питаю вообщем более положительные эмоции - по понятным соображениям." (это исхдоный вариант: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/473/473348.htm )

и фразой:

"единомышленнику, по понятым причинам, можно простить и ложь" ("цитата по памяти" Петра Тона)

разница очевидна.
а поэтому за провокацию и оскорбление собседника (такое перевирание является оскорбительным) Вы отправляетесь на неделю в рид-онли.

при продолжении пойдем по возрастающей...

>С уважением, ID
С уважением, Катя

От	Катя
К	Администрация (Катя) (30.04.2003 17:19:24)
Дата	30.04.2003 17:26:38

Это для Петра Тона (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Петр Тон. (30.04.2003 07:24:41)
Дата	30.04.2003 09:46:22

Прошу вмешательства Администрации!

Прошу публично, а не приватом ибо терпение мое приведено к крайней точке - и выходки брехуна-Петрушки разозлили меня в конец.

>Оно и понятно! Ведь А.Исаев - "наш человек":-) Как говорил тут некогда некто (просивший не упоминать имя его всуе) - "единомышленнику, по понятым причинам, можно простить и ложь" (цитирую по памяти)

Прошу заметить - в дискуссия я не принимал участия - однако этот поганец не приминул плюнуть мне сзади на пальто.

Кто этот "некто"? Архив дает такие ответы
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/464/464320.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/464/464825.htm

Для меня это означает постановку вопроса о степени "военно-исторической ценности" - на данном форуме - моей и Петрушкиной.

Все сказаное мной - готов обсудить в открытом личном разговоре с Петькой будя он согласиться.

От	Администрация (Novik)
К	Дмитрий Козырев (30.04.2003 09:46:22)
Дата	30.04.2003 11:39:33

Re: Всегда пожалуйста.

Приветствую.
>Прошу публично, а не приватом ибо терпение мое приведено к крайней точке - и выходки брехуна-Петрушки разозлили меня в конец.

На первый раз день R\O за оскорбление участника.

Петру Тону настоятельная рекомендация в дальнейшем воздержаться от провокаций.

От	Максим Гераськин
К	Петр Тон. (30.04.2003 07:24:41)
Дата	30.04.2003 09:38:17

Re: ПТ: И....

>>>Вы почему-то из понятие "развёртывание" вычленяете и замечаете только перегруппировку и сосредоточение. Т.е., как, извините, бык - видите только движение...
>>>Понятие развёртывание включает в себя и другие аспекты - перевод соединений на штаты военного времени, к примеру...

>>Какие соединения были переведены на штаты военного времени в апреле? К примеру?
>
>Полагаю, что никакие.

Т.е. очередная лужа.
А как легко было быком Исаева обозвать ;)

>Удивлены?

Я, например,- нет.

>Так вот - осуществлявшиеся с апреля 1941 года мероприятия в СССР - это и есть мероприятия по развёртыванию вооружённых сил.

Мне тоже непонятно, почему не с 1940.

>Начали ВОВРЕМЯ. Даже ОЧЕНЬ РАНО (сиречь заблаговременно) начали. Относительно НАШЕГО срока первой операции войны.

Опять фантазии.

>Но вот - свалилось... И пошли "умные" разговоры о том, что... ПОЗДНО начали

Вообще обычно говорять "не успели". Нецмы "упредили" и пр. Про позно начали - это кто сказал?

>(как будто бы развёртывание наших сил осуществлялось В ОТВЕТ на угрозу германского нападения (!!!), а не совершенно самостоятельно).

А как будто не в ответ. Выделю как и я болдом. Телеги про нападение пошли с конца 1940 года, аккурат после подписания Барбароссы.

>То, что в апреле 1941 перегруппировываться к местам сосредоточения по плану развёртывания начали не только отдельные дивизии, но УЖЕ и АРМИИ (я о 16-й), некоторые уже просто не замечают и на голубом глазу утверждают, что развёртывание вообще не производилось в сколь-нибудь заметных масштабах до Сообщения ТАСС.

Не знаю, я вообще 1940 предлагаю в качестве начала развертывания

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (28.04.2003 17:53:35)
Дата	28.04.2003 19:39:45

Ре: Враг вступает...

> В мае 1940 г. полностью развернутая французская армия была побита полностью. Но кампания 1940 года никак не является примером упреждения в развертывании.

Ну, не совсем так. Франко-британская армия была застигнута именно в момент развертывания на новом рубеже, согласно плану "Дилль". Их не упредили в мобилизационном развертывании, но "упредили" в оперативном.

> Еще раз повторю, пример на тот момент был один - Польша.

Скорее все же Югославия. Да и Норвегия тож.

К слову, Польша получилась случайно, из-за сдвига даты вторжения на 1.9.39. По первоначальному плану вторжение должно было начаться на пять дней раньше, т.е. немцы планировали завершать развертывание в процессе идущих военных действий.