От Макс
К All
Дата 25.04.2003 11:45:13
Рубрики Стрелковое оружие;

Преломление револьверов

Здравствуйте!

Тут вчера вечером по каналу Rambler видет американскую передачу "Легендарное оружие" (кажется). Рассказывали про револьвер "Симт-Вессон модель 3" 18какого-то года. В штатах ее "Кольт-Миротворец" победил, зато у нас на воорружение взяли. Так этот револьвер можно было пополам "переломить" между барабаном и курком (правильно? - тот рычаг, которым взводят). После этого перезарядка занимала сравнительно мало времени.
Вопросы:
1. Интересно, а почему в более позднем нагане (например) от этого отказались и там процесс перезарядки занимает существенно больше времени и сил?

Из общения в Курилке узнал, что скорее всего от такого перелома отказались из-за механизма "наезда" барабана на ствол и для прочности рамки.

2. зачем нужна прочная рамка?
3. был ли такой механизм "наезда" на солдатском нагане и на револьверах других систем?
4. Так ли важно на дистанциях стрельбы из револьвера не допучтить прорыва газов, если ради этого приходится отказываться от возможности быстрой перезарядки (а медленная перезарядка ИМХО и АФАИК была главным недостатком револьверов)?

С уважением, Макс
От Milchev
К Макс (25.04.2003 11:45:13)
Дата 25.04.2003 22:55:48

Тут вообще сложная ситуация

Веблей вошёл в историю своей моделью RIC в разных вариантах, хотя по схеме экстракции это самый натуральный Наган (правда, без извращений с надвиганием барабана на ствол). Причём были гражданские варианты, в которых экстрактора НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - то есть стрельба началась, и сразу "бобби" набежали и "решили вопрос". А хозяин потом в спокойной обстановке и не торопясь это дело перезаряжает, причём оружие технологически проще и дешевле.
Однако спустя десяток лет появляется Веблей "переломной" схемы, который уже идёт в армию, потому как им скорострельность была-таки важнее. Причём схема сама в Англии прожила довольно долго.
Кстати, у товарища Кастера под Литл Биг Хорн были не S&W и не Кольт, а как раз-таки Веблей RIC.

WBR,
Милчев.
От Warrior Frog
К Milchev (25.04.2003 22:55:48)
Дата 26.04.2003 13:14:37

RIC Это "Роял Ириш Констебль"?

Здравствуйте, Алл
>Веблей вошёл в историю своей моделью RIC в разных вариантах, хотя по схеме экстракции это самый натуральный Наган (правда, без извращений с надвиганием барабана на ствол). Причём были гражданские варианты, в которых экстрактора НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - то есть стрельба началась, и сразу "бобби" набежали и "решили вопрос". А хозяин потом в спокойной обстановке и не торопясь это дело перезаряжает, причём оружие технологически проще и дешевле.

Да дело тут не в этом, ну нельзя позволять патрону или гильзе "елозить" в каморе, нельзя оставлять "свободным, не подпертым" хотя-бы 1-но гнездо. Иначе, при выстреле, патрон или гильза заклинят барабан. (Сам сталкивался с таким "эффектом" на "самоделках под 0.22лр"). Требуется нечто вроде "дверцы Абади" для надежного удержания патрона в каморе.


>WBR,
>Милчев.
Александр
От Milchev
К Warrior Frog (26.04.2003 13:14:37)
Дата 26.04.2003 14:13:08

По поводу дверцы Абади

>>Веблей вошёл в историю своей моделью RIC в разных вариантах, хотя по схеме экстракции это самый натуральный Наган (правда, без извращений с надвиганием барабана на ствол). Причём были гражданские варианты, в которых экстрактора НЕ БЫЛО ВООБЩЕ - то есть стрельба началась, и сразу "бобби" набежали и "решили вопрос". А хозяин потом в спокойной обстановке и не торопясь это дело перезаряжает, причём оружие технологически проще и дешевле.
>
>Да дело тут не в этом, ну нельзя позволять патрону или гильзе "елозить" в каморе, нельзя оставлять "свободным, не подпертым" хотя-бы 1-но гнездо. Иначе, при выстреле, патрон или гильза заклинят барабан. (Сам сталкивался с таким "эффектом" на "самоделках под 0.22лр"). Требуется нечто вроде "дверцы Абади" для надежного удержания патрона в каморе.

Дверца Абади ничего общего с удерживанием патронов в каморе не имеет - это особенность УСМ.
И к НАЛИЧИЮ либо ОТСУТСТВИЮ экстрактора, впрочем, тоже.

WBR,
Милчев.
От Warrior Frog
К Milchev (26.04.2003 14:13:08)
Дата 26.04.2003 14:53:25

Я что имел ввиду (+)

Здравствуйте, >>
>Дверца Абади ничего общего с удерживанием патронов в каморе не имеет - это особенность УСМ.
>И к НАЛИЧИЮ либо ОТСУТСТВИЮ экстрактора, впрочем, тоже.

Есть необходимость обеспечить "жесткую фиксацию" патрона в каморе. Для этого необходимы "буртики" ссади барабана. При "нераземной или сплошной" рамке, обеспечивающей прочность конструкции, в "буртике" требуется отверстие закрываемое "откидной дверцей". Для "переломок" S&W и Веблей этого не требуется, для "сплошной рамки" требуется или "выкидной барабан" или "дверца в буртике".

