От И. Кошкин
К Random
Дата 25.04.2003 13:55:24
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Святослав воевал ПО РАЗНОМУ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Давай-давай. Только вряд ли приведешь. Святослав был убить на корабле. А вторая часть его войска шла берегом конно.
>
>Не осталось у Святослава войска - его Свенельд в Киев увел.

В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.

>А воевали русы, в т.ч. лично Святослав, в пешем строю, строясь "сильной фалангой".

Так они воевали под Доростолом. Почему - неясно. Возможно, из-за того, что коней не было.

>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,

Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.

>Святослав предпринял одну попытку посадить пехоту на коней, но без успеха - отсуствие опыта.

Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом. А еще они таскали с собой коней - пороги обходить, как Свенельд советовал. Но князь в тот раз коней с собой взять поленился - тяжелые они, пешком их носить, через это и был убит

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (25.04.2003 13:55:24)
Дата 25.04.2003 14:15:44

Re: Святослав воевал...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Давай-давай. Только вряд ли приведешь. Святослав был убить на корабле. А вторая часть его войска шла берегом конно.
>>
>>Не осталось у Святослава войска - его Свенельд в Киев увел.

>В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.

Угу. Но порознь. Сначала собственно войско со Свенельдом во главе, затем - князь с горсткой приближенных и со всей добычей (а чего ему оставалось?)
Святослав хотел дальнейших приключений; 10 000 ветеранов - очень серьезная сила в тогдашней Европе. Войско его не поддержало. Произошел конфликт, Свенельд князя фактически бросил на произвол судьбы.

>>А воевали русы, в т.ч. лично Святослав, в пешем строю, строясь "сильной фалангой".

>Так они воевали под Доростолом. Почему - неясно. Возможно, из-за того, что коней не было.

Так они воевали везде. А кони под Доростолом - были, попытка посадить дружину на коней предпринята именно там.

>>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,

>Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.

Основная причина - патовая ситуация. Сопротивляться могли, победить - нет. Отсюда - внутренний конфликт у русских.

>>Святослав предпринял одну попытку посадить пехоту на коней, но без успеха - отсуствие опыта.

>Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом. А еще они таскали с собой коней - пороги обходить, как Свенельд советовал. Но князь в тот раз коней с собой взять поленился - тяжелые они, пешком их носить, через это и был убит

>И. Кошкин

Не надо ерничать. Передвигаться и возить обоз могли как на кораблях, так и на лошадях. Воевали спешившись - обычное дело, в т.ч. для викингов.
От Китоврас
К И. Кошкин (25.04.2003 13:55:24)
Дата 25.04.2003 14:06:36

Re: Святослав воевал...


>В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.
Смотри исследования Карпова - кони там очень и очень сомнительны. Потому как мало их было.


>>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,
>
>Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.
На Киев Святославу было плевать, тем более что там его не ждали и даже помогли туда не дойти. Но это другая история.



>Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом.
Походы Святослава в основном по рекам. И совершал он их на лодьях. Насчет потника, коня и прочего - это опять же позднейшие легенды, хотя пару тройку сотен лошадок могли в тех же лодьях и возить.
А зачем иначе Святослав нанимал печенегов если сам на конях умел биться?

>И. Кошкин
Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (25.04.2003 14:06:36)
Дата 25.04.2003 14:27:53

Re: Святослав воевал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>В Киев уходили все. Часть на судах, часть на конях.
>Смотри исследования Карпова - кони там очень и очень сомнительны. Потому как мало их было.

Оно, конечно, может и так, вот только Свенельд советовал бойти пороги имено на конях.


>>>Раз за разом терпя поражение от фланговых ударов "бессмертных" катафрактариев,
>>
>>Они не только терпели поражения. Они нередко терпели победы. Основной же причиной заключения мира было численное превосходство противника и беспокоящие набеги печенегов на окрестности Киева.
>На Киев Святославу было плевать,

Однажды он все бросил и вернулся туда именно для того, чтобы отогнать печенегов. Причем, как ни странно, сел для этого на коней. Видимо, это фразеологически оборот, ибо на самомм деле он сел на ладьи, просто на ладьях были конские головы вырезаны.

> тем более что там его не ждали и даже помогли туда не дойти. Но это другая история.

Болгары-то? У них не было причин его любить.

>>Святослав прославился стремительностью своих походов, надо полагать, проделываемых бегом, а так же тем, что спал, подложив под бошку потник и седло, которые для него специально пешком носили, чтобы князю было чем попонтоваться. А еще он воевал без обозов, поэтому его воины прославились тем, что тащили на себе доспех, стеновой щит, все оружие и хавку, да плюс потник и седло под голову (потому что они все были как князь) - и все бегом.
>Походы Святослава в основном по рекам. И совершал он их на лодьях.

На помощь Киеву он пришел на конях.

>Насчет потника, коня и прочего - это опять же позднейшие легенды, хотя пару тройку сотен лошадок могли в тех же лодьях и возить.

Помимо этих легенд у нас нет источников, практически.

>А зачем иначе Святослав нанимал печенегов если сам на конях умел биться?

Откуда сведения, что он их нанимал?

>>И. Кошкин
>Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (25.04.2003 14:27:53)
Дата 25.04.2003 15:08:37

Re: Святослав воевал...

>Откуда сведения, что он их нанимал?

У Льва Диакона вроде написано про это.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (25.04.2003 15:08:37)
Дата 25.04.2003 17:17:03

И не только у Диакона, и не только их нанимал


>>Откуда сведения, что он их нанимал?

>У Льва Диакона вроде написано про это.

> http://rutenica.narod.ru/

Еще об этом писал Иоанн Скилица:

"Варвары разделились на три части - в первой были болгары и росы, турки же и патцинаки выступали отдельно. Иоанн двинулся и случайно натолкнулся на патцинаков; выполняя полученный приказ, он изобразил медленное отступление, патцинаки же нападали, расстроив ряды; им хотелось поскорее уничтожить всех бегущих, но те то отступали строем, то поворачивались и сражались; путь их направлялся к стоявшему в засаде отряду. Очутившись среди своих, [воины Алакаса] бросили поводья и устремились в непритворное бегство. Пацинаки рассыпались без всякого порядка и бросились в погоню. Но вот появился неожиданно сам магистр со всем войском. Пораженные внезапностью, [пацинаки] прекратили преследование, но не бросились бежать, а остановились, ожидая нападения. Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади [между тем] приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов: поскольку фаланга расступилась на большую глубину, патцинаки окончательно оказались в засаде, а когда фаланги соединились, то окружение стало полным; [варвары] недолго сопротивлялись и, обращенные в бегство, почти все были истреблены.<...>"

"Патцинаки" - печенеги.
"Турки" - угры.
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (25.04.2003 15:08:37)
Дата 25.04.2003 15:17:34

Re: Святослав воевал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Откуда сведения, что он их нанимал?
>
>У Льва Диакона вроде написано про это.

Ну, стало быть он и заложил славную традицию))) У Грозного, вон, постоянно татары присутствуют в войске - потому ли, что Грозный плавает на ладьях исключительно пехотой? Черные клобуки наняты потому ли, что киевляне только пешком бегают?

> http://rutenica.narod.ru/
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (25.04.2003 15:17:34)
Дата 25.04.2003 15:20:36

Re: Святослав воевал...

>Черные клобуки наняты потому ли, что киевляне только пешком бегают?

Черные клобуки и прочие свои поганые - это восполнение ниши легкой конницы, т.к. тяжелая имелась (дружина). Ну и пограничники они еще.

http://rutenica.narod.ru/