ВИФ2 NE : Ветка : [2В. Кашин] Забавно

От	Дмитрий Адров
К	Архив
Дата	24.04.2003 14:44:12
Рубрики	Армия;

[2В. Кашин] Забавно

Здравия желаю!
> Вот для того, чтобы перед армией не стояла задача не умереть с голоду ее надо лучше финансировать.

Ага.

>Так как мы не можем увеличить военный бюджет,

Почему? В впоследние годы он растет. В абсолютном, конечно, счислении.

>то лучше финансировать армию означает - оставить военный бюджет примерно на том же уровне (по возможности увеличить) а армию сократить.

Что даст?

>>> Различия по регионам достаточно приличные.
>>
>>Это, опять же, на основании чего выведено?

Понятно - из пальца.
>
>>>>>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.
>>>>
>>>>В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?
>>>
>>> Страна у нас не мононациональная. У нас доля русских в населении России процентов 80-85.
>>
>>Т.е. по всем кононам и стандартам именно мононациональная.
> По каким канонам?

по процентному отношению русских ко всем остальным.

>Например КНР считает себя МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМ государством при том, что удельный вес ханьцев там выше, чем русских в России. Япония - это действительно мононациональное государство. А Россия - едва ли.

90% славянского населения. Это не меньше, чем японцев в Японии.

>>>Но если брать именно ту возрастную группу, которая служит в армии, то процент русских будет ГОРАЗДО меньше, более того, он будет уменьшаться с каждым годом, ибо положительный прирост населения последние лет 15 в России наблюдается только у национальных меньшинств, главным образом мусульман.
>>
>
>>Гы. Эти мусульмане составляют мнее 3 процентов от всегонаселения. Масса русских и славян вообще сводит присутствие разных черных к малосущественным величинам.
> Одних татар около 4 процентов от населения. Башкир больше 1 процента. Чеченцев около процента. Прочие кавказцы дают еще несколько процентов. Но это от всего населения.

Ага... Итого 10%. Причем из 10 4-5% приходятся на татар.

>А если брать возрастную группу 18-21 год и принять во внимание, что у русских рождаемость находится на нижайшем уровне уже десятилетия, то получим еще более высокую долю нацменьшинств.

Чего брать? Полугодовой призыв составляет примерно 180 тыс человек. Можете сказать сколько из них нерусских? А неславян?

(...)
>>> Как раз реформирование и сокращение армии необходимо для приведения благосостояния офицеров к уровню несколько выше среднероссийского.
>>
>>Хм... Это похоже на заклинание. За последние 10 лет армия сократилась втрое, улучшилось ли втрое благосостояние оставшихся в ней? Сократим еще вдвое - еще вдвое улучшится?
> Армия сокращалась (хотя силовые структуры в целом разбухали)

причем тут какие-то эфемерные силовые структуры. Есть конкретные цифры бюджета и численность ВС. Ну вот и выведите корреляцию.

>, но не реформировалась.

Ну, это смотря что вкладывать в понятие реформы.

>Кроме того, сокращался и бюджет. Предполагаемая реформа не требует сокращения бюджета. Она нацелена даже на его некоторое увеличение.

Т.е. рост военого бюджета. Другими словами приходим к совершенно справедливой мысли о том, что любая реформа - а реформа, как раз постоянное состяние армии желающий отвечать вызовам времени, требует денег. А ранее реформы, стало быть, небыло, потому, что небыло денег. И денег больше не становилось. Ну и есть основания полагать, что сейчас не станет.

(...)
>>Ну и? В военные училишща и сейач конкурс выше, чем в кошкинский институт. Дальше что? От славной хорошей жизни люди что ли увольняются сразу после получение лейтенантских погон?
> Конкурс - не показатель, ибо в военных училищах требования к знаниям абитуриентов несколько... пониже, чем в хороших гражданских вузах.

Это на основании чего сделан такой вывод?

(...)
>>>>Да откуда вы это взяли? Офицер может и не быть выходем из низов, он принадлежит к наименее обеспеченному слою граждан. таким образом, в случа придания армии характера корпорации, корпорантские цели могут перейти на социальные предпочтения.
>>
>>> Речь шла о том, что мы имеем, на настоящий момент, а о том, что НАДО сделать.
>>
>>Так говорить о том, чтонадо делать следует только исходя из реалий сегодняшнего дня.
> Именно исходя из реалий сегодняшнего дня надо реформировать армию и платить людям деньги.

Опять лозунг. Ну хорошо - надо реформировать и надо платить. С этим кто-то не согласен?

(...)
>>>>Для чего? Что вы заклинание повторяете? Военный должен в перую очередь быть гражданином, ощущать свою принадлежность к народу, и только после этого считать себя инкорпорированным в армию.
>>> Армия без сильной корпоративной спайки дает не граждина в погонах, а обывателя в погонах.
>>
>>Лозунг сказали, а что за ним - бог ведает.
> Да нет, тип обывателя в погонах слишком растпространен, чтобы не знать что это означает.

Видимо, термин очень локален. Я его вижу впервые.

>Безыдейный, безинициативный и аполитичный офицер, не имеющий никакой положительной мотивации к службе.