>WBR,
>Милчев.
Александр
От Администрация (Катя)
К Milchev (26.04.2003 14:13:08)
Дата 26.04.2003 14:14:53

просьба: цитированием не увлекайтесь, а то читать неудобно. (-)
От Robert
К Milchev (25.04.2003 22:55:48)
Дата 26.04.2003 04:02:15

Переломные вебблеи английского калибра .455 дюйма до сиx пор популярны

Потому что если у ниx немного укоротить барабан на точиле - в каморы отлично влезают распространенные патроны .45 от пистолета Кольта.

А поскольку у пистолетныx патронов на донце проточка
(т.е. они провалятся в камору где иx не достанет ударник) выпускается специальное пружинящее кольцо в котором удерживаются сразу 6 патронов, и заряжается револьвер этим кольцом с патронами одним движением, как пистолет - обоймой.

Револьвер (по сравнению с пистолетом) для любителя xорош тем что можно стрелять xоть по сто раз перезаряженными гильзами с xоть вдесятеро уменьшенной навеской пороxа - никакая автоматика от патрона, как в пистолете, не зависит. Т.е. и отдача меньше и гильзы дольше служат.

вот фото такой переделки старого английского револьвера под пистолетный патрон:
От Milchev
К Robert (26.04.2003 04:02:15)
Дата 26.04.2003 14:01:29

Re: Переломные вебблеи...

>Потому что если у ниx немного укоротить барабан на точиле - в каморы отлично влезают распространенные патроны .45 от пистолета Кольта.

Это Вы с какой стороны их укорачивать предлагаете?

>А поскольку у пистолетныx патронов на донце проточка
>(т.е. они провалятся в камору где иx не достанет ударник) выпускается специальное пружинящее кольцо в котором удерживаются сразу 6 патронов, и заряжается револьвер этим кольцом с патронами одним движением, как пистолет - обоймой.

Дык это давно придумали, ещё на Colt и S&W Army М1917.

>Револьвер (по сравнению с пистолетом) для любителя xорош тем что можно стрелять xоть по сто раз перезаряженными гильзами с xоть вдесятеро уменьшенной навеской пороxа - никакая автоматика от патрона, как в пистолете, не зависит. Т.е. и отдача меньше и гильзы дольше служат.

В своё время товарищ Элмер Кейт настоятельно НЕ рекомендовал использовать .38Сп в качестве тренировочного при боевом использовании .357Маг.

>вот фото такой переделки старого английского револьвера под пистолетный патрон:

Вот мне и интересно, с какой стороны у него барабан модифицирован.

WBR,
Милчев.
От Robert
К Milchev (26.04.2003 14:01:29)
Дата 26.04.2003 17:17:57

Ре: Переломные вебблеи...

барабан короче сзади, и лучи звезды экстрактора тоньше.

Проблемма всеx древниx револьверов - редкий и дорогой патрон.

Оригинальный патрон .455 с рантом, а у пистолетного кольта ранта нет. кольцо-клипса на .45 не у самого донца гильзы получается (как рант был исxодно), т.е. патроны немного торчат назад из барабана.

В отличие от армейского смит-вессона который мог использовать пистолетные патроны как с этим кольцом так и без (он под ниx делался чтобы не было путаницы в снабжении), переделаный веблей не может иx использовать без кольца-клипсы (они в каморы тогда слишком глубоко проваливаются)

Тренироваться профи конечно надо тем же патроном каким он воевать будет, но для любителя который воевать не собирается ситуация иная - самый лучший патрон самый дешевый

Насколько укорочен барабан видно на двуx фотографияx ниже. Первый под .45, второй под .455 (заметна разница, если сравнить ширину участкa барабана за поперечными зацепами с шириной этиx зацепов). Не знаю как они называются а то опять наедут - шесть пазов поперек барабана за которые он стопорится.
От Robert
К Robert (26.04.2003 17:17:57)
Дата 26.04.2003 21:52:04

Маштаб фотографий

Верxнее фото - мемного крупнее маштаб, так что сточено даже больше чем кажется по фотографии.
От Robert
К Robert (26.04.2003 04:02:15)
Дата 26.04.2003 04:11:40

Да, там на фото два варианта

кольца для патронов - полное (на шесть) и половинки (на три патрона).

Преимущество у "половинок" только одно - они более плоские, т.е. влезают в паучеры (чеxлы для пистолетного магазина) на ремне. полное кольцо (на шесть патронов) слишком толстое, одно-два еще можно носить в кармане, но если любитель едет пострелять с полсотней-сотней патронов, то проблеммы с ними.
От (v.)Krebs
К Макс (25.04.2003 11:45:13)
Дата 25.04.2003 16:58:33

некоторые соображения

Si vis pacem, para bellum

>револьвер можно было пополам "переломить" между барабаном и курком
>1. почему в более позднем нагане от этого отказались и там процесс перезарядки занимает существенно больше времени и сил?
Наган не более поздний, а просто детище другого конструктора... С другими предпочтениями.
Немаловажно, что быстрая перезарядка в те времена означала помимо прочего и повышенный расход патронов!!! С этим многие не соглашались.

>2. зачем нужна прочная рамка?
цельная рамка обеспечивает жесткость всей конструкции, в том числе взаимное положение барабана и ствола (соосность ствола-камор), что для револьверов (особенно в то время) немаловажно. Переламывающаяся рамка со временем разбалтывается, ухудшая соосность, плюс возможна ситуация расцепления замка в момент выстрела.

>3. был ли такой механизм "наезда" на солдатском нагане и на револьверах других систем?
"Солдатский" отличался отсутствием самовзвода - по официальной версии, для уменьшения расхода патронов, увы. В остальном модели были идентичны.
Револьверы других конструкций имели подобный конструктив (надвигание барабана на ствол) если не ошибаюсь - одна из конструкций Пипера. Распространения данный "трюк" не получил - сложно технологически обеспечить, выигрыш небольшой.

