ВИФ2 NE : Ветка : Вообще говоря, запад готовил...

От	И. Кошкин
К	Начальник Генштаба
Дата	28.04.2003 12:06:48
Рубрики	Армия;

Вообще говоря, запад готовил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую непременно!

>> "представим себе гипотетическую ситуацию нападения Америки или иной
>>западной страны на Россию.." - и чему же тебя выучили мил человек? Ты не в курсе того что т.н. запад вел войны против России нон-стоп всю ее историю, и не гипотетически а практически?
>
>1. Насколько я помню, США против нас никогда не воевали. А в двух крупнейших войнах были нашими союзниками.

ядерный удар по СССР. Причем, первый удар. Были разработаны планы внезапного ядерного нападения. Именно США сосредотачивали огромное количество наступательных ядерных стредств против СССР, максимально близко к границам СССР.

>2. Что такое "запад"? Отвечаю - это географическое понятие. Такое же, как юг и север.

"Запад есть Запад, Восток есть Восток" - это придумал не русский.Запад и Восток - не только географические понятия

>3. И чему же Вас выучили, мил человек? Вы не в курсе того что т.н. запад помогал России в войнах и был нашим союзником, и не гипотетически а практически? В самых крупных войнах за последние 300 лет.

В самых крупных войнах Запад поддерживал россию против Запада, Запад вторгался на территорию России, уничтожал ее народ, культурные и материальные цености

>В наполеоновских - Англия, Австрия и Пруссия,

против Франции, Испании, Португалии, большей части германских государств, Польши

>в Первую мировую - Франция, Англия и США,

Против Германии, Австро-Венгрии, части Польши.

>во Вторую - Те же Англия и США...

Против Германии, Австрии, значительной части Франции, Чехии, Словакии, Венгрии, Румынии, Италии.

Еще можно вспомнить Интервенцию, Советско-польскую войну, начатую вторжением белополяков. А вот против Востока Запад нас никогда не поддерживал, скорее, он поддерживал наших врагов - турок, японцев.

>Илья Кудряшов == http://genstab.ru
И. Кошкин

От	VLADIMIR
К	И. Кошкин (28.04.2003 12:06:48)
Дата	28.04.2003 12:30:03

Re: Вообще говоря,

От	Kimsky
К	И. Кошкин (28.04.2003 12:06:48)
Дата	28.04.2003 12:14:59

С тем же успехом...

Hi!

Можно говорить о том, что весь мир ополчался против бедной беззащитной "Франции-красы".
Смешно, в самом деле... получилось так, что в некий исторический период все конкурирующие великие деожавы были сосредоточены в Западной Европе, восточнее котрой находилась Росиия. Из этого быстренько сделали вывод о том, что Запад всегда воевал против России... поскольку все кто не Россия - Запад. О том, что все воевали со всеми - забываем, вычленяя лишь это противостояние...

От	Китоврас
К	Kimsky (28.04.2003 12:14:59)
Дата	28.04.2003 12:22:54

Re: С тем

Доброго здравия!
>Hi!

>Можно говорить о том, что весь мир ополчался против бедной беззащитной "Франции-красы".
Такое тоже было.

>Смешно, в самом деле... получилось так, что в некий исторический период все конкурирующие великие деожавы были сосредоточены в Западной Европе, восточнее котрой находилась Росиия. Из этого быстренько сделали вывод о том, что Запад всегда воевал против России... поскольку все кто не Россия - Запад. О том, что все воевали со всеми - забываем, вычленяя лишь это противостояние...
Гм, а что нам до их западных разборок? А то что Запад и особенно католики ненавидят Россию и жаждут ее уничтожения - то верно.
Другое дело, что там много здравомыслящих людей, поэтому войны между Россией и Западом не слишком часты.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (28.04.2003 12:22:54)
Дата	28.04.2003 12:44:03

Пурга... Пурга... Вьюжистая пурга... (-)

От	Роман Алымов
К	Китоврас (28.04.2003 12:22:54)
Дата	28.04.2003 12:31:06

Да ну бросьте (+)

Доброе время суток!