Таким становится каждый офицер, как только начинает мечтать о демобилизации. ;-)

>>>Именно обывателя, который не имеет никакого чувства миссии, ответственности за свою страну и по своей жизненной позиции не сильно отличаются от любого алканавта из соседнего подъезда.
>>
>>Гы-гы! А о какой миссии вы речь ведете? Вы же предлагаете в арми рублем заманивать. Это я все пытаюсь пропихнуть мысль о том, что пока нечего сказать рекруту зачем он должен идти в армию, мотивировать его соотв. образом, никто в армию и не пойдет.
> Одно другому не мешает. У человека, которому не платят за выполняемую им работу не может быть никакой идеи и чувства миссии в принципе.

Да что вы? Вот прикиньте - много ли денег получил за войну мой отец. Или дед. Или дяди... Они получали очень небольшое жалованье, но мотивации у них было хоть отбавляй. Потому чтоих мотивация не строилась вокруг получаемого ими денежного довольствия.

Следовательно, мотивация и стимулирование (не в том, конечно, виде, как вы выше написали) суть различные предметы, часто меж собой никак не пересекающиеся.

Впрочем есь и более современные примеры. Каковы мотивы тех людей, которые сейас поступают в военные училища? Поразмыслите над этим.

>Достойная оплата не гарантирует сама по себе высокого морального духа. Однако она является необходимым условием для его воспитания.

Да чепуха это.

>>>Советская армия образца 80-х -наглядный тому пример. И позорный конец СССР, развалившегося без малейшего сопротивления со стороны тех институтов, которые должны его защищать показывает, к чему это приводит.
>>
>>К чему это приводит? Армия должна была выйти и престрелть того, кого указали бы ей генералы? Так на то у нас и была некорпорантская армия, чтобы такого не могло произойти.
> Если речь идет о гибели страны - то должны выйти и перестрелять. А не брататься с мятежниками, как это у нас было в августе 1991.

Я вам уже написал почему этогоне произошло и не могло произойти.

>>
>>>>В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.
>>> ОМОНы показывали себя в разных ситуациях по разному. Армейские подразделения в Чечне периодически показывали себя еще хуже.ОМОНы показали себе совершенно одинаково. Во всех ситуациях без исключения. Потому, как показать себя с дргой стороны просто не могли.
>>
>>Армейские подразделения показали себя прекрасно во всех отношениях, даже будучи скованными нелепыми приказами и условностями. Давайте это признаем за аксиому.
> Интересно, вы подразделения чьей армии имеете в виду ?
Русской, а мы о какой говорим?
>>Впрочем понять причину этого тоже не сложно. Но попытайтесь сами.

т.е не попытались?
>
>>>>>В ФСБ ИМХО наблюдается сборная солянка, но все же полный отстой туда не попадает.
>>>>
>>>>Но и определяющим фактором социального характера ФСБ не является.
>>> Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.
>>
>>Насколько велико? ФСБ вырабатывает внутреннюю политику? Проводит ее?
> Участвует в ее выработке и в еще большей степени участвует в ее проведении. Читайте газеты.

Московский комсомолец что ли итать? Ну что газеты (!) могут написать об инструментах выработки внешней политики? Уаствуют же в ее воплощении в жизнь все органы государтвенной власти, но ФСБ, вероятно, в смуюпоследнюю очередь. В силу своего предназначения.

>>>>Почему же не имеет? Очень даже имеет. Вы в курсе того, как немцы объясняют почему у них призыв есть, был и будет? А вот, как раз нежеланием создавать из армии отдельную корпорацию. Там все 50 прошедших лет, как раз и делали все возможное, чтобы служащие бундесвера небыли корпорантами. не теряли связь со своей социальной средой, были не просто солдатами, а, как там принято говорить "гражданами в форме". Вот это, как раз то, что и нам неплохо бы заимствовать.

Т.е. вышесказанное возражения не вызвало. Хорошо.
>>>>Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.

>>> У кого нет? На чем основывается ваше мнение о боеспособности бундесвера? Германия строит свою армию исходя из того, что вести с кем-либо крупномасштабную войну один на один ей не придется ни при каких условиях. В любом крупном конфликте она выступит в роли члена более широкой коалиции.
>>
>>И что с того? Мы видим и действия английской армии строившейся по тому же принципу. Боеспособность вытекает не из доктринальных посроений, а из оснащения и боевой выучки войск. На счет этого есть сомнения касательно бундесвера?

> Британская армия строится на совсех других принципах как в плане комплектования, так и в плане вооружения и тактики.

Я вас не про это спрашиваю. Строится ли британская армия таким образом, чтобы случае войны выступать, как органичная часть большой коалиции? Сказывается ли это на ее боеспособности, боеготовности и возможностях вести боевые действия в одиночку?

>>Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию.
>
>>Почему вы решили, что бундесвер - маленькая армия?
> Для страны с населением 83 млн. человек армия численностью менее 300 тыс. является явно не очень большой.

А поечму вы опять решили, что чичленность определяется соотношением исленности исного состава к численности населения? Я, вот, по простоте душевной, считал, чтоона вытекает из возможности решать все поставленные задачи наличиствующими силами.

>>>А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.
>>
>>А в России - целесообразно?
> У нас нет реальной угрозы превращения армии в питомник для радикальных политических идей.

Это и есть следствие того, что наша армия -некорпорантская.

>В Германии такая тенденция прослеживается даже сейчас.

На чем основано такое мнение?