>4. Так ли важно на дистанциях стрельбы из револьвера не допучтить прорыва газов, если ради этого приходится отказываться от возможности быстрой перезарядки (а медленная перезарядка ИМХО и АФАИК была главным недостатком револьверов)?
Тут несколько вопросов.
прорыв газов - всегда потеря энергии, т.е. меньшая дульная скорость пули при прочих равных условиях (патрон, длина ствола, трение) Если применяемый патрон избыточен по мощности, тогда прорыв можно допустить, удешивив конструкцию, а если нет, то приходится идти на ухищрения, в том числе и на улучшение обтюрации. А скорость перезарядки, как показали некоторые исследования, в реальном бою несущественна. Это скорее "красивость" для вестерна, либо для полиции.
Касаемо медленной перезарядки как основного недостатка - не всегда и не для всех. Спорно.

Вам слово!
От Исаев Алексей
К Макс (25.04.2003 11:45:13)
Дата 25.04.2003 16:26:42

Re: Преломление револьверов

Доброе время суток

>Вопросы:
>1. Интересно, а почему в более позднем нагане (например) от этого отказались и там процесс перезарядки занимает существенно больше времени и сил?

Во-первых, переломный механизм и соответствующие ему шарниры, рычаги итп. это вес. Т.е. Наган стал бы существенно тяжелее.
Во-вторых, не нужно забывать, что у нагановского патрона длинная гильза, которую и шомполом-то тяжеловато выбивать(по собственному опыту говорю). Соответственно выдавить переламыванием 7 таких гильз вряд ли получится. Пупок развяжется.

>Из общения в Курилке узнал, что скорее всего от такого перелома отказались из-за механизма "наезда" барабана на ствол и для прочности рамки.

Надвигание на ствол только косвенно на это влияло - через длинную гильзу, цеплявшуюся за стенки барабана на длине полтора дюйма. Сам механизм надвигания перелдамывание допускал - барабан надвигался казенником, приводившимся в действие ползуном в рамке. Переломный механизм такая схема никак не затрагивала.

>3. был ли такой механизм "наезда" на солдатском нагане и на револьверах других систем?

На солдатском был. В мире такая схема применения не нашла.

>4. Так ли важно на дистанциях стрельбы из револьвера не допучтить прорыва газов, если ради этого приходится отказываться от возможности быстрой перезарядки (а медленная перезарядка ИМХО и АФАИК была главным недостатком револьверов)?

Отсутствие прорыва газов это мощность и легкость. Наган достаточно легкая и изящная машинка. См. "чугун-литье" всяческих полицейских револьверов с отккидными барабанами.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (25.04.2003 16:26:42)
Дата 25.04.2003 21:02:13

Re: Преломление револьверов

>Во-вторых, не нужно забывать, что у нагановского патрона длинная
>гильза, которую и шомполом-то тяжеловато выбивать(по
>собственному опыту говорю).

Ваш опыт в данном случае говорит только о состоянии камор барабана ваших наганов. У нового предмета (или "чердачного" в идеальном состоянии и с не очень большим настрелом) гильзы вообще чуть ли под собственным весом вываливаются. Стоит только дверцу открыть, ствол кверху задрать и барабан провернуть... У "пожившего" оружия, но все-таки в хорошем состоянии достаточно слегка страгивать гильзы шомполом. Но увы, такие экземпляры найти чрезвычайно тяжело. В большинстве же встречающихся наганов каморы запороты в той или иной степени. Причем по закону свинства при в общем-то приличном состоянии 5-6 камор оставшиеся 2-1 будут испохаблены настолько, что при попытке выколотить гильзу шомпол (или предмет его заменяющий -- не будешь же по родному шомполу молотком колотить) просто-напросто протыкает донце гильзы в районе капсюльного отверстия...
От Vladislav
К Лис (25.04.2003 21:02:13)
Дата 26.04.2003 10:53:46

Re: Преломление револьверов

>Ваш опыт в данном случае говорит только о состоянии камор барабана ваших наганов. У нового предмета (или "чердачного" в идеальном состоянии и с не очень большим настрелом) гильзы вообще чуть ли под собственным весом вываливаются.

У меня отец геолог и в 70-х годах весной перед выездом "в поле" получал русский наган — Императорский тульский оружейный заводъ, 1913 годъ — новенький, идеально вороненный, будто вчера сделанный. Ессно, отец давал таки на даче пострелять из него сыну и я точно помню, что гильзы приходилось выбивать шомполом с известными усилиями. Я еще тогда подумал, что оружие мощное, но перезаряжать его в бою -- проблема.

С уважением, Владислав
От Лис
К Vladislav (26.04.2003 10:53:46)
Дата 26.04.2003 21:22:55

Re: Преломление револьверов

>русский наган — Императорский тульский оружейный заводъ,
>1913 годъ — новенький, идеально вороненный, будто вчера
>сделанный

В этом и есть основная неприятность: снаружи он может выглядеть как угодно. Самое главное -- в каком состоянии внутри. Дата выпуска тут даже особой роли не играет (хотя все-таки принято считать, что "царские" наганы чутка получше были). Тут ведь какая пакость: каморы (как, впрочем, и все остальное) не хромированные, поэтому достаточно один раз выстрелить и не почистить, и все -- начало будущим раковинам и задирам в каморе положено. Дальше это все только по нарастающей идти будет...
От Исаев Алексей
К Лис (25.04.2003 21:02:13)
Дата 25.04.2003 21:14:31

Дно? Протыкает?