>Гм, а что нам до их западных разборок? А то что Запад и особенно католики ненавидят Россию и жаждут ее уничтожения - то верно.
****** Ага, я представляю как скажем ирландцы собираются вечерком в пабе, принимают на грудь вискаря или пива и начинают коллективно ненавидеть Россию. Или скажем испанцы какие с итальянцами вместо сиесты устраивают пятиминутки ненависти, скандируя "смерть русским!". Да они хоть знают, где Россия-то находится? Мы для них - как чукчи, где-то далеко на севере, где всегда холодно и медведи ходят.
Если какие католики Россию и ненавидят - так это наверное поляки. Ну так и мы их не сильно любим.

>Другое дело, что там много здравомыслящих людей, поэтому войны между Россией и Западом не слишком часты.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Роман

От	Китоврас
К	Роман Алымов (28.04.2003 12:31:06)
Дата	28.04.2003 12:37:23

Re: Да ну...

Доброго здравия!
>Доброе время суток!

>****** Ага, я представляю как скажем ирландцы собираются вечерком в пабе, принимают на грудь вискаря или пива и начинают коллективно ненавидеть Россию. Или скажем испанцы какие с итальянцами вместо сиесты устраивают пятиминутки ненависти, скандируя "смерть русским!".
Я так немного напомню Вам такие названия как АРМИР и "ГОлубая дивизия" - это про итальянцев и испанцев.
Католики - народ дисциплинированный как римской папа скажет так и сделают. А он против нас. Даже сейчас выживший из ума поялк в Ватикане пытается нам гадить.

> Если какие католики Россию и ненавидят - так это наверное поляки. Ну так и мы их не сильно любим.
И есть за что.

>>Другое дело, что там много здравомыслящих людей, поэтому войны между Россией и Западом не слишком часты.
>
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Администрация (Novik)
К	Китоврас (28.04.2003 12:37:23)
Дата	28.04.2003 13:04:30

Re: Есть предложение

Приветствую.
>Даже сейчас выживший из ума поялк в Ватикане пытается нам гадить.

Не сбиваться на религиозную рознь.

От	Роман Алымов
К	Китоврас (28.04.2003 12:37:23)
Дата	28.04.2003 12:47:34

Re: Да ну...

Доброе время суток!

>Я так немного напомню Вам такие названия как АРМИР и "ГОлубая дивизия" - это про итальянцев и испанцев.
>Католики - народ дисциплинированный как римской папа скажет так и сделают. А он против нас. Даже сейчас выживший из ума поялк в Ватикане пытается нам гадить.
***** А чего названия, можно ещё наполеоновских скольких-то там языков вспомнить. Ну и что, казаки тоже вон ходили путь в Индию торить, не совсем даже зная где она эта Индия, а уж Бухары всякие и вовсе завоевали. И что, у русских есть ненависть к таджикам разным? Да они их не различают, чёрный и чёрный. Точно так же для испанца или ирландца разница между русскими и поляками далеко не очевидна.

>> Если какие католики Россию и ненавидят - так это наверное поляки. Ну так и мы их не сильно любим.
>И есть за что.
***** Ну тут спорный вопрос, теперь нет смысла спорить кто первый начал, просто рано или поздно всё это быльём порастёт. Вообще легко любить весь мир, трудно любитло конкретного соседа по лестничной клетке.

С уважением, Роман

От	Kimsky
К	Китоврас (28.04.2003 12:22:54)
Дата	28.04.2003 12:29:24

Re: С тем

Hi!
>Гм, а что нам до их западных разборок?

А что им? Если все воюют со всеми - то когда один начинает сильно обижаться - мол, чего вы все меня бъете - это выглядит просто смешно.

>А то что Запад и особенно католики ненавидят Россию и жаждут ее уничтожения - то верно.

А еще - толкиенисты, и воспитанные ими проститутки.

>Другое дело, что там много здравомыслящих людей, поэтому войны между Россией и Западом не слишком часты.

В душу к политикам не залезал. Предположу, что любая страна, западная али восточная, предпочла бы, чтобы с ее конкурентами случилось что-то не слишком хорошее. Почему Россия должна быть исключением - мне не ясно.

