От Алекс Антонов
К Архив
Дата 25.04.2003 03:55:02
Рубрики 1941;

[2Игорь Куртуков] (Игорю Куртукову) А если...

>> А как загруженность дорог западной и центральной Германии мешает загружать в эшелоны дивизии во Франции?
>
>Загружать не мешает, отправлять мешает.

Что именно мешает оправлять, самая высокая в мире пропускная способность германской ж.д. сети?

>>>Отправка по четыре дивизии (240 ешелонов) в сутки.

>> Разве ж.д. сеть франции не позволяла оправлять хоть по восемь дивизий (480 эшелонов) в сутки?

>Смотря куда. Есть узкое место - франко-германская и германо-бельгийская граница.

И что на этих границах не имелось 7 магистралей с пропускной способностью 72 пары поездов в сутки? А сколько имелось?

Второе узкое место - район погрузки (побережье Франции). Я оценил в 250 пар в сутки.

Дивизии то были не только на побережье Франции, но и Бельгии с Голандией и Данией. Если уж только с побережья Франции по твоему можно было грузить 250 поездов в сутки (а из внутренних районов Франции и границы с Испанией где по нашей разведсводке находилось 18 дивизий) тоже не меньше 250 поездов в сутки, то суммарно из Бельгии, Голандии и Дании, так же думаю можно было грузить не менее 250 поездов в сутки. Вообщем все упирается в пропускную способность железных дорог собственно Германии... а она насколько помню в направлении Запад-Восток была никак не меньше тысячи пар поездов, или грубо 18 дивизий в сутки.
Мы же считали что к 15 мая против нас сосредоточено до 112 дивизий, а для войны немцы сосредоточат до 180 дивизий - то бишь им требовалось переправить до 68 дивизий.
В 1940-м мы считали что "Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подходящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов в сутки, что составляет от 9 до 11 дивизий в сутки." Таким образом для того что бы развернуть в мае 41-го против нас все свои 180 дивизий немцам требовалось по нашим взглядам не более 68 / 9 = 7.55 , не более 8 суток.
У нас же "пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г. боеспечивает ежесуточный подвоз до 310 пар поездов в сутки, что составит не более 5 - 6 стрелковых дивизий в сутки."
Мы же планировали развернуть в составе СЗФ, ЗФ и ЮЗФ 189 дивизий. На западной границе у нас к 15 мая в полосе СЗФ ЗФ и ЮЗФ по твоим подсчетам имелось 70 + 55 = 115 дивизий, следовательно требовалось перебросить еще 189 - 115 = 74 дивизии. Что можно было проделать 74 / 6 = 12.333 не менее чем за 12 суток. Учитывая пару суток на мобилизацию мы получаем те самые 15 суток на которые расчитывались наши планы прикрытия развертывания.
Как видишь твои расчеты ошибочны, при одновременном начале развертывания для войны не мы имели фору минимум в одни сутки а немцы по завершении своего развертывания имели фору 15 - 8 = 7 суток.

>>>Для дивизий МВО и ОРВО - среднее время в пути двое суток, отгрузка по шесть дивизий в сутки (300 эшелонов).
>>
>> Дальше линии старой границы затык.

>В курсе. См. ниже: "Часть прибывающих в округа дивизий, естественно, выгружается на линии старой границы (западнее Минска)."

И что? Ну выгружается? По плану развертывания эти дивизии должны быть на западной границе в составе фронтов а не на старой границе в нескольких сот км от фронта.

>> У многих из этих дивизий в МВО и ОРВО к четвертым-пятым суткам от начала мобилизации и перевозок по развертыванию как раз не истекал срок мобилизации (дивизии в центральных районах страны имели меньшую мобилизационную готовность чем дивизии в западных районах).
>
>"Эти мероприятия [«учебные сборы» апреля-мая] позволили усилить половину всех стрелковых дивизий (99 из 198), предназначенных в основном для действий на Западе. При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14483 человека был доведен: 21 дивизии - до 14 тыс. человек, 72 дивизий - до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий - до 11 тыс. человек."
>
>> Не ошибусь если скажу что перевозки в массовом масштабе (по 6 дивизий в сутки) из МВО и ОРВО удалось бы начать примерно не ранее чем на 3 сутки от начала мобилизации
>
>Не ошибешь ся если скажешь "на вторые". :-)

Да хоть и "на вторые". Завершения нашего развертывания даже при этом ранее 15 дня ожидать не приходится.