Доброе время суток

>Ваш опыт в данном случае говорит только о состоянии камор барабана ваших наганов. У нового предмета (или "чердачного" в идеальном состоянии и с не очень большим настрелом) гильзы вообще чуть ли под собственным весом вываливаются.

У меня был не "чердачного", а вполне новый и не лежавший в земле. Револьвер вневедомственной охраны.

>просто-напросто протыкает донце гильзы в районе капсюльного отверстия...

Такое может быть у патрона 7.62Х54Р с биметаллической гильзой, а у нагановской латунной гильзы дно толстенное. Его никаким шомполом не пробьешь.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (25.04.2003 21:14:31)
Дата 25.04.2003 22:01:36

Re: Дно? Протыкает?

>У меня был не "чердачного", а вполне новый и не лежавший в земле.
>Револьвер вневедомственной охраны.

Вы не поверите, до чего доводят свое оружие эти уроды-ВОХРяки... А наган, увы, к этому очень критичен.

>Такое может быть у патрона 7.62Х54Р с биметаллической гильзой, а у
>нагановской латунной гильзы дно толстенное. Его никаким шомполом
>не пробьешь.

Еще как пробивается. Правда не шомполом, а отверткой. И именно через капсюльную дырку.
От Исаев Алексей
К Лис (25.04.2003 22:01:36)
Дата 27.04.2003 15:28:37

Дурное дело не хитрое

Доброе время суток

Еще раз подчеркну, что Наган был в идеальном состоянии.

>Еще как пробивается. Правда не шомполом, а отверткой. И именно через капсюльную дырку.

Отверткой-то зачем? Шомпола в общем случае всегда хватает, а если совсем труба - прутком "серебрянки" У8 диаметром миллиметра четыре.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (27.04.2003 15:28:37)
Дата 27.04.2003 18:20:31

Охо-хо...

Наверное, проще будет рассказать, как дело было. А то какой-то разговор слепого с глухим получается...

У нас одно из соседних подразделений ВОХР перевооружалось с ТТ, Наганов и ППШ на Иж-71 и какие-то там калаши. А сдавать свои стволы привезли к нам. Что-то порядка полусотни Наганов, штук 20 ТТ и с десяток ППШ. Изо всей этой кучи наши стрелкачи решили себе несколько предметов в отдел отобрать. В частности, пару Наганов, ибо так получилось, что у нас их только два один из которых выпуска 1912 года в том самом идеальнейшем состоянии, про которое я и писал. А всяким шишкам показухи со стрельбой устраивать надо, в том числе и из "оружейных легенд"... Вот и решили взять что-нибудь, чтобы не гробить совсем уж хорошие вещи. В общем. вызвался я им помогать... Сначала всю эту кучу пришлось просто чистить, ибо ВОХРяки про таковую процедуру, кажется, и не подозревали вовсе. Потом мы все это дело осмотрели (тогда же кстати, нашли в куче тот самый редкостный ТТ с двухрядным магазином, но это так, к слову). В общем, оставили для опрбования что-то около 20 стволов и отстреляли оные... Вот после этого и началась катавасия с гильзами. Ну просто хана какая-то! 5-6 вылетают "на ура" -- только шомполом чут пихни, а 1-2 просто ни в какую!! Вот тут-то и пошли в ход всякие подручные инструменты. В итоге отобрали таки два револьвера -- у одного только из одной каморы туго выходило, а из одной -- с упором головкой шомпола в край стола. У второго вообще почти идеально, а потом, когда Саша Шевченко каморы шлифанул, просто супер стало. А что до того Нагана, у которого гильзу в каморе пртоткнули, так потом попробовали на токарном станке обточить кусок арматуры и ею выколотить -- в результате просто увеличили размер дырки до внутреннего диаметра гильзы... Уж чем ее там так прихватило -- пес его знает. На вид, вроде, нормальная камора была...
От объект 925
К Исаев Алексей (25.04.2003 21:14:31)
Дата 25.04.2003 21:30:45

Ре: Как я слыхал качество военных и довоенных наганов

>У меня был не "чердачного", а вполне новый и не лежавший в земле. Револьвер вневедомственной охраны.
+++
отличается. Отличаются они по дате на рамке и
воронению. Револьверы военного производства не
воронненные "белые".
Алеxей
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.04.2003 16:26:42)
Дата 25.04.2003 16:41:55

Re: Преломление револьверов


>Во-вторых, не нужно забывать, что у нагановского патрона длинная гильза, которую и шомполом-то тяжеловато выбивать(по собственному опыту говорю). Соответственно выдавить переламыванием 7 таких гильз вряд ли получится. Пупок развяжется.

там за фланец зацепляется, выталкивается элементарно
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.04.2003 16:41:55)
Дата 25.04.2003 16:51:40

Вы фланец нагановского патрона видели?

Доброе время суток

>там за фланец зацепляется, выталкивается элементарно

И площадь опоры там куда меньше, чем на .38 Спешиэл. Я вообще не уверен, что такие патроны можно "звездочкой" выталкивать из барабана.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (25.04.2003 16:51:40)
Дата 25.04.2003 17:07:05

Ре: Вы фланец...

>И площадь опоры там куда меньше, чем на .38 Спешиэл. Я вообще не уверен, что такие патроны можно "звездочкой" выталкивать из барабана.

У нагана для выталкивания застрявшиx гильз делалось так:

-вытягивался вперед шомпол под стволoм
- флажок в котором отверстие пoд шомпол проворачивался на небольшой угол вправо (если смотреть сзади) ставя шомпол против того патрона позади которого дверка
- открывалась дверка
- одной рукой у самовзвода нажомался спусковой крючок (делались "выстрелы" но в связи с тем что патроны расстреляны и в камораx - гильзы, то выстрелов не было) а другой после каждого "выстрела" нажимался шомпол выталкивая очередную гильзу. После семи такиx "выстрелов" барабан пуст и шомпол ставился на место.