От	Китоврас
К	Kimsky (28.04.2003 12:29:24)
Дата	28.04.2003 12:34:44

Re: С тем

Доброго здравия!
>А что им? Если все воюют со всеми - то когда один начинает сильно обижаться - мол, чего вы все меня бъете - это выглядит просто смешно.
А что мне до их точки зрения? Я их между собой то не сильно различаю - одно слово НЕМЦЫ (в значении 17-го века). :))

>А еще - толкиенисты, и воспитанные ими проститутки.
Толканутые - это авангард католической молодежи в России.

>В душу к политикам не залезал. Предположу, что любая страна, западная али восточная, предпочла бы, чтобы с ее конкурентами случилось что-то не слишком хорошее. Почему Россия должна быть исключением - мне не ясно.
Гм, ИМХО каждый нормальный политик и государственный деятель думает прежде всего о благе и процветании своей страны, а не о том. как насолить соседу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Роман Алымов
К	Китоврас (28.04.2003 12:34:44)
Дата	28.04.2003 12:42:16

Re: С тем

Доброе время суток!

>А что мне до их точки зрения? Я их между собой то не сильно различаю - одно слово НЕМЦЫ (в значении 17-го века). :))
**** Тем не менее даже в 17-м веке немцев уже различали, даже посольства от них принимали. Не надо из наших предков делать придурков, они были вполне на уровне своего времени в плане понимания международных отношений.

>>А еще - толкиенисты, и воспитанные ими проститутки.
>Толканутые - это авангард католической молодежи в России.
***** Да ну, хоббиты и эльфы каким боком в католицизм лезут??? А также назгулы и прочая нежить. Во кактолицизм-то :-) А Гарри Потер со своими полётами на метле - так наверное вообще папский засланец однозначно :-)

С уважением, Роман

От	KMax
К	Китоврас (28.04.2003 12:34:44)
Дата	28.04.2003 12:40:06

Re: С тем

>Доброго здравия!
Здравствуйте!
Позволю себе вмешаться.

>>А еще - толкиенисты, и воспитанные ими проститутки.
>Толканутые - это авангард католической молодежи в России.

Вот никак я не пойму, что ж толкинисты то России плохого сделали:) И что такое католическая молодежь России и чем она опасна, тоже никак не пойму.
С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	KMax (28.04.2003 12:40:06)
Дата	28.04.2003 12:42:39

Угу и, кстати, чем закончилось ДТП с участием Алексия IIого? (-)

От	Китоврас
К	Никита (28.04.2003 12:42:39)
Дата	28.04.2003 12:45:11

Это офф-топик, но его НЕ БЫЛО

В пустую машину Патриарха врезалась полумная девка из нуворашей, а потом ТВ раздуло, истерию. В архивах кураевского форума есть подробности.
Впрочем - "то голос католической Литвы.. чего ждать от нее кроме клеветы?" (с)

Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (28.04.2003 12:45:11)
Дата	28.04.2003 12:50:42

В чём клевета??? В незнании фактов?

По РОССИЙСКИМ (не только НТВ, как помнится) масс медиа передавали иную информацию. У нас бы с прессой открыто общались и осветили бы все факты до конца, были прецеденты и с ГБ и с президентскими кортежами.

С уважением,
Никита

П.С. Дальше давайте пейджером.

От	Никита
К	Никита (28.04.2003 12:50:42)
Дата	28.04.2003 12:55:59

Православным извинение за неуместный вопрос. (-)

От	KMax
К	Никита (28.04.2003 12:42:39)
Дата	28.04.2003 12:44:53

Re: Угу и,...

Здравствуйте!
Совершенно не в курсе, что за ДТП и чем оно закончилось.
С уважением, Коннов Максим.

От	Роман Алымов
К	KMax (28.04.2003 12:44:53)
Дата	28.04.2003 12:49:46

Да какая разница (+)

Доброе время суток!
Мало ли какие ДТП бывают, это никак не связано с военной историей и вообще ни с чем.

С уважением, Роман

От	KMax
К	Роман Алымов (28.04.2003 12:49:46)
Дата	28.04.2003 12:53:59

Re: Да какая...