>> Нас ведь интересует скорость развертывания фронтов а не стратегических резервов.

>Развертывания на каком рубеже и с какой задачей?

На рубеже госграницы Игорь, согласно плану оперативного развертывания для войны с Германией.

>Фронты развертываются на границе с задачей прикрытия.

Фронты развертываются на границе для проведения первой стратегической операции войны согласно оперативному плану войны на ТВД. А вот в процессе их развертывания как раз и проводится операция прикрытия. Не на границе же развертываются армии РГК.

>Если развертывание начинать скажем на два дня позже противника, то до полного сосредоточения противника у фронтов есть примерно 6 суток.

При 310 эшелонах к границе в сутки на одни только перевозки уйдут 13 суток, плюс двое суток на мобилизацию. Вот от сюда и вытекает длительность действия наших планов прикрытия развертывания в 15 суток.

>Если будет дано разрешение на воздушные операции по срыву сосредоточения противника то и все 8-9.

Даже если немецкое развертывание по каким то причинам задержится на 2-3 суток, у них все равно до окончательного завершения нашего развертывания останется фора в 4-5 суток и свою первую стратегическую операцию войны они начнут после полного завершения их развертывания первыми.

>Естественно, соотношение сил позволит противнику вести наступателные действия на первом этапе, но ввод в действие резервов развертываемых примерно на рубеже старой границы позволит переломить ситуацию и отбросить противника.

Ну если 240 дивизий (180 немецких плюс 60 союзников) не перемолют за неделю нашу недоразвернутую, не готовую к переходу согласно плана первой стратегической операции,группировку в приграничном сражении то, будут они дураки после этого. Не уж то наше планирование исходило из того что противник дурак?

>Собственно именно такова вводная к январским штабным играм.

Вводная как раз демонстрирует что мы считали что у немцев есть недельная фора между завершением их и нашего развертывания.
15 июля напали, через 8-10 дней достигли рубежа Шауляй, Каунас, Лида, Скидель, Осовец, и только после этого были отбошены с указанного рубежа в исходное положение.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 03:55:02)
Дата 25.04.2003 05:00:20

Re: [2Игорь Куртуков]

>>> А как загруженность дорог западной и центральной Германии мешает загружать в эшелоны дивизии во Франции?
>>
>>Загружать не мешает, отправлять мешает.
>
> Что именно мешает оправлять, самая высокая в мире пропускная способность германской ж.д. сети?

Повторяем "загруженность дорог западной и центральной Германии". Со второго раза понятно?

>>Смотря куда. Есть узкое место - франко-германская и германо-бельгийская граница.
>
> И что на этих границах не имелось 7 магистралей с пропускной способностью 72 пары поездов в сутки? А сколько имелось?

Бельгийскую границу пересекала одна магистраль, возле Аахена. Французскую - четыре. Пропускную способность - не знаю. Я оценил в 50 пар в сутки каждую.

> У нас же "пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г. боеспечивает ежесуточный подвоз до 310 пар поездов в сутки, что составит не более 5 - 6 стрелковых дивизий в сутки."

Конкретно на конец 1940 - 

                       со стороны противника

ПрибОВО  87 пар/сут        192 пар/сут
ЗапОВО  120 пар/сут        216 пар/сут
КОВО    132 пар/сут        362 пар/сут
ОдВО     28 пар/сут         91 пар/сут


Какие были выполнены мероприятия за январь-май 1941 я не знаю, но судя по интонации майского отчета не более 20% от запланированного на год.

Что дает оценку

ПрибОВО 100 пар/сут
ЗапОВО  130 пар/сут  (вместе - 4 див/сут)
КОВО    170 пар/сут  (3 див/сут)
ОдВО     40 пар/сут  (1 див/сут)


Это к новой границе. К старой, как ты помнишь, примерно вдвое больше.

> при одновременном начале развертывания для войны не мы имели фору минимум в одни сутки а немцы по завершении своего развертывания имели фору 15 - 8 = 7 суток.

