От Eugene
К All
Дата 22.04.2003 22:42:51
Рубрики WWII; 1941;

"Барбаросса" и "Багратион"

Ни Германии ни СССР не везло в приграничйи.

В 1941 Красная Армия потерпела поражение в приграничном сражении. Три гида позже была разгромлена группа армий "Центр". Почти в том же месте.

Место какое-то заколдованное.

С уважением, Евгений.
От Исаев Алексей
К Eugene (22.04.2003 22:42:51)
Дата 23.04.2003 12:27:22

"Белостокский котел" и "Багратион" были в РАЗНЫХ местах

Доброе время суток

Никакой симметрии и заколдованности нет. Основные котлы Багратиона были восточнее тех мест, где немцы брали в кольцо войска Павлова и Климовских. Аналогично Корсунь-Шевченкосвий котел на украине был на одном берегу Днепра, а Киевский котел 1941 г. - на противоположном.
"Заколдованным местом" для обоих противников были Припятские болота.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Eugene (22.04.2003 22:42:51)
Дата 23.04.2003 12:13:18

Место НЕ ЗАКОЛДОВАННОЕ

И снова здравствуйте
но успешные действия в таком СЛОЖНОМ по многообразию форм рельефа и географической обстановке, при отстутвии нормальной транспортной сеть как Беллорусия 1940-х ВОЗМОЖНЫ только при наличии в войсках определенного и весьма высокого уровня организации (утраченного немецким коммандованием к 1944) и уровнем постановки транспортной системы снабжения и переброски резервов (утраченной немцами).

Так что оба результата закономерны... Таким же "заколдованным" местом можно обозвать например Арденны, или Синай (особенно вспомнить британов в ПМВ :-)

А ув А.Исаев инда перегибает палку, в полемическом задоре... Дело житейское все мы многогрешны...
С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (23.04.2003 12:13:18)
Дата 23.04.2003 12:40:18

Немцы поймались, по-моему, в некотором роде вроде наших. (+)

Приветствую !

По крайней мере, они, судя по расположению войск и, в особенности, танковых дивизий, ждали основного удара южнее, на фронте ГА "Северная Украина". Да и конфигурация фронта к тому распологала, и упоминавшийся "рельеф". + Нам сильно таки помогли бои в Нормандии, оттянувшие серьёзные силы "гансов".

И ещё. Летом 41 г. немецкое движение на восток началось значительно западнее и по лесам в районах Бобруйска и Витебска оно "катилось" уже, набрав серьёзную скорость. А наши, "из положения стоя", ещё и штурмовали подготовленную оборону под тем же Витебском. Т.е. при определённом сходстве, таки существенны и различия (даже на первый взгляд, не говоря о более серьёзных вещах и трёхгодичной разнице во времени).

Всего хорошего, Андрей.
От Константин Федченко
К FVL1~01 (23.04.2003 12:13:18)
Дата 23.04.2003 12:16:54

Re: Место НЕ...

>А ув А.Исаев инда перегибает палку, в полемическом задоре...

где? вроде он в эту ветку вообще не писал ))

С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (23.04.2003 12:16:54)
Дата 24.04.2003 15:34:17

он ее не Здесь а ВООБЩе иногда перегибает

И снова здравствуйте


скажем так - товарное количество Т-90 все бы СЫГРАЛО некоторую роль :-)

ДАЖЕ Т-90 обр 1943 года...


Вот вопрос "трения" вызванные этим фактором сорвали бы или не сорвали бы немецкую операцию он того открыт.



С уважением ФВЛ
От Максим Гераськин
К Константин Федченко (23.04.2003 12:16:54)
Дата 23.04.2003 12:19:01

Re: Место НЕ...

>где?

Когда про Рембу пишет.

Был бы Ремба он бы немцев положил бы.

Если бы еще и Т-90 имелся...
От Eugene
К Максим Гераськин (23.04.2003 12:19:01)
Дата 23.04.2003 16:15:48

Невнимательно читаете.

>Когда про Рембу пишет.
>Был бы Ремба он бы немцев положил бы.
>Если бы еще и Т-90 имелся...
************************************
Как раз говорится, что НЕ положил бы. И Т-90 НЕ помог бы.