>>
>>Что значит вины?? Рейхсвер однозначно поддержал приход нацистов к власти. Прежде всего потому, что узкокорпоративные интересы рейхсвра полностью соответствовали тому, что предлагал Гитлер.
> Приход нацистов к власти поддержали тогда очень многие. Нацисты вообще пришли к власти благодаря тому, что обладали достаточно широкой поддержкой в обществе. Во всяком случае, рейсвер нацистов к власти не приводил.

Не приводил путем военного переворота? Да, такого небыло. Но способствовал - да. Почему - выше.

>>>>А обророна всегда требует участия всего населения страны.
>>> Правильно. В условиях войны.
>>
>>Всегда требует. Участия всего населения вовсе не означает, что всем надо встать под ружье.
> А что означает?

Осознание населением необходимости вклада каждого в оборону. Причем, именно прямого вклада. Другми словами, граждане понимают зачем им нужна армия, кто в этой армии служет, за что воюет или пойдет, если надо, воевать.

>>>>И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!
>>
>>> Чтобы люди шли в армию без нытья, надо сначала построить армию, а не гибрид тюрьмы, свинофермы и сумасшедшего дома, который мы имеем в наличии.
>>
>>Опять лозунгами заговорили! Ну каких ответов вы хотите получить на лозунги? Я вот совсем не считаю армию ни тюрьмой, ни свинофермой, ни сумасшедшим домом и имею на это веские основания. Что будем принимать в расчет?
> Проблема в том, что ваше личное мнение ничего не меняет. Репутация армии в глазах населения чудовищна. Реальная ситуация в армии немногим лучше.

Это с чьей точки зрения? Ежегодно в армию призывается более 350 тыс граждан. И они нормально служат и не жужжат. 350 тыс - означает немногим менее 700 тыс родителей (учитывя некоторые неполные семьи и сирот). какая в их глазах репутация армии? И атк каждый год!

Вы посмтрите на л/с ВИФ2 - какие впечатления от армии у служивших! Вы все пытаетесь говорить фразами вроде тех, что пишут сторонники СПС об армии - похоже на барабан - звучит громко, а внути пусто. А реальность другая.

>Налицо высокий уровень преступности,

развал системы материально-технического обеспечения войск, низкий профессионализм всего личного состава и отсутствие дисциплины. В такую армию по своей воле никто служить не пойдет.

Я не со всеми данными утверждениями согласен, но многие туда и сейчас именно по своей воле идут.

>>>>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>>>>
>>>>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
>>> Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.
>>
>>А... а я-то наивно думал, что числнность военнослужащих вытекает из специфики поставленных перед армией задач и декларированных методов их решения.
> Вы действительно очень наивны, если так думали. Численность вытекает не только из специфики поставленных перед армией задач, но и из имеющихся у государства ВОЗМОЖНОСТЕЙ по содержанию армии. В противном случае мы можем запланировать ВС численностью 5 млн. чел и флот с 10 АУГ. Для достижения паритета с США...

Если мы ставим задачу в которой необходимо участие 5 млн. человек и 10АУГ, то должны, конечно, выделать деньги на это все. Если нет денег - не ставить таких задач. Алгоритм тут простой. В конечном же счете остаются только те задачи, ниже который мы поставтьне можем. Например, если стоит задача красиво принять в аэропорту зарубежных гостей, то хватит и роты почетного краула. И это будет очень дешево! какие еще задачи будем решать с помощью красиво марширующей роты?

>>Но самое забавное, для того, чтобы тратить деньги на солдата, не обязательно менять принцип комплектования.

> Обязательно. Чтобы эффективно вкладывать средства в подготовку солдата срок службы должен быть более длительным, что при призыве невозможно.

Это откуда вытекает??? Вы можете чем-то свой лозунг подтвердить? вы вот у местных евреев спросити - как уних с подготовкой солдат?

>>> Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.
>>
>>Ну я просто ждал, когда же вы про рабов напишете! Ну самому не скучно же переписывать на форуме СПСовскую жвачку?
> Если СПС (к которой я тоже никаких симпатий не испытываю) выступит завтра с заявлением, что вода мокрая, вы тоже кинетесь их опровергать.

нет, просто пропущу мимо ушей. Ну недосуг мне СПСовские глупости выслушивать. А то, что вы говорите для меня аксиомами не является, как бы вы не хотели подать ваши слова.

>>>>>ВС, комплектуемых по контракту,
>>>>
>>>>Почему именно по контракту? У вас принцип комплектования в качестве догмы выступает?
>>
>
>>Очевидно, все же, в виде догмы.

Догмы, я это уже понял.
>>>

>>> Полгода - это срок обучения в учебке в нашей армии. После этого солдат официально считается готовым к несению службы.
>>
>> Я вам даже больше скажу - весь срок службы солдата делится на периоды учебы. С первого по четвертый. И каждый из них по 6 месяцев.
> Извините, это демагогия. Боевая подготовка идет постоянно. Но базовое обучение специальности занимает 6 месяцев. После этого солдат считается готовым.

Кем считается????

>>>Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.
>>
>>Вы не в курсе. Большинство задач решаются у нас бойцами начиная с третьего периода, то есть отслужившими не менее полутора лет. Понятно, что не работы в рамках парково-хозяйственного дня имею в виду.
> Видите ли, это конечно имеет место. Но является вынужденной мерой, никакими нормативными документами не предусмотренной. Не надо нужду выдавать за добродетель.