Т.е. на вопрос "можем ли мы УДАРИТЬ раньше немцев при одновременном начале развертывания?" отвечаем - нет, не можем. Собственно и Тимошенко/Жуков в "Соображениях" высказывают то же мнение - "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

Однако, как мы вроде прикинули, даже при небольшом (дня два) нашем запаздывании в начале перевозок против немцев, мы успеваем сосредоточить достаточно сил для отражения удара немцев, по сценарию осенних 1940 года игр в округах и вводной к январским 1941 года играм в Генштабе.
От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 05:00:20)
Дата 25.04.2003 05:50:05

Re: [2Игорь Куртуков]


>> Что именно мешает оправлять, самая высокая в мире пропускная способность германской ж.д. сети?
>
>Повторяем "загруженность дорог западной и центральной Германии". Со второго раза понятно?

Переформулирую вопрос. Как именно мешает? :-)

По твоим же цифрам у немцев к границе суммарно 861 пара поездов в сутки, то бишь свыше 14 дивизий в сутки, то у нас 367 пар поездов, то бишь около 6 дивизий. Я говорил о двухкратном превосходстве немцев - а оно по твоим же выкладкам более чем в 2.3 раза.

>>>Смотря куда. Есть узкое место - франко-германская и германо-бельгийская граница.
>>
>> И что на этих границах не имелось 7 магистралей с пропускной способностью 72 пары поездов в сутки? А сколько имелось?
>
>Бельгийскую границу пересекала одна магистраль, возле Аахена. Французскую - четыре. Пропускную способность - не знаю. Я оценил в 50 пар в сутки каждую.

>> У нас же "пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г. боеспечивает ежесуточный подвоз до 310 пар поездов в сутки, что составит не более 5 - 6 стрелковых дивизий в сутки."
>
>Конкретно на конец 1940 -

Это извини откуда такие конкретные цифры?

со стороны противника

>ПрибОВО 87 пар/сут 192 пар/сут
>ЗапОВО 120 пар/сут 216 пар/сут
>КОВО 132 пар/сут 362 пар/сут
>ОдВО 28 пар/сут 91 пар/сут


>Какие были выполнены мероприятия за январь-май 1941 я не знаю, но судя по интонации майского отчета не более 20% от запланированного на год.

>Что дает оценку

>ПрибОВО 100 пар/сут
>ЗапОВО 130 пар/сут (вместе - 4 див/сут)
>КОВО 170 пар/сут (3 див/сут)
>ОдВО 40 пар/сут (1 див/сут)
>

Я как то больше доверяю оценке из "Справки начальника военных сообщений Красной Армии о необходимой пропускной способности железных дорог по воинскому графику 1941 года". А в ней 5-6 дивизий в сутки, а не 8.

>Это к новой границе. К старой, как ты помнишь, примерно вдвое больше.

А тут я более доверяю "Докладу Наркома обороны СССР в ЦК ВКП(б) - И.В. Сталину, СНК СССР - В.М. Молотову и комитет обороны при СНК СССР - К.Е. Ворошилову" где черным по белому написано "подволящие участки к бывшей границе дают 678 пар поездов в сутки, пропускная способность участков западных областей Белоруссии и Украины в сумме только 245 пар поездов в сутки."

Забавна что твоя оценка пропускной способности ж.д. на франко-германской и франко-бельгийской границе совпадает с реальной пропускной способностью ж.д. в западных областях Белоруссии и Украины. Не знал что по ж.д. сообщениям Франция и Бельгия с твоей точки зрения мало от западной Украины и западной Белоруссии лета 40-го года отличались. :-)

>> при одновременном начале развертывания для войны не мы имели фору минимум в одни сутки а немцы по завершении своего развертывания имели фору 15 - 8 = 7 суток.
>
>Т.е. на вопрос "можем ли мы УДАРИТЬ раньше немцев при одновременном начале развертывания?" отвечаем - нет, не можем.
Собственно и Тимошенко/Жуков в "Соображениях" высказывают то же мнение - "Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар".