>Доброе время суток!
Здравствуйте!
> Мало ли какие ДТП бывают, это никак не связано с военной историей и вообще ни с чем.

Ну так и я о том же. И совершенно мне непонятно периодическое всплытие на форуме темы злых толкинистов, агентов папы. И ДТП вообще непонятно с какого бока. Короче, надо закрывать тему, ИМХО.
>С уважением, Роман
С уважением, Коннов Максим.

От	Kimsky
К	Китоврас (28.04.2003 12:34:44)
Дата	28.04.2003 12:38:04

Re: С тем

Hi!
>А что мне до их точки зрения? Я их между собой то не сильно различаю - одно слово НЕМЦЫ (в значении 17-го века). :))

Дык не лезь тогда в кабак, где НЕМЦЫ дерутся... Глядишь и по морде получишь только от своих.

>Толканутые - это авангард католической молодежи в России.

Нет, авангард - это проститутки.

>Гм, ИМХО каждый нормальный политик и государственный деятель думает прежде всего о благе и процветании своей страны, а не о том. как насолить соседу.

Естессно... но если благо своей страны покупается проблемами другой - или отбиранием благ у нее?

От	Администрация (Novik)
К	Kimsky (28.04.2003 12:38:04)
Дата	28.04.2003 13:13:58

Re: Дорогие друзья.

Приветствую.
>>Толканутые - это авангард католической молодежи в России.
>
>Нет, авангард - это проститутки.

Либо Вы будете говорить по теме, не привлекая религиозную рознь и прочий оффтопик, либо я вынужден буду перейти к более другим мерам.

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (28.04.2003 12:06:48)
Дата	28.04.2003 12:13:59

вообще говоря, и мы тоже готовили :-)))

>ядерный удар по СССР. Причем, первый удар. Были разработаны планы внезапного ядерного нападения. Именно США сосредотачивали огромное количество наступательных ядерных стредств против СССР, максимально близко к границам СССР.

Это всё абсолютно верно и для СССР ;-) Те же самые планы, та же гонка вооружений, тоже самое противостояние в третьем мире. И войска в Европе у нас готовились известно к чему. Так что к вопросу о извечной враждебности Запада по отношению к РФ этот ваш абзац не имеет никакого отношения. Ибо взаимно.

От	Китоврас
К	Рыжий Лис. (28.04.2003 12:13:59)
Дата	28.04.2003 12:31:10

НЕ совсем так

Доброго здравия!
>>ядерный удар по СССР. Причем, первый удар. Были разработаны планы внезапного ядерного нападения. Именно США сосредотачивали огромное количество наступательных ядерных стредств против СССР, максимально близко к границам СССР.
>
>Это всё абсолютно верно и для СССР ;-) Те же самые планы, та же гонка вооружений, тоже самое противостояние в третьем мире. И войска в Европе у нас готовились известно к чему.
Тут надо различать исторические периоды. В 40-е годы отвественность безусловно лежит на Западе. Правда надо отметить, что все эти планы, так планами и остались.
А вот после прихода к власти Хрущева наша внешняя политика стала очень опасной как для мира в целом. так и в первую голову для нас самих.

>Так что к вопросу о извечной враждебности Запада по отношению к РФ этот ваш абзац не имеет никакого отношения. Ибо взаимно.
Враждебность есть. Но после ВМВ - это в основном идеология и политика и много меньше военное вмешательство. Из последнего разве только амеровские советники в Афганистане, поддержка оружием и формой националистических формирований украинцев и прибалтов в годы перестройки.
Ну помощь чеченам естественно.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Рыжий Лис. (28.04.2003 12:13:59)
Дата	28.04.2003 12:24:58

Неправда, как всегда

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>ядерный удар по СССР. Причем, первый удар. Были разработаны планы внезапного ядерного нападения. Именно США сосредотачивали огромное количество наступательных ядерных стредств против СССР, максимально близко к границам СССР.
>
>Это всё абсолютно верно и для СССР ;-)

нет

>Те же самые планы,

ответно-встречный удар. Но не первый.

>та же гонка вооружений,

Гонка начата не нами.

>тоже самое противостояние в третьем мире. И войска в Европе у нас готовились известно к чему.