А вы не осветите мне эти самые нормативнеы документы? Собственно, сроки тут вот так можно примерно разбить - первичное обучение специальности, отработка групповых действий, закрепление навыков, служба. На примере это можно показать так:
6 мес - поготовка, скажем, наводчика танка
6 мес - подготовка экипажа танка,отработка действия экипажа
6 мес - закрепление навыков действий, как членов экипажа, так и танков в подразделении.
6 мес - полноценная служба подготовленного экипажа в составе подразделения.

>>>>Я вам еще информацию для размышления подкину - на самом деле армии не нужны солдаты из поселковой гопоты с трехклассным образованием. Ей нужны люди способные овладеть весьма серьезной техникой. Да еще и понять, что от них хочет командир.
>>
>>> Я не думаю, что образовательный уровень американских призывников сильно выше, чем у нас.
>>
>>А вы напрасно так думаете.
> Выше на форуме запостили памятку американскому солдату, которая вполне подкрепляет данный вывод.

не подкрепляет. Я, кстати, живенько так понимаю значение такой памятки. О чем в той ветке и написал. Кстати, считаю, что и нашим такая памятканужна, но боюсь у нас ее никто читать не будет. Поэтму что-то подобное у нас зачитывают на политзанятиях.

>>>Более длительный срок службы по контракту, хорошо организованное обучение, сведение к минимуму негативных моментов, как то голод, неустроенность, неуставные отношения, а также наличие нормальных офицеров позволят обучить кого угодно.
>>
>>только вы за полгода предлагали научить. Выберете что-то одно.
> Я имею в виду обучение контрактников.
а.... тогда понтно...

От	В. Кашин
К	Дмитрий Адров (24.04.2003 14:44:12)
Дата	24.04.2003 16:18:45

Re: [2В. Кашин]...

Добрый день!
>Здравия желаю!

>>Так как мы не можем увеличить военный бюджет,
>
>Почему? В впоследние годы он растет. В абсолютном, конечно, счислении.
Он растет только последние года 3 и притом незначительно.
>>то лучше финансировать армию означает - оставить военный бюджет примерно на том же уровне (по возможности увеличить) а армию сократить.

>Что даст?
Это даст увеличение расходов на содержание и обучение в расчете на одного военнослужащего. Если раньше какое-то количество литров топлива расходовалось на обущение двух мехводов - то после сокращения при том же военном бюджете будет расходоваться на обучение одного. Если раньше на n рублей тратились на питание двух солдат, то после сокращения та же сумма на одного. И так далее. Это дает меньшее количество лучше оплачиваемых, лучше обученных и более качественных солдат.

>>>> Различия по регионам достаточно приличные.
>>>
>>>Это, опять же, на основании чего выведено?
>
>Понятно - из пальца.
Если вы не способны усмотреть различий между Краснодарским краем и Ивановской областью, или, скажем, Республикой Горный Алтай, то дальнейшее обсуждение вопроса региональных различий становится бессмысленным.
>>>>>>Многонациональный состав армии не позволит им срастись в одну массу.
>>>>>
>>>>>В мононациональной стране откуда взяться многонациональной армии?
>>>>
>>>> Страна у нас не мононациональная. У нас доля русских в населении России процентов 80-85.
>>>
>>>Т.е. по всем кононам и стандартам именно мононациональная.
>> По каким канонам?
>
>по процентному отношению русских ко всем остальным.

>>Например КНР считает себя МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫМ государством при том, что удельный вес ханьцев там выше, чем русских в России. Япония - это действительно мононациональное государство. А Россия - едва ли.
>
>90% славянского населения. Это не меньше, чем японцев в Японии.
Доля славянского населения и доля русского населения - не одно и тоже. Русских 82-83 процента.

>>>>Но если брать именно ту возрастную группу, которая служит в армии, то процент русских будет ГОРАЗДО меньше, более того, он будет уменьшаться с каждым годом, ибо положительный прирост населения последние лет 15 в России наблюдается только у национальных меньшинств, главным образом мусульман.
>>>
>>
>>>Гы. Эти мусульмане составляют мнее 3 процентов от всегонаселения. Масса русских и славян вообще сводит присутствие разных черных к малосущественным величинам.
>> Одних татар около 4 процентов от населения. Башкир больше 1 процента. Чеченцев около процента. Прочие кавказцы дают еще несколько процентов. Но это от всего населения.
>
>Ага... Итого 10%. Причем из 10 4-5% приходятся на татар.

>>А если брать возрастную группу 18-21 год и принять во внимание, что у русских рождаемость находится на нижайшем уровне уже десятилетия, то получим еще более высокую долю нацменьшинств.
>
>Чего брать? Полугодовой призыв составляет примерно 180 тыс человек. Можете сказать сколько из них нерусских? А неславян?
К сожалению, я такой статистикой на данный момент не располагаю. Но процент весьма значительный, по наблюдением знакомых, служивших недавно.
>> Армия сокращалась (хотя силовые структуры в целом разбухали)
>
>причем тут какие-то эфемерные силовые структуры. Есть конкретные цифры бюджета и численность ВС. Ну вот и выведите корреляцию.
будем исходить из показателя военный бюджет/на численность военнослужащего. По этому показателю роста обеспеченности в реальном выражении не было. По этому показателю Россия отстает от таких стран, как Индия или Сирия.