Именно по этому я тебе и указывал в начале разговора что наше оперативное планирование во всех редакциях оперплана войны с Германией предусматривавшее первую стратегическую операцию войны как наступательную не могло исходить из того что наше развертывание для войны будет начинаться хотя бы одновременно с немецким. Для того что бы начать войну в сооветсвии с нашим оперативным планом мы должны были первыми начать развертывание, в противном случае противник развернется первым и первым нанесет удар по нашим еще недоразвернувшимся согласно наступательной диспозиции, а следовательно чрезвычайно уязвимым силам.

>Однако, как мы вроде прикинули, даже при небольшом (дня два) нашем запаздывании в начале перевозок против немцев, мы успеваем сосредоточить достаточно сил для отражения удара немцев, по сценарию осенних 1940 года игр в округах и вводной к январским 1941 года играм в Генштабе.

Мы вроде прикинули и выходит что для того чтобы сосредоточить 180 дивизий немцам понадобиться 7 дней. За это время нам удасться сосредоточить на границе 115 + 6 * 7 = 157 дивизий (это в лучшем случае), то бишь немцы к началу своего наступления будут иметь превосходство в 23 дивизии. Учитывая же что немцы с союзничками могут выставить за те же 7 дней до 240 дивизий, а мы (учитывая СФ) лишь 178, то немцы с союзниками к моменту начала своего наступления будут иметь общее 240/178 = 1.35 кратное превосходство. Если же учесть два дня на мобилизацию то вообще то к началу войны на фронте от Балтики до Черного моря соотношение сил будет 215/145 = 1.48, то бишь разгромное для нас.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 05:50:05)
Дата 25.04.2003 07:15:42

Re: [2Игорь Куртуков]


>>> Что именно мешает оправлять, самая высокая в мире пропускная способность германской ж.д. сети?
>>
>>Повторяем "загруженность дорог западной и центральной Германии". Со второго раза понятно?
>
> Переформулирую вопрос. Как именно мешает? :-)

Ехать нельзя.

>>Конкретно на конец 1940 -
>
> Это извини откуда такие конкретные цифры?

Доклад начальника ВОСО от 26.5.41. ("Терра", т.14, док №11)

> Забавна что твоя оценка пропускной способности ж.д. на франко-германской и франко-бельгийской границе совпадает с реальной пропускной способностью ж.д. в западных областях Белоруссии и Украины. Не знал что по ж.д. сообщениям Франция и Бельгия с твоей точки зрения мало от западной Украины и западной Белоруссии лета 40-го года отличались. :-)

Для товарищей с бронепоезда - не Франция и Бельгия, а франко-германская и белгийско-германская границы.

> Именно по этому я тебе и указывал в начале разговора что наше оперативное планирование во всех редакциях оперплана войны с Германией предусматривавшее первую стратегическую операцию войны как наступательную не могло исходить из того что наше развертывание для войны будет начинаться хотя бы одновременно с немецким.

Согласен. Наши планы вобще не привязывались к развертыванию противнка.

>Для того что бы начать войну в сооветсвии с нашим оперативным планом мы должны были первыми начать развертывание, в противном случае противник развернется первым и первым нанесет удар

На тему первого удара противника сценарий отрабатывался на осенних 1940 года играх в округах. По моему мнению, как всякий тщательно разрабатываемый план, наш оперативный план был многовариантен.

>>Однако, как мы вроде прикинули, даже при небольшом (дня два) нашем запаздывании в начале перевозок против немцев, мы успеваем сосредоточить достаточно сил для отражения удара немцев, по сценарию осенних 1940 года игр в округах и вводной к январским 1941 года играм в Генштабе.
>
> Мы вроде прикинули и выходит что для того чтобы сосредоточить 180 дивизий немцам понадобиться 7 дней.

У меня так не вышло. На границе (исключая румынскую) немцы располагали, как считалось, 94 дивизиями, плюс 11 во втором эшелоне, итого восточная группировка 105 дивизий. Быстро (в 2-3 дня) группировка может быть усилена 23-мя дивизиями из Германии и Австрии.

Остальные дивизии (из Франции и с Балкан) могут прибывать с темпом до 8 дивизий в сутки начиная с 5-го дня (четыре дня ехать).

> За это время нам удасться сосредоточить на границе 115 + 6 * 7 = 157 дивизий (это в лучшем случае)

Мы располагаем в особых округах (т.е. без Одесского) 124-мя дивизиями. С четвертого дня можем получать до 6 дивизий в сутки (339 эшелонов) на новую границу.