Нарушения союзнических обязательств (отказ допустить советские войска в их оккупационную зоны в Германии), вторжения американских самолетов в советскую оккупационную зону в Европе, выдвижение ядерного оружия первого удара к границам СССР, постоянное патриулирование с ядерными бомбами, постоянные разведывательные полеты над территорией СССР - это все начато теми, за честь кого вы так горячо вписываетесь)))

>Так что к вопросу о извечной враждебности Запада по отношению к РФ этот ваш абзац не имеет никакого отношения. Ибо взаимно.

Не-а. Ну ненавидели нас и боялись. Почитать поляков в 16 - почитать немцев в 20, почитатьамериканцев. Одно и то же пишут, слово в слово

И. Кошкин

От	Рыжий Лис.
К	И. Кошкин (28.04.2003 12:24:58)
Дата	28.04.2003 12:38:08

как всегда - политбеседа?

>>Это всё абсолютно верно и для СССР ;-)
>
>нет

Да. Не надо рассказывать нам о белом и пушистом СССР и его чисто оборонительной военной доктрине. НЕ НАДО! Ибо была нормальная, агрессивная в хорошем смысле слова доктрина, столь же агрессивная армия и спецслужбы и внешняя политика. И ЭТО БЫЛО ПРАВИЛЬНО В ТЕХ УСЛОВИЯХ.

>>Те же самые планы,
>
>ответно-встречный удар. Но не первый.

Не надо! Расспросите у уважаемого Евгения Путилова о планах советского командования в Европе. Советское стратегическое ядерное планирование до сих пор ЗАКРЫТО и никаких выводов о нём сделать нельзя.

>Гонка начата не нами.

Следуя вашей логике - создай СССР бомбу раньше, ходить Сталину в поджигателях войны ? ;-)

>Нарушения союзнических обязательств (отказ допустить советские войска в их оккупационную зоны в Германии), вторжения американских самолетов в советскую оккупационную зону в Европе, выдвижение ядерного оружия первого удара к границам СССР, постоянное патриулирование с ядерными бомбами, постоянные разведывательные полеты над территорией СССР - это все начато теми, за честь кого вы так горячо вписываетесь)))

Гы!!! Типа СССР не вел разведку, не разворачивал ЯО и не провоцировал противника? Гы два раза! Кошкин вы реальность воспринимаете только через установки ГлавПура и никак иначе?

>Не-а. Ну ненавидели нас и боялись. Почитать поляков в 16 - почитать немцев в 20, почитатьамериканцев. Одно и то же пишут, слово в слово

Так ведь и мы их ненавидели и боялись. И готовились в случае чего бить первыми - И ПРАВИЛЬНО ДЕЛАЛИ.

От	Андрей Сергеев
К	Рыжий Лис. (28.04.2003 12:38:08)
Дата	28.04.2003 12:48:58

Безотносительно Главпура и его установок.

Приветствую, уважаемый Рыжий Лис!

>>Нарушения союзнических обязательств (отказ допустить советские войска в их оккупационную зоны в Германии), вторжения американских самолетов в советскую оккупационную зону в Европе, выдвижение ядерного оружия первого удара к границам СССР, постоянное патриулирование с ядерными бомбами, постоянные разведывательные полеты над территорией СССР - это все начато теми, за честь кого вы так горячо вписываетесь)))
>
>Гы!!! Типа СССР не вел разведку, не разворачивал ЯО и не провоцировал противника? Гы два раза! Кошкин вы реальность воспринимаете только через установки ГлавПура и никак иначе?

Приведите, пожалуйста, примеры:
1.Нарушений (а лучше - регулярных нарушений) воздушного пространства США советскими самолетами-разведчиками. Особенно интересны случаи полетов над самим американским континентом, полигонами, пром.центрами и т.п.
2.Полетов стратегической авиации СССР вдоль границ США с ядерным оружием на борту (кроме периодов кризисов a-la Карибский).

С уважением, А.Сергеев

От	Рыжий Лис.
К	Андрей Сергеев (28.04.2003 12:48:58)
Дата	28.04.2003 13:12:42

Re: Безотносительно Главпура...