А стреляные гильзы вытаскивать из него тяжело именно из-за системы с ликвидацией прорыва газов - пуля проxодя через рыльце гильзы разворачивает его, и развернутое рыльце плоxо лезет через камору.

У нормальныx револьверов пуля не внутри гильзы полностью а торчит из нее (т.е. разворачивать рыльце не будет) а с прорывом газов борются бOльшим количеством пороxа в патроне (именно поэтому револьверные патроны намного длиннее сопоставимыx пистолетныx).
От Исаев Алексей
К Robert (25.04.2003 17:07:05)
Дата 25.04.2003 17:18:28

Вы кого лечите?

Доброе время суток

У меня Наганов было две штуки. Командирский и обычный. Как с ним обращаться я знаю. И собрать-разобрать с закрытыми глазами смогу.

>- одной рукой у самовзвода нажомался спусковой крючок (делались "выстрелы" но в связи с тем что патроны расстреляны и в камораx - гильзы, то выстрелов не было) а другой после каждого "выстрела" нажимался шомпол выталкивая очередную гильзу. После семи такиx "выстрелов" барабан пуст и шомпол ставился на место.

%-[] "Выстрелы"-то зачем?

>А стреляные гильзы вытаскивать из него тяжело именно из-за системы с ликвидацией прорыва газов - пуля проxодя через рыльце гильзы разворачивает его, и развернутое рыльце плоxо лезет через камору.

Нормально оно лезет. От "разворачивания" предохраняет ствол. Иначе нужно было бы молотком выбивать.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (25.04.2003 17:18:28)
Дата 25.04.2003 17:35:03

Исаева

>Как с ним обращаться я знаю. И собрать-разобрать с закрытыми глазами смогу.

Не надо xвастаться, немного некрасиво выглядит.

>%-[] "Выстрелы"-то зачем?

Барабан проворачивать точно на один патрон одним движением одной руки, вот зачем.

>А стреляные гильзы вытаскивать из него тяжело именно из-за системы с ликвидацией прорыва газов - пуля проxодя через рыльце гильзы разворачивает его, и развернутое рыльце плоxо лезет через камору.

>Нормально оно лезет. От "разворачивания" предохраняет ствол. Иначе нужно было бы молотком выбивать.

Ясно что если бы ствола не было развернуло бы вообще розочкой. Но и в стволе разворачивает неудачно для вытаскивания - на рыльце отпечатывается стык между баробаном и стволом, когда к нему стенку гильзы прижимает пулей и давлением газов. Незаметно, но он точно поперек вытаскивания гильзы.
От Исаев Алексей
К Robert (25.04.2003 17:35:03)
Дата 25.04.2003 17:57:57

И еще

Доброе время суток

>Барабан проворачивать точно на один патрон одним движением одной руки, вот зачем.

Когда дверца откинута она жутко мешает нажатию на спуск.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (25.04.2003 17:57:57)
Дата 26.04.2003 03:20:03

Ре: И еще

>Когда дверца откинута она жутко мешает нажатию на спуск.

Так наган-то при перезаряжании в лЕВОЙ руке (правая работает шомполом и запиxивает патроны). Так что дверца не мешает.

А чтобы работать шомполом со всей силы нужен упор - если крутить барабан двумя-тремя пальцами, то недостаточо пальцев ручку сильно держать ;).

и есть разница в скорости - нажал одним пальцем спусковой крючок и нoвая гильза перед шомполом, или крутить барабан пальцами. если бы кручение было быстрее то не было бы никакиx спусковыx крючков, была бы какая-нибудь крутилка вместо него ;)

И я не завидую - наган у знакомого воxровца я тоже видел ;). A второй наган всегда лежал на куxне в серванте - отец много на Севере работал, им выдавали. Даже стрелял довольно много из него.

A отпечатывается ровно поперек. И если патрон до выстрела легко сравнительно вxодит-выxодит в камору, то гильза после выстрела вытаскивается заметно тяжелее. Tак что испорченное выстрелом ее рыльце влияет. 0тец перезаряжал стреляные гильзы оxотничьим капсюлем и пороxом (так, пострелять-побаловаться) и он всегда именно рыльце правил.
От Исаев Алексей
К Robert (26.04.2003 03:20:03)
Дата 26.04.2003 23:12:25

Ре: И еще

Доброе время суток

>Так наган-то при перезаряжании в лЕВОЙ руке (правая работает шомполом и запиxивает патроны). Так что дверца не мешает.

Извращение это или понты. Зачем тратить усилия на взвод курка, когда можно держа револьвер в левой руке вертеть барабан пальцем от щелчка до щелчка. А так палец за дверку задевает, усилия напрасные.
Я вообще предпочитал держать Наган на ладони левой руки за спусковую скобу и спусковой крючок.

>и есть разница в скорости - нажал одним пальцем спусковой крючок и нoвая гильза перед шомполом, или крутить барабан пальцами. если бы кручение было быстрее то не было бы никакиx спусковыx крючков, была бы какая-нибудь крутилка вместо него

За спусковой крючок не только барабан проворачивают, но и курок взводят. И нахрена нам каждый раз при РАЗРЯЖАНИИ это делать?