Выходит (для сравнения приведен и темп 4 дивизии в сутки для СССР и 10 дивизий в сутки для Германии):
        СССР    СССР  Германия  Германия
      (6 д/с) (4 д/с)  (8 д/с)  (10 д/с)

1       124      124    105       105
2       124      124    105       105
3       124      124    117       117
4       130      128    128       128
5       136      132    136       138
6       142      136    144       148
7       148      140    152       158
8       154      144    160       168
9       160      148    168       178
10      166      152    174       188
11      172      156    182

От Алекс Антонов
К Игорь Куртуков (25.04.2003 07:15:42)
Дата 25.04.2003 21:48:45

Re: [2Игорь Куртуков]

>>>> Что именно мешает оправлять, самая высокая в мире пропускная способность германской ж.д. сети?

>>>Повторяем "загруженность дорог западной и центральной Германии". Со второго раза понятно?

>> Переформулирую вопрос. Как именно мешает?

>Ехать нельзя.

По Германии? Можно. Пропускная способность снижается на востоке а отнюдь не на территории собственно Германии.

>>>Конкретно на конец 1940 -

>> Это извини откуда такие конкретные цифры?

>Доклад начальника ВОСО от 26.5.41. ("Терра", т.14, док №11)

Собственно в книге "1941-й год - уроки и выводы" (см. приложение 1 "Основные показатели подготовки Геримании и СССР к войне") указывается что программа расширения пропускной способности ж.д.магистралей в Польше повысила пропускную способность польских ж.д. до 600 пар поездов в сутки.

>> Забавно что твоя оценка пропускной способности ж.д. на франко-германской и франко-бельгийской границе совпадает с реальной пропускной способностью ж.д. в западных областях Белоруссии и Украины. Не знал что по ж.д. сообщениям Франция и Бельгия с твоей точки зрения мало от западной Украины и западной Белоруссии лета 40-го года отличались. :-)

>Для товарищей с бронепоезда - не Франция и Бельгия, а франко-германская и белгийско-германская границы.

Источник назови плиз.

>> Именно по этому я тебе и указывал в начале разговора что наше оперативное планирование во всех редакциях оперплана войны с Германией предусматривавшее первую стратегическую операцию войны как наступательную не могло исходить из того что наше развертывание для войны будет начинаться хотя бы одновременно с немецким.

>Согласен. Наши планы вобще не привязывались к развертыванию противника.

Ну вот и консенсус. Об обьективных причинах этого мы вроде бы поговорили. Возможно остались какие то "подводные камни" которые выявяться позже.

>>Для того что бы начать войну в сооветсвии с нашим оперативным планом мы должны были первыми начать развертывание, в противном случае противник развернется первым и первым нанесет удар

>На тему первого удара противника сценарий отрабатывался на осенних 1940 года играх в округах.

Это где "Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступления их следует ожидать с утра 12 сентября". "Восточные" вводят в действие план прикрытия и с вечере 10 сентября проводят "сосредоточение и развертывание, занятие исходного положения", с 13 сентября ведут разведку полосы прикрытия противника путем наблюдения с линии границы. С утра 14 сентября 6-я армия переходит в наступление и к 16-17 сентября уничтожает части прикрытия противника, создает условия для ввода в прорыв Конной Армии, во взаимодействии с ней и 5-й (по игре 15-й) армией наносит поражение томашевской группировке противника и выходит на рубеж Замостье-Белграй-Жешув-река Сан...

Не вижу где в этой игре отрабатывалась оборонительная фаза.

>По моему мнению, как всякий тщательно разрабатываемый план, наш оперативный план был многовариантен.

Угу, "Южный" и "Северный".

"...Политическая цель войны будет окончательно формулирована ответственными деятелями лишь в последний момент перед объявлением войны, когда политическая обстановка окончательно определится. Только в зависимости от нее может быть точно установлена и конечная военная цель борьбы на вооруженном фронте. Однако, известные политические задачи войны с тем или другим противником можно предвидеть уже задолго; при работе над планом операций уже необходимо исходить из некоторой политической ориентировки. Эта ориентировка может быть достаточна, чтобы позволить поставить планами операций, по крайней мере, первую цель - ближайший этап, к достижению коего, с началом войны, прежде всего должны будут направиться наши оперативные усилия. Если имеющаяся ориентировка недостаточно точна, и нельзя выдвинуть единую первую цель, придется выдвинуть их две, а может быть, даже и больше и соответственно каждой из них разработать отдельный вариант плана операций. Так один вариант может иметь наступательную первую цель - движение в неприятельские пределы те важному рубежу, в готовности к атаке армий противника, собирающихся неподалеку от границы, а другой - оборонительную защиту одного из важнейших рубежей на своей пограничной территории..."