День добрый уважаемый Андрей Сергеев.

>Приведите, пожалуйста, примеры:
>1.Нарушений (а лучше - регулярных нарушений) воздушного пространства США советскими самолетами-разведчиками. Особенно интересны случаи полетов над самим американским континентом, полигонами, пром.центрами и т.п.

Над американским континентом не летали насколько мне известно. За отсутствием техники аналогичного уровня. Если бы таковая имелась - разведка бы велась, вне всяких сомнений. Примеров ведения разведки советскими ВВС, ВМФ и просто "мирными траулерами" непосредственно у берегов США и стран НАТО, военных баз за рубежом, слежения за боевыми кораблями и так далее великое множество. Не говоря уже о нелегальной разведке. Можете привести примеры столь же глубокого проникновения в государственные секреты СССР со стороны западных недругов, сравнимого по масштабам с деятельностью советской разведки в США, Британии, Франции, ФРГ? Является ли это доказательством природной агрессивности СССР?
Ответ - нет. Ведение разведки, развертывание вооружений и военное планирование едва ли может свидетельствовать о некой природной агрессивности как Запада, так и СССР.

>2.Полетов стратегической авиации СССР вдоль границ США с ядерным оружием на борту (кроме периодов кризисов a-la Карибский).

Были бы бомберы - летали бы, не сомневайтесь ;-)

с уважением,
Алексей

От	Саня
К	Рыжий Лис. (28.04.2003 13:12:42)
Дата	28.04.2003 13:24:55

Re: Безотносительно Главпура...

Естественно летали. Потом. Вокруг Америки. Известен ли Вам термин "полёт за угол". Только Вы сначала всё-таки определитесь, КТО и ПОЧЕМУ до того, как в СССР была создана атомная бомба замутил кашку. А потом уже можно говорить о последствиях, полётах итп. А уж о поведении Англии и Франции перед войной давайте вообще помолчим :). В скобках замечу, что если бы Рузвельт не помер, эта политика была бы куда более сбалансированной.

С уважением
С

От	Андрей Сергеев
К	Саня (28.04.2003 13:24:55)
Дата	28.04.2003 14:07:25

Э-э, неправда Ваша!:)

Приветствую, уважаемый Саня!
>Естественно летали. Потом. Вокруг Америки. Известен ли Вам термин "полёт за угол".

"За угол", т.е. вокруг Скандинавии, летала морская разведывательная авиация, и ходила она не к янки в гости, а в Северную Атлантику поглядеть, что там супостат делает.

С уважением, А.Сергеев

От	Рыжий Лис.
К	Саня (28.04.2003 13:24:55)
Дата	28.04.2003 13:35:25

О замуЧЕнии кашки

>Только Вы сначала всё-таки определитесь, КТО и ПОЧЕМУ до того, как в СССР была создана атомная бомба замутил кашку.

Кашку замутили в Москве, Вашингтоне и Лондоне. Большие дяди делили сферы влияния. Их наследники продолжили дело "отцов" с разной степенью рвения. Искать тут КТО и ПОЧЕМУ бесполезно, хотя бы потому что бомба это лишь следующий уровень противоборства, а не начало и конец чего либо.

От	Mikej
К	Рыжий Лис. (28.04.2003 13:35:25)
Дата	28.04.2003 13:44:20

Странно это слышать

От СССР было лишь желание играть в песочнице взрослых дядей по одинаковым для всех правилам, в то время как взрослые дяди всячески старались СССР от этой песочницы отодвинуть.
Бомба - очередной аргумент в пользу "иди ... на фиг". 45 год - повторение 39 ого (летние переговоры). Большим дядям хочется чтобы СССР делал всю грязную работу, помыл за собой и свлил в свою тундру.

От	Рыжий Лис.
К	Mikej (28.04.2003 13:44:20)
Дата	28.04.2003 13:51:01

Открою вам секрет

>От СССР было лишь желание играть в песочнице взрослых дядей по одинаковым для всех правилам, в то время как взрослые дяди всячески старались СССР от этой песочницы отодвинуть.

Большие дяди играют совсем без правил. Кое кого из них СССР отправил подальше от своей песочницы на долгие годы, так что каким то обиженным и несчастным государством мы не были. Была своя сфера влияния в которую никого не допускали.

