От tevolga
К All
Дата 24.04.2003 12:42:47
Рубрики Современность; Загадки;

Только вид с боку:-))

Внизу я попытался затеять дискуссию о возможных открытиях в исторической науке("точный определитель"), но вероятно сделал это неверно:-) Попробую еще раз иначе.

В физике ученые ставят себе одну из ближайших задач создание единой теории поля. В биологи - например полное описание генной структуры. В медицине - нахождение лекарства от рака(или спида, кому как нравится), И т.д. вероятно подбное можно сказать о математике, геологии, и пр.

А как эти вопросы можно сформулировать для исторической науки? Над какими проблемами(более или менее значимыми для населения Земли) бьется история? Какое бы техническое(или из другой, неисторической, области) решение позволило бы если не перевернуть нынешние исторические знания, то по меньшей мере двинуть их на принципиально новый уровень.

С уважением к сообществу.
ЗЫ. Предлагается не искать этих текнических решений, а просто решить что они есть:-))
От Агент
К tevolga (24.04.2003 12:42:47)
Дата 24.04.2003 13:54:27

Машина времени... (-)
От Андю
К Агент (24.04.2003 13:54:27)
Дата 25.04.2003 02:19:08

Точно ! :-)) "В описанное прошлое"... (-)
От И. Кошкин
К tevolga (24.04.2003 12:42:47)
Дата 24.04.2003 13:36:36

А почему Вы думаете, что цель исторической науки чем-нибудь потрясти публику? (-)
От А.Никольский
К tevolga (24.04.2003 12:42:47)
Дата 24.04.2003 13:36:28

чтение мыслей по костным останкам

или еще каких останков. Никакого другого прока от естественнонаучных методов для истории не просматривается.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К tevolga (24.04.2003 12:42:47)
Дата 24.04.2003 13:35:06

Теория исторического процесса в целом

Доброе время суток

Есть довольно много теорий, объясняющих исторические процессы, ни одно из которых не является исчерпывающим. Это "Этногенез и биосфера земли", марксисткая теория и производственных силах и производственных отношениях, всевозможные рассовые теории(Лебон), теория ротации элит(Вильфредо Парето), теория об истории как пути человечества к североамериканской демократии итд. :-)
Но вразумительной теории исторического развития пока нет. Пока только "вводят в оборот новые факты".

С уважением, Алексей Исаев
От CANIS AUREUS
К Исаев Алексей (24.04.2003 13:35:06)
Дата 24.04.2003 16:09:50

Re: В принципе правильно, техническое замечание



>всевозможные рассовые теории(Лебон)

Лебон поверхностный эклектик, и его теорию всерьез принимать нельзя, и расовой теорию он не основал. Это сделал другой человек.


С уважением
Владимир
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (24.04.2003 13:35:06)
Дата 24.04.2003 13:55:49

Это не история, а подотрасль философии

>Но вразумительной теории исторического развития пока нет. Пока только "вводят в оборот новые факты".

Так вот это и есть главное в НАУКЕ история - определить факты.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (24.04.2003 13:55:49)
Дата 25.04.2003 02:59:26

Ну не совсем...

>>Но вразумительной теории исторического развития пока нет. Пока только "вводят в оборот новые факты".
>
>Так вот это и есть главное в НАУКЕ история - определить факты.

Восе нет. Установить факты И ВЗАИМОСЗВЯЗЬ МЕЖДУ НИМИ. А иначе история получается типа собирания гербария.

А вобще я склонен скорее согласится с Алексеем. Историческая наука всегда билась именно над этим. Но на современном уровне понимания подобные теории неизбежно скатываются в историософию, хотя некоторые частные теории (типа марксовой теории исторических формаций) все же рождаются.
От Pout
К Игорь Куртуков (25.04.2003 02:59:26)
Дата 27.04.2003 20:05:24

Маркс марксистом не был. И историософом тоже

Но последователи-историки помимо канувших в лету сусловцев в "этой традиции" есть


>>>Но вразумительной теории исторического развития пока нет. Пока только "вводят в оборот новые факты".
>>
>>Так вот это и есть главное в НАУКЕ история - определить факты.
>
>Восе нет. Установить факты И ВЗАИМОСЗВЯЗЬ МЕЖДУ НИМИ. А иначе история получается типа собирания гербария.

>А вобще я склонен скорее согласится с Алексеем. Историческая наука всегда билась именно над этим. Но на современном уровне понимания подобные теории неизбежно скатываются в историософию, хотя некоторые частные теории (типа марксовой теории исторических формаций) все же рождаются.

Поскольку Марксу приписывают пятичеленку Сталина(точней марксизм-ленинизма агитпроповского разлива), надо разделять. В сабже то что он о себе говорил.По "историософии" у него - одностраничная схема 1859г*знаменитое"Предисловие").О мелких"формациях" у него писал например Хобсбаум.. "Формации" в оригинале у Маркса были разнокалиберные и иерархичные. На немецком они называются formationes.
Формационный "-изм", "мейнстрим" - это доктринальный господствовавший ранее марксистско- лениско-сталинско-брежневский
"науный коммунизм"КПСС, короче не выходит. Историки пост-марксистского ннпрваления, в том числе с элементами"теории процесса" без сверхглубокой историософии, есть и современные, только в указанном смысле они не марксисты мейнстрима(формационщики). Хотя в русле традиции.