"...Для всех организационных мероприятий чрезвычайно важен правильный выбор того рубежа, на котором намечен сбор подвозимых войск; этот рубеж, являясь исходным положением для наступления, в то же время должен давать выгоды для обороны, так как вначале на нем должны будут держаться войска прикрытия, а затем, в случае, если неприятель предупредит нас в сосредоточении на нем, быть может, явится необходимость вступить в бой одной частью армии для обеспечения сосредоточения другой. В том случае, если неприятель, по своей мобилизационной готовности и силе железных дорог, нас превосходит, этот рубеж должен быть достаточно удален от границы, чтобы дать нам выигрыш нужного времени...
В виду возможности втянуться в районе развертывания в бои, чрезвычайно важные по своему объему и напряжению, весьма важно рассчитать самым точным образом время, необходимое неприятелю для мобилизации и сосредоточения, а также для марша из его района развертывания к нашему. Крайне желательно, чтобы к моменту столкновения мы располагали в районе развертывания достаточными силами для сопротивления...
В случае большой неопределенности развертывания неприятеля возможно иметь вариант двух развертываний, обдуманный таким образом, чтобы в случае нужды можно было совершенно планомерно осадить станции; высадки в глубь страны на 2-4 перехода (Мольтке в 1870 г.)..."

>>>Однако, как мы вроде прикинули, даже при небольшом (дня два) нашем запаздывании в начале перевозок против немцев, мы успеваем сосредоточить достаточно сил для отражения удара немцев, по сценарию осенних 1940 года игр в округах и вводной к январским 1941 года играм в Генштабе.

>> Мы вроде прикинули и выходит что для того чтобы сосредоточить 180 дивизий немцам понадобиться 7 дней.

>У меня так не вышло. На границе (исключая румынскую) немцы располагали, как считалось, 94 дивизиями, плюс 11 во втором эшелоне, итого восточная группировка 105 дивизий.

Ну зачем же исключать румынскую границу. "Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий..." Впрочем лучше возьмем в расчет "...на границах Советского Союза, по состоянию на 15.05.41 г. сосредоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных, 1 кавалерийской, а всего до 112 дивизий. (из них в Восточной Пруссии - 23, на Варшавском направлении - 30, в Люблинско-Краковском районе 33, в районе Данциг, Познань, Торн - 6, В Словакии 5 горных дивизий, в Прикарпатской Украине - 4 дивизии, в Молдавии и Северной Добружде - 13 дивизий, ну где то так).
Предполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Германия, в случае нападения на СССР, сможет выставить против нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 моторизованных, 4 кавалерийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий."
Т.е. вопрос собственно в том за какое время немцы смогут подвезти к нашим границам 180-112 = 68 дивизий. "Пропускная способность ж.д. дорог Германии, Венгрии и Румынии, подходящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки."

>Быстро (в 2-3 дня) группировка может быть усилена 23-мя дивизиями из Германии и Австрии.

Ну что ж, как видно ты считаешь что из Германии и Австрии немцы смогут осуществлять ежесуточный подвоз примерно 10 дивизий.

>Остальные дивизии (из Франции и с Балкан) могут прибывать с темпом до 8 дивизий в сутки начиная с 5-го дня (четыре дня ехать).

Откуда 4 дня ехать, с Балкан?