>Бомба - очередной аргумент в пользу "иди ... на фиг". 45 год - повторение 39 ого (летние переговоры). Большим дядям хочется чтобы СССР делал всю грязную работу, помыл за собой и свлил в свою тундру.

А большому дяде Джо хотелось в 45-м Европу. И он имел основания ХОТЕТЬ, потому что коммунистическое влияние было в Европе очень сильным и шансы были реальными. Не будь бомбы - дядя Джо мог бы и попытаться зачистить европейскую песочницу.

От	Mikej
К	Рыжий Лис. (28.04.2003 13:51:01)
Дата	28.04.2003 14:04:49

Re: Открою вам...

>Большие дяди играют совсем без правил.
Хорошо, назовем это не правилом. Я бы сформулировал так - доля игрока в песочнице обычно соответствует его реальным возможностям. В случае с СССР было вполне законное желание поиметь свою долю в песочнице в соответствии со своей мощью. Америка и Британия старались всячески это соответствие нарушить. Единственным аргументом, которым они могли убедить была бомба.

>А большому дяде Джо хотелось в 45-м Европу. И он имел
>основания ХОТЕТЬ, потому что коммунистическое влияние
>было в Европе очень сильным и шансы были реальными. Не
>будь бомбы - дядя Джо мог бы и попытаться зачистить
>европейскую песочницу.
Это далеко не факт. А если факт - то тогда не могли бы Вы поподробнее ответить на мой же вопрос в http://vif2ne.ru/nvk/forum/3/co/533594.htm
Нет впечатления что реальные намерения дяди Джо в европе-45 были сильно больше того, что случилось в реале. Если есть - назовите планы, желательно с какими-нибудь ссылками (как например есть планы Unthinkable и Charioteer у союзников). Другое дело, что уже в 45-46 годах дядю Джо начали сильно сдвигать со своего законного стула в европе. А опасаясь закономерной реакции ("вы чего - ... офигели?") начали побряцивать ядерными устройствами. И пошло поехало.
Действительно кажетдся, чтоналицо попытка держать СССР на некую страну унтерменьшей, которые рылом не вышли для большой песочницы. Скажете - не так?

От	Китоврас
К	Рыжий Лис. (28.04.2003 13:51:01)
Дата	28.04.2003 13:57:58

Re: Открою вам...

Доброго здравия!
>Большие дяди играют совсем без правил. Кое кого из них СССР отправил подальше от своей песочницы на долгие годы, так что каким то обиженным и несчастным государством мы не были. Была своя сфера влияния в которую никого не допускали.
Это верно.

>А большому дяде Джо хотелось в 45-м Европу.
А где, собственно доказательства Этого? В смысле что хотел? И что имел основания Хотеть???
> И он имел основания ХОТЕТЬ, потому что коммунистическое влияние было в Европе очень сильным и шансы были реальными. Не будь бомбы - дядя Джо мог бы и попытаться зачистить европейскую песочницу.
Ну мог бы он много чего, хотя не факт. что мог. Но где основания, полагать, что он собирался Это сделать?
ИМХО что хотел то он и получил - буферный пояс вокруг границ СССР. И это было правильно и все с этим согласились.
А вот Трумен в отличие от Рузвельта решил рвануть к мировому господству и начал на пару с Черчиллем холодную войну.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Саня
К	Китоврас (28.04.2003 13:57:58)
Дата	28.04.2003 14:02:19

Re: Открою вам...

Есть доказательства обратного. Когда Сталин осаживал не в меру ретивых желающих социалистических Греции и Австрии.

С уважением
С

От	Китоврас
К	Саня (28.04.2003 14:02:19)
Дата	28.04.2003 14:06:40

Я собственно про то же.

Доброго здравия!
>Есть доказательства обратного. Когда Сталин осаживал не в меру ретивых желающих социалистических Греции и Австрии.
У Сталина была линия на укрепление Державы - СССР, а проблемы мирового коммунизма - это лишь средства и даже инструменты при решении этой задачи.