>>Кроме того, сокращался и бюджет. Предполагаемая реформа не требует сокращения бюджета. Она нацелена даже на его некоторое увеличение.
>
>Т.е. рост военого бюджета. Другими словами приходим к совершенно справедливой мысли о том, что любая реформа - а реформа, как раз постоянное состяние армии желающий отвечать вызовам времени, требует денег. А ранее реформы, стало быть, небыло, потому, что небыло денег. И денег больше не становилось. Ну и есть основания полагать, что сейчас не станет.
Не передергивайте. Увеличение бюджета на несколько процентов в год возможно и необходимо. Абсолютно невозможно его резкое увеличение.
>(...)
>> Конкурс - не показатель, ибо в военных училищах требования к знаниям абитуриентов несколько... пониже, чем в хороших гражданских вузах.
>
>Это на основании чего сделан такой вывод?
На том простом основании, что человек, который хорошо учится и имеет возможность поступить в нормальный гражданский ВУЗ в военное училище никогда не пойдет.
>Опять лозунг. Ну хорошо - надо реформировать и надо платить. С этим кто-то не согласен?
Вы согласны с тем, что это основополагающая проблема, которая должна быть решена прежде всех других? Что до тех пор, пока эта проблема не решена, ни по одному направлению мы прогресса не достигнем?
>(...)
>>>Лозунг сказали, а что за ним - бог ведает.
>> Да нет, тип обывателя в погонах слишком растпространен, чтобы не знать что это означает.
>
>Видимо, термин очень локален. Я его вижу впервые.

>>Безыдейный, безинициативный и аполитичный офицер, не имеющий никакой положительной мотивации к службе.
>
>Таким становится каждый офицер, как только начинает мечтать о демобилизации. ;-)
У нас они как правило мечтают об этом еще до окончания училища.
>>>>Именно обывателя, который не имеет никакого чувства миссии, ответственности за свою страну и по своей жизненной позиции не сильно отличаются от любого алканавта из соседнего подъезда.
>>>
>>>Гы-гы! А о какой миссии вы речь ведете? Вы же предлагаете в арми рублем заманивать. Это я все пытаюсь пропихнуть мысль о том, что пока нечего сказать рекруту зачем он должен идти в армию, мотивировать его соотв. образом, никто в армию и не пойдет.
>> Одно другому не мешает. У человека, которому не платят за выполняемую им работу не может быть никакой идеи и чувства миссии в принципе.
>
>Да что вы? Вот прикиньте - много ли денег получил за войну мой отец. Или дед. Или дяди... Они получали очень небольшое жалованье, но мотивации у них было хоть отбавляй. Потому чтоих мотивация не строилась вокруг получаемого ими денежного довольствия.
По поводу "небольшого жалования" я могу вам ответить, что это было не так. Мой прадед, служивший в погранвойсках в 30-е - начале 50-х, и не в самых высоких званиях (вышел в отставку подполковником, если не ошибаюсь) получал достаточно для того, чтобы содержать неработающую жену и двоих дочерей, из которых обе получили высшее образование. И даже при том, что в семье работал 1 человек из 4-х уровень жизни был МНОГО выше среднего для СССР. С уровнем жизни рабочего не сравнить. Вполне достойная основа для воспитания патриотизма и чувства долга.
>Следовательно, мотивация и стимулирование (не в том, конечно, виде, как вы выше написали) суть различные предметы, часто меж собой никак не пересекающиеся.
Следовательно, это не так.
>Впрочем есь и более современные примеры. Каковы мотивы тех людей, которые сейас поступают в военные училища? Поразмыслите над этим.
Мотивы разные. От неспособности поступить в гражданский вуз из-за отсутствия денег/знаний до реального желания служить (последнее встречается редко).
>>Достойная оплата не гарантирует сама по себе высокого морального духа. Однако она является необходимым условием для его воспитания.
>
>Да чепуха это.
Обоснуйте, пожалуйста.
>>>>Советская армия образца 80-х -наглядный тому пример. И позорный конец СССР, развалившегося без малейшего сопротивления со стороны тех институтов, которые должны его защищать показывает, к чему это приводит.
>>>
>>>К чему это приводит? Армия должна была выйти и престрелть того, кого указали бы ей генералы? Так на то у нас и была некорпорантская армия, чтобы такого не могло произойти.
>> Если речь идет о гибели страны - то должны выйти и перестрелять. А не брататься с мятежниками, как это у нас было в августе 1991.
>
>Я вам уже написал почему этогоне произошло и не могло произойти.
Конечно. Потому, что армия превратилась в сборище безыдейных обывателей в погонах.