И так, откуда дивизии уезжают: Из Болгарии 15 - 3 = 12 дивизий, из Греции 18 - 8 = 10 дивизий, из Югославии 9 - 7 = 2 дивизии. Из внутренних районов Румынии 6 дивизий. С Балкан уезжает 31 дивизия.
Из Дании, Голландии, Бельгии и Франции 64 - 45 = 19 дивизий.
В Норвегии против СССР должна действовать северонорвежская группировка в 5 дивизий. Из Италии тоже уезжают скажем 6 дивизий.
Из Германии и Австрии на восток уезжают 23 дивизии, но их надо чем то заместить что бы восстановить центральную группировку до 25 дивизий. Замещаем дивизиями из Франции (скажем штук 9 из 19-ти), десятком дивизий с Балкан и 6-ю из Италии 9 + 10 + 6 = 25 дивизий. Теперь необходимо выяснить откуда берем 180 - (112 + 23) = 45 дивизий.
Ну во первых с Балкан 21 дивизия, 10 дивизий из Франции. В Северной Норвегии еще 5 дивизий. Осталось 9 дивизий. Как известно "Кроме того, в составе ВВС имеются 8-10 парашютно-десантых дивизий, из которых 1-2 дивизии в Греции, 5-6 дивизий на северном побережье Франции и Бельгии, 2 дивизии внутри страны." 2 вдд из "внутри страны", 1 из Греции 3 из Франции и Бельгии, одна из которых остается "внутри страны" - 5 набрали. Остается еще 4 дивизии.
Вообще то по разведсводке от 15 мая ("Общее количество немецких войск против СССР достигает 114-119 дивизий...")

Следовательно непосредственно на "Восточный фронт" требуют переброски 23 (+2 вдд) - 25 дивизий из Германии и Австрии, 10 (+ 2 вдд) 12 дивизий из Франции, 21 (+1 вдд) 22 дивизии с Балкан (перемещения 5 дивизий в северной Норвегии ж.д. сеть в центральной и южной Европе не нагружают).
Полагаю раз ты считаешь что 23 (+2 вдд) дивизии из Германии и Австрии могут быть за 2-3 дня переброшены к границе СССР, то ты видимо не будешь возражать по поводу того что за то же время все 10 (+2 вдд) дивизий с запада Европы и десяток дивизий с Балкан могут быть переброшены в Германию и Австрию, после чего за те же 2-3 дня опять же смогут оказаться на "Восточном фронте". Еще 11 дивизий с Балкан могут быть переброшены по ж.д. сети Болгарии, Румынии и Венгрии к фронту будущей ГА "Юг" за те же 4-6 дней.
Таким образом честное слово не вижу причин по которым указанная группировка не может быть развернута на западной Границе СССР в течение недели.

Интересна ситуация на фронте южных союзников немцев. "Все соединения румынской армии, предназначенные для действий против СССР, могут сосредоточиться к границе походом в течение 4-5 дней... Пропускная способность ж.д. со стороны Будапешта и Белграда с учетом факультатива - 80-90 пар. Можно подвозить две дивизии в сутки."
"Венгерская группировка: в приграничной полосе до 15 пд, необходимо подвезти до 10 пд. Пропускная способность ж.д. 126 пар, с учетом факультатива до 100 пар. Можно подвезти две дивизии в сутки. Вывод: на сосредоточение потребуется 5 суток."

>> За это время нам удасться сосредоточить на границе 115 + 6 * 7 = 157 дивизий (это в лучшем случае)

>Мы располагаем в особых округах (т.е. без Одесского) 124-мя дивизиями.

Несколько ранее ты называл другие цифры. Ну да ладно.

>С четвертого дня можем получать до 6 дивизий в сутки (339 эшелонов) на новую границу.

>Выходит (для сравнения приведен и темп 4 дивизии в сутки для СССР и 10 дивизий в сутки для Германии):
>        СССР    СССР  Германия  Германия
>      (6 д/с) (4 д/с)  (8 д/с)  (10 д/с)

>1       124      124    105       105
>2       124      124    105       105
>3       124      124    117       117
>4       130      128    128       128
>5       136      132    136       138
>6       142      136    144       148
>7       148      140    152       158
>8       154      144    160       168
>9       160      148    168       178
>10      166      152    174       188
>11      172      156    182

 А почему ты не учел КОВО и предпочел не считать союзников Германии? В нашем Генштабе их считали, и по этому полагали что против СССР может быть выставлено до 240 дивизий противника.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (25.04.2003 21:48:45)
Дата 25.04.2003 22:20:21

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>На тему первого удара противника сценарий отрабатывался на осенних 1940 года играх в округах.
>
> Это где "Западные", переведя армию на военное положение, "упреждают нас в развертывании, наступления их следует ожидать с утра 12 сентября".