Есть хорлший 4х томник Эрика Хобсбаума, три тома про 19 век, последний том на русский не перевден (Age of Extremes. История 20 века). З тома по русски ихданы,один"Век революции". "Век
капитала". "Век империй", "Эпоха крайностей". Четвертый том на русский пока не переведен.20й "короткий"ограничен рамками русской революции у него - 1917-1991. Книга комлиментарна к СССР и за это критикуема .Кстати,по нему с концом СССР начался новый этап больших потрясений- век делится на три периода, послеовенный обозначен как "Золотой век", а начавшийся с 80х обозначен как "Обвал"(книга написана в 1992)
Хобсбаум проводит некоторую концепцию истории 19-29 веков, теорию пост-марксисткую, но не формационную.Обозначает и роль Маркса в истор.науке. Маркс был социальный инжненер (если угодно- автор социальной утопии и организатор Движения, а не академический историк(или экономист). Век был такой. Ему "теория" в виде историософии была не нужна,кроме кроков инженерого типа, хотя вклад в исторический подход в социальные науки вообще он внес на фоне того что было тогда . Про Маркса и его роль для науки истории он замечает так.

=======
"Конт и Спенсер,люди,получившие звание"Аристотелей своего времени",
совершенно стерлись из исторической памяти. А в 1875 немецкий эксперт
отозвался о "Капитале" как о работе самоучки,не имеющем ни малейшего
представления о достижениях науки за последние 25лет... просто заметим,
что Маркс противостоял повсеместно распространенной тенденции исключения
экономического анализа из исторического и социального контекста.
Проблема исторического развития общества 19 века уводила в теории,
теоретиков в далекое прошллое... но История оказалась плохим помощником
для развития общественных наук. Сфера ее действия ограничивалась
правителями,битвами,договорами,политическими событиями и институтами,
словом,политикой прошлых лет, а еще точнее - современной политикой в
костюме прошлого".

" Ни в каком веке люди не имели таких высоких.таких утопичоских
ожиданий от жизни...Это не было лишь мечтой революционеров. Утопия через
прогресс была фундаментальным образом встроена в столетие. Уайльд
однажды заметил, что не стоит держать в доме карту, на котрой нет
страны Утопии. Он говорил это - для Кобдена,торговца, и для Фурье,
соцциалиста, и для президента Гранта, и для Карла Маркса( который
отрицал не утопические цели. а утопические программы), и для Сен-Симона.
Новизна самых характерных для 19 века утопий заключалась в том, что в
них история двигалась без пауз"


"Век капитааа". заключение
======

об авторе
E.J.Hobsbaum (Эрик Хобсбаум)


Эрик Хобсбаум родился в Александрии в 1917г. Получил образование в Вене,
Берлине, Лондоне и Кембридже. Член Британской Академии и Американской
Академии Искусств и Наук, обладатель почетных степеней университетов
ряда стран. До пенсии работал в Бирбекском Колледже Лондонского
университета, а затем в Новой школе социальных исследований в Нью-Йорке.
Его книги: Primitive Rebels, Labouring Men and Worlds of Labour,
Industry and Empire and Bandits.
Посвященная двадцатому веку трилогия известного британского историка
Эрика Хобсбаума является одним из величайших достижений современной
исторической мысли.
С момента выхода в свет первого тома этого выдающегося труда (более трех
десятилетий назад) и вплоть до сегодняшнего дня исследование Хобсбаума
неизменно попадает практически во все каталоги книг по всеобщей истории,
предлагаемые англоязычному читателю. Разгадка этого феноменального
успеха проста: после нескольких десятилетий упорного и кропотливого
труда английский ученый создал детальный и оригинальный обзор важнейших
явлений и процессов, характерных для европейского общества в период
между 1789 и 1914 гг. При этом он не только суммировал факты, но и
попытался вписать их в систему исторического синтеза, <воссоздать дух
того времени>.
=============




http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Engl/H/HobsbaumEJ/Revol/index.htm
l




От Игорь Островский
К Pout (27.04.2003 20:05:24)
Дата 27.04.2003 20:22:28

Вааще-то пятичленку В.В.Струве придумал - выдающийся наш востоковед (-)
От Исаев Алексей
К Роман Храпачевский (24.04.2003 13:55:49)
Дата 24.04.2003 14:27:32

Под это любую науку можно подвести

Доброе время суток
>>Но вразумительной теории исторического развития пока нет. Пока только "вводят в оборот новые факты".
>Так вот это и есть главное в НАУКЕ история - определить факты.

А помимо фактов есть еще построение теорий и выводы на основе фактов и теорий.
Другой вопрос, что наука деградирует и вместо инструмента познания становится вещью в себе.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (24.04.2003 14:27:32)
Дата 25.04.2003 03:24:25

О деградации

>Другой вопрос, что наука деградирует и вместо инструмента познания становится вещью в себе.

Наука подвержена процессам деградации с момента ее, науки, возникновения. Но деградировать окончательно за отчетный период ей пока не удалось.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Роман Храпачевский
К Исаев Алексей (24.04.2003 14:27:32)
Дата 24.04.2003 15:06:13

А так и есть - просто имеются науки описательно-классифицирующие

>А помимо фактов есть еще построение теорий и выводы на основе фактов и теорий.

Ну так никто историкам этого не запрещает.

>Другой вопрос, что наука деградирует и вместо инструмента познания становится вещью в себе.

Верно. Но так же верно, что если нет фактов. то деградация происходит еще быстрее (но простому - начинается "сосание пальца").

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Alpaka
К Роман Храпачевский (24.04.2003 13:55:49)
Дата 24.04.2003 14:23:27

Это не история, это историософия!

Алпака
От Роман Храпачевский
К Alpaka (24.04.2003 14:23:27)
Дата 24.04.2003 15:08:54

"Теория ист. процесса" и есть чистейшая историософия (-)