>>>
>>>>>В МВД есть ВВ - это обычная армия, только вид сбоку. А разные ОМОНы показали себя никуда не годными боевыми единицами. При желании их даже в расчет принимать не стоит.
>>>> ОМОНы показывали себя в разных ситуациях по разному. Армейские подразделения в Чечне периодически показывали себя еще хуже.ОМОНы показали себе совершенно одинаково. Во всех ситуациях без исключения. Потому, как показать себя с дргой стороны просто не могли.
>>>
>>>Армейские подразделения показали себя прекрасно во всех отношениях, даже будучи скованными нелепыми приказами и условностями. Давайте это признаем за аксиому.
>> Интересно, вы подразделения чьей армии имеете в виду ?
>Русской, а мы о какой говорим?
Может вы какую-то историческую эпоху имеете в виду другую?
>>>> Что вы имеете в виду под "определяющим фактором социального характера"? Влияние ФСБ на внутреннюю политику очень велико.
>>>
>>>Насколько велико? ФСБ вырабатывает внутреннюю политику? Проводит ее?
>> Участвует в ее выработке и в еще большей степени участвует в ее проведении. Читайте газеты.
>
>Московский комсомолец что ли итать? Ну что газеты (!) могут написать об инструментах выработки внешней политики? Уаствуют же в ее воплощении в жизнь все органы государтвенной власти, но ФСБ, вероятно, в смуюпоследнюю очередь. В силу своего предназначения.
ФСБ используется руководством страны во внутриполитической борьбе? (Да/Нет)
Из рядов ФСБ рекрутируются в значительном количестве руководящие кадры для других госструктур? (Да/Нет)

>

>>>>>Что же до боевпособности бундесвера, то на этот счет, полагаю, никаких сомнений нет.
>
>>>> У кого нет? На чем основывается ваше мнение о боеспособности бундесвера? Германия строит свою армию исходя из того, что вести с кем-либо крупномасштабную войну один на один ей не придется ни при каких условиях. В любом крупном конфликте она выступит в роли члена более широкой коалиции.
>>>
>>>И что с того? Мы видим и действия английской армии строившейся по тому же принципу. Боеспособность вытекает не из доктринальных посроений, а из оснащения и боевой выучки войск. На счет этого есть сомнения касательно бундесвера?
>
>> Британская армия строится на совсех других принципах как в плане комплектования, так и в плане вооружения и тактики.
>
>Я вас не про это спрашиваю. Строится ли британская армия таким образом, чтобы случае войны выступать, как органичная часть большой коалиции? Сказывается ли это на ее боеспособности, боеготовности и возможностях вести боевые действия в одиночку?
Британская армия готовится и к выполнению самостоятельных задач по всему миру(пример - Фолкленды, и др. например контингент в Белизе). Военный вклад Великобритании в НАТО несравненно выше, чем у Германии, невзирая на больший экономический потенциал последней.
>>>Поэтому она создала маленькую но при этом дорогую армию.
>>
>>>Почему вы решили, что бундесвер - маленькая армия?
>> Для страны с населением 83 млн. человек армия численностью менее 300 тыс. является явно не очень большой.
>
>А поечму вы опять решили, что чичленность определяется соотношением исленности исного состава к численности населения? Я, вот, по простоте душевной, считал, чтоона вытекает из возможности решать все поставленные задачи наличиствующими силами.
Вы сами-то поняли, что сказали?
Численность армии - это численность ее личного состава. Понятия "маленькая численность" и "большая численность" к реальной боевой мощи армии прямого отношения не имеет. Армия, численность которой составляет всего 300 тысяч человек является маленькой как по отношению к крупнейшим армиям мира (американская, китайская, российская, даже северокорейская), так и по отношению к численности населения страны ( как правило, армия численностью 0.3-0.4% от населения считается маленькой).
>>>>А учитывая некоторые негативные моменты германской истории, создание профессиональной армии в Германии действительно политически нецелесообразно.
>>>
>>>А в России - целесообразно?
>> У нас нет реальной угрозы превращения армии в питомник для радикальных политических идей.
>
>Это и есть следствие того, что наша армия -некорпорантская.
Это следствие того, что мы не развязывали и не проигрывали мировых войн.
>>В Германии такая тенденция прослеживается даже сейчас.
>
>На чем основано такое мнение?
Периодические сообщения в прессе о возрождении нацистской символике в частях, радикальных настроениях среди некоторых военнослужащих, распространенного увлечения историей вермахта среди военнослужащих бундесвера.