Это где:

"Осенью 1940 года по разработке и под руководством Генерального штаба в Белоруссии проводилась большая штабная военная игра на местности со средствами связи. На игру привлекались управление военного округа (в роли фронтового управления) и армейские управления. По исходной обстановке противник сосредоточил против войск Западного фронта значительно превосходящие силы и перешел в решительное наступление. 3, 10 и 4-я армии Западного фронта, прикрывая сосредоточение и развертывание главных сил фронта, с тяжелыми боями отходили от рубежа к рубежу, проводя механизированными соединениями короткие контрудары с ограниченными целями, чтобы дать возможность подготовить войскам оборонительный рубеж или ликвидировать угрозу окружения. Отход продолжался примерно до рубежа Слоним, Пинск, с которого прикрывающие армии совместно с подошедшими и развернувшимися свежими армиями перешли в контрнаступление, нанесли противнику поражение, отбросили его к границе и создали условия для следующего этапа наступательной операции."

или где:

"Сразу же после прибытия на новое направление штаб 8-й армии был привлечен на полевую поездку, проведенную под руководством командующего войсками округа генерал-полковника А. Д. Локтионова. Здесь изучались вопросы подготовки и ведения оборонительной операции армии в начальный период войны в целях прикрытия сосредоточения главных сил. В ходе поездки в направлении Рига, Елгава, Шяуляй, Таураге большое внимание было уделено организации связи и управления войсками при их выходе в районы обороны для прикрытия государственной границы. Затем со штабом 8-й армии была проведена командно-штабная игра на тему "Армейская оборонительная операция"."

или где:

"Одна из больших военных игр на картах состоялась зимой. Проводил ее представитель Главного управления бронетанковых войск.

Мне тогда выпало командовать механизированным корпусом. Рокоссовский выступал в роли посредника.

В постановке самой задачи, в вводных, которые давали руководитель игры и посредник, было много нового. Особое внимание обращалось на взаимодействие наземных войск с авиацией. Кроме того, в ходе игры мне довелось выводить корпус из окружения. Тогда я, конечно, не думал, что этот опыт мне очень скоро пригодится."

>>По моему мнению, как всякий тщательно разрабатываемый план, наш оперативный план был многовариантен.
>
> Угу, "Южный" и "Северный".

Вот как раз в этом отношении вариантность отмерла. За основу был принят "южный" вариант, и о "северном" ни в одной из известных редакций 1941 года упоминаний нет.

>>У меня так не вышло. На границе (исключая румынскую) немцы располагали, как считалось, 94 дивизиями, плюс 11 во втором эшелоне, итого восточная группировка 105 дивизий.
>
> Ну зачем же исключать румынскую границу.

Главным образом потому, что при прогнозе возможных действий противника, авторы "Соображений" каких либо наступательных действий с территории Румынии не предусматривают (потом, правда дописали возможное участие румынской армии в наступлении на Жмеринку). Т.е. этот участок фронта мысклился пассивным.

>>Мы располагаем в особых округах (т.е. без Одесского) 124-мя дивизиями.
>
> Несколько ранее ты называл другие цифры.

Какие?

ПрибОВО - 25 дивизий,
ЗапОВО - 44 дивизии,
КОВО - 55 дивизий

Итого - 124 дивизии.

> А почему ты не учел КОВО и предпочел не считать союзников Германии?

Три дивизии КОВО я оставил на румынской границе. Достаточно, вкупе с 22-мя дивизиями ОДВО.
От Cat
К Игорь Куртуков (25.04.2003 22:20:21)
Дата 26.04.2003 00:41:54

Ре: [2Игорь Куртуков]

>>>На тему первого удара противника сценарий отрабатывался на осенних 1940 года играх в округах.
>>

===Это там где немецкий ТК у нас по тылам беспрепятственно шастал? Так это отрабатывались планы прикрытия, а не планы обороны страны. Так что никакой многовариантности не наблюдается. Вводная за противника была абсолютно идиотской- якобы он наступает до полного сосредоточения и сразу на всем фронте, и каждая армия отражает свой "главный удар".