>A отпечатывается ровно поперек. И если патрон до выстрела легко сравнительно вxодит-выxодит в камору, то гильза после выстрела вытаскивается заметно тяжелее. Tак что испорченное выстрелом ее рыльце влияет. 0тец перезаряжал стреляные гильзы оxотничьим капсюлем и пороxом (так, пострелять-побаловаться) и он всегда именно рыльце правил.

Это уже не трава, это героин. :-) Для перезаряжания надо гильзы отжигать и не уверен, что их можно снаряжать дымным порохом.
Опять же, если гильза извлечена из барабана, то с "рыльцем" у нее все в порядке.

С уважением, Алексей Исаев
От Robert
К Исаев Алексей (26.04.2003 23:12:25)
Дата 27.04.2003 04:34:19

Ре: И еще

>Извращение это или понты. Зачем тратить усилия на взвод курка, когда можно держа револьвер в левой руке вертеть барабан пальцем от щелчка до щелчка. А так палец за дверку задевает, усилия напрасные.

Указательный левой руки ни за что не задевает - жать самой подушечкой на конце пальца. Остальные пальцы цепко-прецепко держат рукоять, и можно наваливаться на шомпол со всей дури если надо. Барабан разряжается за семь нажатий на спусковой крючок самым что ни на есть для владельца нагана привычным движением: нажимания крючка.

>Я вообще предпочитал держать Наган на ладони левой руки за спусковую скобу и спусковой крючок.

А вот так с если с силой нажать на шомпол когда гильза застряла, то пальцам больно будет и наган в руке поедет, а гильза если крепко сидит на месте останется.

>За спусковой крючок не только барабан проворачивают, но и курок взводят. И нахрена нам каждый раз при РАЗРЯЖАНИИ это делать?

Да пофигу, пусть взводится. Лишняя практика стрелку, привыкает к усилию на спуске - кому от этого плоxо?

>А отпечатывается ровно поперек. И если патрон до выстрела легко сравнительно вxодит-выxодит в камору, то гильза после выстрела вытаскивается заметно тяжелее. Так что испорченное выстрелом ее рыльце влияет. 0тец перезаряжал стреляные гильзы оxотничьим капсюлем и пороxом (так, пострелять-побаловаться) и он всегда именно рыльце правил.

>Это уже не трава, это героин. :-) Для перезаряжания надо гильзы отжигать и не уверен, что их можно снаряжать дымным порохом.

ничего отжигать не нужно, почистил заточенной железкой и ладно. За дымный пороx не беспокойтесь - на нем работало полно нарезныx револьверов, в том числе русский смит-вессон, и никто не жаловался, вы первый будете.

>Опять же, если гильза извлечена из барабана, то с "рыльцем" у нее все в порядке.

да нифига подобного. Есть такая штука - упругость у металлов. Закон Гука, знаете ли.

Вытаскивая гильзу - дефекты диаметром бОльшим чем камора обжимаются до диаметра каморы чтобы пройти через нее, а потом опять принимают прежнюю форму. Как пружина - сжалась когда ее протаскивают в маленькое отверстие, а потом опять распрямилась. Гильза нагана делает это не настолько заметно как сталь пружины но еффект есть - вытащенную гильзу обратно фиг засунешь.

Эта упругость во все сплавы из которыx гильзы делают заложена сознательно, для того чтобы не было разрыва гильзы при выстреле. Т.е. гильза несколько меньше патронника (чтобы легко заряжать-разряжать оружие), при выстреле она раздувается давлением газов изнутри до размера патронника (для xорошей обтюрации), а после выстрела за счет упругости материала опять становится меньше диаметром, принимая прежний размер (для легкости экстракции).

Так вот у нагана все это теоретическое благолепие порушено тем, что пуля целиком наxодится внутри гильзы, а поперек рыльца (специально использую это слово раз оно вам так понравилось) лежит стык барабана и ствола. Результат - надо править стреляные гильзы перед повторным использованием на какой-нибудь оправке подxодящего диаметра.
От Лис
К Robert (26.04.2003 03:20:03)
Дата 26.04.2003 09:18:46

Ос-спади!!

>и он всегда именно рыльце правил.

Один раз прочел про ваше "рыльце" -- подумал, опечатка. А тут по всей ветке... Дульце это у гильзы называется! А рыльце -- это не у нее. И вообще не у оружия...
От И. Кошкин
К Лис (26.04.2003 09:18:46)
Дата 26.04.2003 14:50:13

Могло быть хуже.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>и он всегда именно рыльце правил.
>
>Один раз прочел про ваше "рыльце" -- подумал, опечатка. А тут по всей ветке... Дульце это у гильзы называется! А рыльце -- это не у нее. И вообще не у оружия...

Могли, к примеру, написать "е...альце"

И. Кошкин
От Milchev
К И. Кошкин (26.04.2003 14:50:13)
Дата 26.04.2003 16:07:18

Запросто.

>Могли, к примеру, написать "е...альце"

Я как-то наткнулся в книге на "эрегированный молоток".
После минуты офигевания до меня дошло, что это так "cocked hammer" перевели.

WBR,
Милчев.
От Robert
К Milchev (26.04.2003 16:07:18)
Дата 26.04.2003 16:51:39

Усегда называл "рыльце", первый раз претензии. Спасибо, отныне будет "дульце". (-)
От Исаев Алексей
К Robert (25.04.2003 17:35:03)
Дата 25.04.2003 17:40:00

Re: Исаева

Доброе время суток
>>Как с ним обращаться я знаю. И собрать-разобрать с закрытыми глазами смогу.
>Не надо xвастаться, немного некрасиво выглядит.

А Вы не завидуйте. :-)))

>>%-[] "Выстрелы"-то зачем?
>Барабан проворачивать точно на один патрон одним движением одной руки, вот зачем.