>>>
>>>Что значит вины?? Рейхсвер однозначно поддержал приход нацистов к власти. Прежде всего потому, что узкокорпоративные интересы рейхсвра полностью соответствовали тому, что предлагал Гитлер.
>> Приход нацистов к власти поддержали тогда очень многие. Нацисты вообще пришли к власти благодаря тому, что обладали достаточно широкой поддержкой в обществе. Во всяком случае, рейсвер нацистов к власти не приводил.
>
>Не приводил путем военного переворота? Да, такого небыло. Но способствовал - да. Почему - выше.
Слово "способствовал" в данном случае лишено всякого смысла ибо может означать все, что угодно. Какие факты реального политического, военного, организационного содействия приходу нацистов к власти со стороны рейхсвера вы можете привести. Кроме того, что военнослужащие рейхсвера в связи данным событием не рвали на себе волосы и не посыпали голову пеплом?
>>>>>А обророна всегда требует участия всего населения страны.
>>>> Правильно. В условиях войны.
>>>
>>>Всегда требует. Участия всего населения вовсе не означает, что всем надо встать под ружье.
>> А что означает?
>
>Осознание населением необходимости вклада каждого в оборону. Причем, именно прямого вклада. Другми словами, граждане понимают зачем им нужна армия, кто в этой армии служет, за что воюет или пойдет, если надо, воевать.
Сейчас такого понимания нет? Всем известно, что армия существует для защиты страны и будет воевать во имя ее безопасности и территориальной целостности? Чем вас это не устраивает?
>>>>>И что с того? Вы вообще о чем пишете??? Я пишу о том, как в Израиле воспринимается служба в армии. Армия Израиля - часть его народа. Один из наиболее действенных примеров некорпорантской армии. Люди идут в армию без ненужных вы2,7бонов и нытья, сознавая важность службы. Армия совершенно прозрачна для граждан и является цельной и органичной частью всего народа. Вот и это нам неплохо б заимствовать!
>>>
>>>> Чтобы люди шли в армию без нытья, надо сначала построить армию, а не гибрид тюрьмы, свинофермы и сумасшедшего дома, который мы имеем в наличии.
>>>
>>>Опять лозунгами заговорили! Ну каких ответов вы хотите получить на лозунги? Я вот совсем не считаю армию ни тюрьмой, ни свинофермой, ни сумасшедшим домом и имею на это веские основания. Что будем принимать в расчет?
>> Проблема в том, что ваше личное мнение ничего не меняет. Репутация армии в глазах населения чудовищна. Реальная ситуация в армии немногим лучше.
>
>Это с чьей точки зрения? Ежегодно в армию призывается более 350 тыс граждан. И они нормально служат и не жужжат. 350 тыс - означает немногим менее 700 тыс родителей (учитывя некоторые неполные семьи и сирот). какая в их глазах репутация армии? И атк каждый год!
Что вы понимаете под "нормально служат"? По поводу родителей - репутация армии в их глазах как правило не самая лучшая. Практически каждый родитель старается "уберечь" сына от армии.
>Вы посмтрите на л/с ВИФ2 - какие впечатления от армии у служивших! Вы все пытаетесь говорить фразами вроде тех, что пишут сторонники СПС об армии - похоже на барабан - звучит громко, а внути пусто. А реальность другая.
Впечатления - разнообразные.
>>Налицо высокий уровень преступности,
>
>развал системы материально-технического обеспечения войск, низкий профессионализм всего личного состава и отсутствие дисциплины. В такую армию по своей воле никто служить не пойдет.

>Я не со всеми данными утверждениями согласен, но многие туда и сейчас именно по своей воле идут.
Насколько многие? 2, 3, 4 процента?

>>>>>> Для России выходом было бы создание компактных (550-600 тыс чел.)
>>>>>
>>>>>О!!!!!! у меня уже слова заканчиваются!!!!! А как вы численность-то посчитали?? какие задачи будете решать?
>>>> Я исхожу из необходимости повысить бюджетные расходы на оборону в расчете на одного военнослужащего вдвое минимум. Поскольку рост бюджета малореален, то остается сокращать число военнослужащих.
>>>
>>>А... а я-то наивно думал, что числнность военнослужащих вытекает из специфики поставленных перед армией задач и декларированных методов их решения.
>> Вы действительно очень наивны, если так думали. Численность вытекает не только из специфики поставленных перед армией задач, но и из имеющихся у государства ВОЗМОЖНОСТЕЙ по содержанию армии. В противном случае мы можем запланировать ВС численностью 5 млн. чел и флот с 10 АУГ. Для достижения паритета с США...
>
>Если мы ставим задачу в которой необходимо участие 5 млн. человек и 10АУГ, то должны, конечно, выделать деньги на это все. Если нет денег - не ставить таких задач. Алгоритм тут простой. В конечном же счете остаются только те задачи, ниже который мы поставтьне можем. Например, если стоит задача красиво принять в аэропорту зарубежных гостей, то хватит и роты почетного краула. И это будет очень дешево! какие еще задачи будем решать с помощью красиво марширующей роты?
Прежде всего, разрешите вас поздравить с тем, что вы пришли к пониманию необходимости в военном планировании отталкиваться от наличных ресурсов. Вы признаете, что эти ресурсы ограничены? Вы понимаете, что за определенную сумму денег мы можем купить много продукции низкого качества или мало - высокого? То есть перед нами выбор - небольшая качественная армия или маленькая некачественная.
>>>Но самое забавное, для того, чтобы тратить деньги на солдата, не обязательно менять принцип комплектования.
>
>> Обязательно. Чтобы эффективно вкладывать средства в подготовку солдата срок службы должен быть более длительным, что при призыве невозможно.
>
>Это откуда вытекает??? Вы можете чем-то свой лозунг подтвердить? вы вот у местных евреев спросити - как уних с подготовкой солдат?

>>>> Один солдат полезнее для дела обороны, чем несколько государственных рабов, занимающися покраской заборов, сельскохозяйственными и строительными работами и остаток времени изредка посвящающих боевой подготовке.
>>>
>>>Ну я просто ждал, когда же вы про рабов напишете! Ну самому не скучно же переписывать на форуме СПСовскую жвачку?
>> Если СПС (к которой я тоже никаких симпатий не испытываю) выступит завтра с заявлением, что вода мокрая, вы тоже кинетесь их опровергать.
>
>нет, просто пропущу мимо ушей. Ну недосуг мне СПСовские глупости выслушивать. А то, что вы говорите для меня аксиомами не является, как бы вы не хотели подать ваши слова.
>>> Я вам даже больше скажу - весь срок службы солдата делится на периоды учебы. С первого по четвертый. И каждый из них по 6 месяцев.
>> Извините, это демагогия. Боевая подготовка идет постоянно. Но базовое обучение специальности занимает 6 месяцев. После этого солдат считается готовым.
>
>Кем считается????