>С уважением
>С
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Андю
К	Mikej (28.04.2003 13:44:20)
Дата	28.04.2003 13:47:48

Очень правильное мнение, ИМХО. 100% согласен.(+)

Приветствую !

Тот же самый подход превалирует и теперь, кстати. ИМХО, реально возникавшая возможность наконец "поделить мир с амерами" в 80-е гг. и успокоиться, накрылась катастроечным медным тазом.

Всего хорошего, Андрей.

От	Banzay
К	Рыжий Лис. (28.04.2003 13:12:42)
Дата	28.04.2003 13:17:06

Посмотрите..

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/535246.htm

От	Рыжий Лис.
К	Banzay (28.04.2003 13:17:06)
Дата	28.04.2003 13:20:50

Уже. Спасибо за науку уважаемый Banzay! (-)

От	Андрей Сергеев
К	Рыжий Лис. (28.04.2003 13:12:42)
Дата	28.04.2003 13:15:17

Бомберы - были. Вот полетов особенно не наблюдалось. (-)

От	Китоврас
К	Андрей Сергеев (28.04.2003 12:48:58)
Дата	28.04.2003 12:50:59

Re: Безотносительно Главпура...

Доброго здравия!
>Приведите, пожалуйста, примеры:
>1.Нарушений (а лучше - регулярных нарушений) воздушного пространства США советскими самолетами-разведчиками. Особенно интересны случаи полетов над самим американским континентом, полигонами, пром.центрами и т.п.
Ну тут ответ простой - еропалнов у нас таких не было. Спутники то потом наши летали.

>2.Полетов стратегической авиации СССР вдоль границ США с ядерным оружием на борту (кроме периодов кризисов a-la Карибский).
Так кто карибской кризис вызвал? Безумный кукурузник..
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	stepan
К	Китоврас (28.04.2003 12:50:59)
Дата	28.04.2003 13:20:57

Re: Безотносительно Главпура...

>Так кто карибской кризис вызвал? Безумный кукурузник..

Вот как раз кризис и илюстрирует разницу в американской и советской угрозах.
Американские ракеты на границе СССР это вполне нормальная и цивилизованная политика. А русские ракеты у границ США это уже мировой кризис, безумие. А установивший их уже безумный кукурузник. Может все началось с безумных поедателей бобов?

Степан

От	Китоврас
К	stepan (28.04.2003 13:20:57)
Дата	28.04.2003 13:29:53

Re: Безотносительно Главпура...

Доброго здравия!
>Вот как раз кризис и илюстрирует разницу в американской и советской угрозах.
>Американские ракеты на границе СССР это вполне нормальная и цивилизованная политика. А русские ракеты у границ США это уже мировой кризис, безумие.
Именно так. Речь идет не о ракетах, а о том как их ставили. Если Хрущов из-за этого поставил обе страны на грань ядреной войны при наличии американского перевеса. Амеровски то ракеты уже были на границах СССР а наши только везли кубу дойди дело до войны понятно кто пострадал бы сильнее.

> А установивший их уже безумный кукурузник. Может все началось с безумных поедателей бобов?
Поедатели бобов были с мозгами, а Хрущов - без оных.

>Степан
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	stepan
К	Китоврас (28.04.2003 13:29:53)
Дата	28.04.2003 13:59:27

Re: Безотносительно Главпура...

>Именно так. Речь идет не о ракетах, а о том как их ставили. Если Хрущов из-за этого поставил обе страны на грань ядреной войны при наличии американского перевеса. Амеровски то ракеты уже были на границах СССР а наши только везли кубу дойди дело до войны понятно кто пострадал бы сильнее.

Что значит американские уже были? От рождества Христова?
Двойной стандарт в действии. Вы даже не можете предположить, что мог быть Турецкий кризис при установке американских ракет, а могло не быть кризиса, если бы Американцы при установке ракет на Кубе отреагировали на них как мы на турецкие.

>Поедатели бобов были с мозгами, а Хрущов - без оных.

Это не очевидно. Те, которые с мозгами, могли бы этими мозгами сообразить, что их ракеты могут не понравиться СССР со всеми вытекающими последствиями. Сами нарывались на конфликт.

Степан

Степан