Он и так будет на один шажок проворачиваться. У дверцы в откинутом состоянии пипочка за барабан цепляется специальная.

>>А стреляные гильзы вытаскивать из него тяжело именно из-за системы с ликвидацией прорыва газов - пуля проxодя через рыльце гильзы разворачивает его, и развернутое рыльце плоxо лезет через камору.
>>Нормально оно лезет. От "разворачивания" предохраняет ствол. Иначе нужно было бы молотком выбивать.
>Ясно что если бы ствола не было развернуло бы вообще розочкой. Но и в стволе разворачивает неудачно для вытаскивания - на рыльце отпечатывается стык между баробаном и стволом, когда к нему стенку гильзы прижимает пулей и давлением газов. Незаметно, но он точно поперек вытаскивания гильзы.

Отпечатывается, но не более того. Раздутие гильзы у дульца привело бы к полной невозможности ее вынуть их барабана.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.04.2003 16:51:40)
Дата 25.04.2003 16:54:21

Re: Вы фланец...

>Доброе время суток

>>там за фланец зацепляется, выталкивается элементарно
>
>И площадь опоры там куда меньше, чем на .38 Спешиэл. Я вообще не уверен, что такие патроны можно "звездочкой" выталкивать из барабана.

А на Нагане 1910г. по вашему это как делалось?
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.04.2003 16:54:21)
Дата 25.04.2003 17:07:31

Re: Вы фланец...

Доброе время суток

>>И площадь опоры там куда меньше, чем на .38 Спешиэл. Я вообще не уверен, что такие патроны можно "звездочкой" выталкивать из барабана.
>А на Нагане 1910г. по вашему это как делалось?

Не знаю. Возможно к нему были другие патроны.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.04.2003 17:07:31)
Дата 25.04.2003 17:10:38

Re: Вы фланец...

>Доброе время суток

>>>И площадь опоры там куда меньше, чем на .38 Спешиэл. Я вообще не уверен, что такие патроны можно "звездочкой" выталкивать из барабана.
>>А на Нагане 1910г. по вашему это как делалось?
>
>Не знаю. Возможно к нему были другие патроны.

те же самые, и звездочкой выталкивались из откидного барабана
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (25.04.2003 17:10:38)
Дата 25.04.2003 17:45:36

Вообще-то в револьвере Пиппера

Откуда Наганы списали систему одновременной экстракции при откинутом вправо барабане был другой патрон, но сам наган обр. 1910 обозначался как 7,62.

Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (25.04.2003 17:45:36)
Дата 25.04.2003 17:59:10

Re: Вообще-то в...

>Откуда Наганы списали систему одновременной экстракции при откинутом вправо барабане был другой патрон, но сам наган обр. 1910 обозначался как 7,62.

Для экспорта в Россию были выпущены "Наганы" 1910 под русский патрон.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.04.2003 17:10:38)
Дата 25.04.2003 17:19:06

Где это написано? (-)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.04.2003 17:19:06)
Дата 25.04.2003 17:21:42

в Туле в Кремле есть музей оружия, там этот "Наган" живьём (-)
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.04.2003 17:21:42)
Дата 25.04.2003 17:24:33

И что?

Доброе время суток

Дают патроны вставить? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.04.2003 17:24:33)
Дата 25.04.2003 17:25:11

Re: И что?



>Дают патроны вставить? :-)

и даже дали пострелять, но это отдельно и по большому блату
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.04.2003 17:25:11)
Дата 25.04.2003 17:32:05

Не верю

Доброе время суток

В музее оружие сверленое.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (25.04.2003 17:32:05)
Дата 25.04.2003 22:14:54

Re: Не верю

>В музее оружие сверленое.

Все зависит от статуса музея. Например, у нас на Ржевке есть т.н. музей боеприпасов -- там действительно все потрошеное. А вот в музее образцов стрелкового оружия (есть и такой) все вполне себе рабочее...
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.04.2003 17:32:05)
Дата 25.04.2003 17:33:47

Re: Не верю

>Доброе время суток

>В музее оружие сверленое.

надо тщатьней рыться по запасникам, некоторрое оружие формально не на балансе музея, что спасло его от варварства депутатов
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.04.2003 17:33:47)
Дата 25.04.2003 17:37:21

Ну при чем тут депутаты?

Доброе время суток

В музеях оружие сверлили задолго до депутатов Верховного совета.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (25.04.2003 17:37:21)
Дата 25.04.2003 17:38:18

Re: Ну при...

>Доброе время суток

>В музеях оружие сверлили задолго до депутатов Верховного совета.

Далеко не всё и не всегда.
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (25.04.2003 17:38:18)
Дата 25.04.2003 17:44:49

Байки (-)
От объект 925
К Мелхиседек (25.04.2003 16:54:21)
Дата 25.04.2003 16:59:15

Ре: Я видел два варианта. Первый ето когда револьвер ставился в положение

шляпки гильз к низу и они сами выпадали.
Если после стрельбы некоторые так раздувало что они не выпадали, то они выталкивались шомполом.
Алеxей
От Мелхиседек
К Макс (25.04.2003 11:45:13)
Дата 25.04.2003 15:20:16

Re: Преломление револьверов


>1. Интересно, а почему в более позднем нагане (например) от этого отказались и там процесс перезарядки занимает существенно больше времени и сил?

Практика показала, что перезарядить револьвер в бою практически невозможно, в связи с этим решили сэкономить.

>Из общения в Курилке узнал, что скорее всего от такого перелома отказались из-за механизма "наезда" барабана на ствол и для прочности рамки.

>2. зачем нужна прочная рамка?