С уважением, Евгений.
От Максим Гераськин
К Eugene (23.04.2003 16:15:48)
Дата 23.04.2003 17:09:18

Это Вы невнимательно читаете

>Как раз говорится, что НЕ положил бы. И Т-90 НЕ помог бы.

В этом и есть перегиб
От Kazak
К Eugene (22.04.2003 22:42:51)
Дата 22.04.2003 22:46:20

Издеваешся над военной наукой?

>Место какое-то заколдованное.
Что значит НЕ ПОВЕЗЛО? Карта не так легла?:))
От Eugene
К Kazak (22.04.2003 22:46:20)
Дата 22.04.2003 23:00:55

Не повезло.

>Что значит НЕ ПОВЕЗЛО? Карта не так легла?:))
*********************************
Можно и так сказать.

В 1941 году, по словам Исаева, РККА проиграла бы, даже если бы в войсках были Т-90, солдаты были бы сплош Рэмбы. Значит причина поражения не в области чисто военного искусства, а в готовности на государственном уровне.

"Багратион" же немцы проиграли вчистую по-военному. Как до этого Курск и Сталинград. Так же, по военным причинам, РККА проиграла сражение под Москвой, о котором Китоврас, Козырев и Исаев лекцию в школе читали.

Что-то я много стал Исаева цитировать :)))

С уважением, Евгений.
От АКМС
К Eugene (22.04.2003 23:00:55)
Дата 22.04.2003 23:45:22

Re: Не повезло.

>Так же, по военным причинам, РККА проиграла сражение под Москвой, о котором Китоврас, Козырев и Исаев лекцию в школе читали.

Нельзя ли развить мысль про "проиграла сражение"?

>Что-то я много стал Исаева цитировать :)))

Алексей - публицист. Значит Ты, Женя - публика :-). Ведь любой, привлекший внимание общественности суть публицист :-)

С уважением.
От Eugene
К АКМС (22.04.2003 23:45:22)
Дата 22.04.2003 23:57:05

Поясняю.

Сразу скажу, что свои познания по сабжу считаю весьма поверхностными.

>Нельзя ли развить мысль про "проиграла сражение"?
***********************************
После относительной стабилизации, немцы перешли в наступление не там, где это ожидали и прорвали фронт. Бойня под Вязьмой. Фраза "между немцами и Москвой наших войск не выло". Немцы в Красной Поляне и Химках.Я это считаю разгромом РККА под Москвой.

Что было потом - всем известно. Контрнаступление.

С уважением, Евгений.
От Rwester
К Eugene (22.04.2003 23:57:05)
Дата 23.04.2003 12:03:00

Успешность сражения

характеризуется достижением определенных задач. Немцы их не достигли, потеряли людей, технику, а главное время и отступили, создав предпосылку для своих будущих поражений. Битва за Москву - для нас победа.

rwester
От Исаев Алексей
К Rwester (23.04.2003 12:03:00)
Дата 23.04.2003 12:51:36

Вязьма в октябре 1941 г. это поражение

Доброе время суток

Другой вопрос, что несмотря на это поражение ужу были предпосылки для перелома ситуации в лучшую сторону.

С уважением, Алексей Исаев
От Rwester
К Исаев Алексей (23.04.2003 12:51:36)
Дата 23.04.2003 13:05:17

Re: Вязьма в...

Да, это поражение, да ополченцы гибли несоразмерно много. Да почти по всем пунктам, но самое главное Московскую битву немцы проиграли. (Для них это, кстати, характерно.)
Страшно даже представить последствия эвакуации руководства страны в тот момент. Имхо, Москву бы не удержали.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением,Rwester
От И. Кошкин
К Rwester (23.04.2003 13:05:17)
Дата 23.04.2003 13:22:19

Правительство эвакуировалось. Остался СТалин и еще кое-кто...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Кстати, какой контраст с гонориями... Те свалили еще до того, как немцы вышли к Варшаве.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (23.04.2003 13:22:19)
Дата 24.04.2003 15:35:52

почему только с гонориями :-).

И снова здравствуйте
на мотив Марсельезы

"К вокзалам сыны отчизны милой...

вагоны дружно мы штурмуем..."


С уважением ФВЛ
От Evg
К Eugene (22.04.2003 23:57:05)
Дата 23.04.2003 11:50:25

Re: Обычно Контрнаступление считают частью Московской битвы (-)