>>>>Таким образом, уже сейчас у нас большинство задач решаются именно полугодовыми солдатами.
>>>
>>>Вы не в курсе. Большинство задач решаются у нас бойцами начиная с третьего периода, то есть отслужившими не менее полутора лет. Понятно, что не работы в рамках парково-хозяйственного дня имею в виду.
>> Видите ли, это конечно имеет место. Но является вынужденной мерой, никакими нормативными документами не предусмотренной. Не надо нужду выдавать за добродетель.
>
>А вы не осветите мне эти самые нормативнеы документы? Собственно, сроки тут вот так можно примерно разбить - первичное обучение специальности, отработка групповых действий, закрепление навыков, служба. На примере это можно показать так:
>6 мес - поготовка, скажем, наводчика танка
>6 мес - подготовка экипажа танка,отработка действия экипажа
>6 мес - закрепление навыков действий, как членов экипажа, так и танков в подразделении.
>6 мес - полноценная служба подготовленного экипажа в составе подразделения.
То есть, к службе у вас готово не более 25 процентов рядового/сержантского состава каждой частию. И на фига такая часть? То есть, по Вашему, численность нашей армии можно уже делить на 4, поскольку кроме солдат отслуживших 1.5 года к участию в боевых действиях никто не пригоден? В чем тогда суть ваших возражений против 600-тысячной контрактной армии? Количество подготовленного к участию в боевых действиях личного состава в ней будет гарантированно больше, чем вашем балагане.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Адров
К	В. Кашин (24.04.2003 16:18:45)
Дата	26.04.2003 18:15:29

Кашин, вы меня удивляете!

От	В. Кашин
К	Дмитрий Адров (26.04.2003 18:15:29)
Дата	28.04.2003 16:38:44

А вы меня, увы, уже нет !

Добрый день!

Попытаемся сформулировать все сначала.

1. Вы возражаете, против компактной армии, поскольку она будет не в состянии решать некие, вы сами еще не знаете какие задачи, которые, тем не менее надо решать кровь из-носа и с выделением любых потребных средств.
2. Вы против профессиональной армии, ибо такой армии будет чужд дух патриотизма, в ней будет господствовать корпоративизм и она будет оторвана от народа.

По первому пункту:
Очевидно, что задачи, которые могут ставиться перед армией вытекают из ресурсов страны и ее места в мире. Возражения есть?
Современная Россия - страна с крайне ограниченными экономическими возможностями, превратившаяся во второстепенного игрока в международной политике. Если у СССР имелись политические и экономические интересы во всем мире, у России они сохраняются лишь в некоторых его районах. Возражения есть?
Следовательно, по сравнению с предыдущим (советским) историческим периодом с армии снимается целый ряд задач. Это необходимость обеспечивать политические интересы страны по всему земному шару, оказывать военную и политическую помощь союзникам, поддерживать военный паритет с США и т.д. Зато сохраняются и приобретают еще большую важность задачи обеспечения территориальной целостности и безопасности России, контроля за ситуацией в ближнем приграничье (СНГ), борьбы с терроризмом.
Естественно, что новые задачи могут решаться только ценой ликвидации тех частей военной машины, которые были нацелены на решение уже отпавших задач. Например - океанского надводного флота, значительной части ВВС, части сухопутных войск. Задача обеспечения территориальной целостности перед лицом заведомо превосходящего противника и при наличии ядерного оружия не требует армии с большой численностью. Она требует боеспособных СЯС, мощной системы ПВО, хорошего подводного флота, компактных сухопутных частей быстрого реагирования - эти компоненты нужны любой ценой, а всего прочего - лишь по мере наличия финансовых возможностей.
Эта армия будет вполне адекватна тем угрозам с которыми сталкивается Россия, по крайней мере на ближайшее время. Когда будут достигнуты реальные успехи в экономике можно будет вернуться к более наступательной политике и армию увеличить. Попытки же поддерживать сейчас уменьшенный аналог вооруженных сил умершей сверхдержавы преступны.
По второму пункту
Корпоративистские интересы могут осознаваться офицерским корпусом армии, комплектуемой по призыву с тем же успехом, как и в профессиональной, возможно даже с большим успехом, как показывает исторический опыт.
Примеры рейхсвера, современных британской и американской армий показывают, что в профессиональной армии можно достигнуть крайне выского уровня профессионализма при весьма высоком моральном духе. Продуманная система гражданского контроля над силовыми структурами, плюс мощные спецслужбы сводят потенциальные угрозы политическому строю со стороны таких армий к нулю.
Наличие адекватного вознаграждения нисколько не мешает укреплению патриотических чувств, а вот его отсутствие эти чувства подрывает.
Вы сами признаете, что солдат готов к использованию в реальных боевых действиях после года - полутора. Что разумнее - учить человека 1.5 года, чтобы он был в полностью рабочем состоянии 6 месяцев, а затем вернулся на гражданку и все забыл? Или обучить его за тот же срок, чтобы он еще 3-4 года служил, используя свои знания? Ответ очевиден. Представьте к тому же, что техника имеет тенденцию к усложнению, и скоро даже 2 лет будет не хватать, для полноценного обучения рядового состава. Тогда-то что делать будете?

С уважением, Василий Кашин