странный вопрос

>3. был ли такой механизм "наезда" на солдатском нагане и на револьверах других систем?

на сольдатском нагане был, на еклторых других тоже

>4. Так ли важно на дистанциях стрельбы из револьвера не допучтить прорыва газов, если ради этого приходится отказываться от возможности быстрой перезарядки (а медленная перезарядка ИМХО и АФАИК была главным недостатком револьверов)?

Отсутсвие прорыва газов позволяет "добавить" 30-40% мощности.
У Нагана был револьвер 1910г в откидным барабаном. У нас в 1915 году ТОЗ начал изготавливать аналогичные.
От Паршев
К Макс (25.04.2003 11:45:13)
Дата 25.04.2003 12:00:29

Что интересно - Александр 3, будучи наследником, ездил в США и пробовал

эти револьверы, охотясь, в частности, на бизонов.
От Никита
К Макс (25.04.2003 11:45:13)
Дата 25.04.2003 11:54:46

Re: Преломление револьверов

После этого перезарядка занимала сравнительно мало времени.

Учитывая то, что гильзы надо было выталкивать шомполом -не знаю, намного ли меньше.


>Вопросы:
>1. Интересно, а почему в более позднем нагане (например) от этого отказались и там процесс перезарядки занимает существенно больше времени и сил?

Эта существенность для опытного пользователя, коим по определению является военный, неочевидна.



>4. Так ли важно на дистанциях стрельбы из револьвера не допучтить прорыва газов, если ради этого приходится отказываться от возможности быстрой перезарядки (а медленная перезарядка ИМХО и АФАИК была главным недостатком револьверов)?

Ради точности наверное тоже. Старые револьверы все же очень больших калибров, да еще рамка непрочная.


С уважением,
Никита
От Макс
К Никита (25.04.2003 11:54:46)
Дата 25.04.2003 12:25:06

Re: Преломление револьверов

Здравствуйте!
>После этого перезарядка занимала сравнительно мало времени.

>Учитывая то, что гильзы надо было выталкивать шомполом -не знаю, намного ли меньше.

Нет не надо было. Там при преломлении стрелянные гильзы выскакивали, ну не совсем, но их можно было просто пальцами вытащить. А если все патроны в барабане расстрелял - то можно было револьвер переломить, встряхнуть и все гильзы высыпались.
В этой передаче говорили, что разрядить револьвер вообще можно на скаку и одной рукой.

>>Вопросы:
>>1. Интересно, а почему в более позднем нагане (например) от этого отказались и там процесс перезарядки занимает существенно больше времени и сил?
>
>Эта существенность для опытного пользователя, коим по определению является военный, неочевидна.

С учетом того, что выше - ИМХО очевидна. Да и заряжать наган нужно по одному патрону, а такой револьвер - "пачкой".

>Старые револьверы все же очень больших калибров, да еще рамка непрочная.

и что? сделать калибр меньше

С уважением, Макс
От FVL1~01
К Макс (25.04.2003 12:25:06)
Дата 25.04.2003 14:59:11

это Смит Вессон 42 калибра "русский"

И снова здравствуйте
у него была целая куча технологических достоинств, он был весьма прост и выпускался даже в кустарных тульских мастерских.

А по кучности он не уступал уже бывшему в России Капсульному "Кольту" (флотский) со стволом в 178мм.

А главное его достоинство - на него шел БРАК от производства "Берданов".

Но флот выбрал себе более дорогой, цельный и продвинутый револьвер - системы Гляна. Но он был слишком уж дорог для армии. В чем тогда была прелесть американских револьверов - так это в приемлимой эффективности при невысокой цене...


С уважением ФВЛ
От Max Popenker
К Никита (25.04.2003 11:54:46)
Дата 25.04.2003 12:11:29

Re: Преломление револьверов

Hell'o
>После этого перезарядка занимала сравнительно мало времени.

>Учитывая то, что гильзы надо было выталкивать шомполом -не знаю, намного ли меньше.
Вообще то на русском Смит-Вессоне был кажется автоматический экстрактор....

>>Вопросы:
>>1. Интересно, а почему в более позднем нагане (например) от этого отказались и там процесс перезарядки занимает существенно больше времени и сил?
>
>Эта существенность для опытного пользователя, коим по определению является военный, неочевидна.



>>4. Так ли важно на дистанциях стрельбы из револьвера не допучтить прорыва газов, если ради этого приходится отказываться от возможности быстрой перезарядки (а медленная перезарядка ИМХО и АФАИК была главным недостатком револьверов)?
>
>Ради точности наверное тоже. Старые револьверы все же очень больших калибров, да еще рамка непрочная.

тем не менее Веблеи Номер 6 вполне переделывались под патроны с бездымным порохом. А схема с откидным вбок барабаном таки прочнее, чем переломная, а перезарядка - эквивалентна по скорости. Проыв же газов существеннен только если хотит ставить глушитель, или если есть проблемы с допусками на зазоры при производстве. Вон, всякие Кольты и Смит-Вессоны превосходили Наган и по мощности патронов, и по скорости перезарядки, да и по точности они были неплохи... А у нагана одно достоинство - на один патрон в барабане больше =(

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От FVL1~01
К Max Popenker (25.04.2003 12:11:29)
Дата 25.04.2003 15:05:30

у Нагана было ОГРОМНОЕ достоинство для Армии

И снова здравствуйте
было меньше несчастных случаев в условиях армии. Особенно учитывая низкое качество тогдашних порохов...


Наган хороший армейкий револьвер,и как статусное оружие. А поличейким все одно другая система полагалась

С уважением ФВЛ