От CANIS AUREUS
К All
Дата 24.04.2003 09:13:49
Рубрики Древняя история;

Еще раз о богатырях и небесных девах

В научных справочниках, с кучей ссылок на исследования, Илья Муромец однозначно трактуется как позднее славянское развитие культа Ильи Пророка, начало которого положено в книге Царств.

Культ Ильи Пророка скипаю, отдельная песня.

Как иллюстарцию, приведу цитату:

"Имя Ильи Муромца самое популярное в русском народе, оно встречается весьма часто в песнях и преданиях, приписывающих ему различные богатырские подвиги. И хотя Илья Муромец известен как лицо историческое (он жил около 1188 года), но, выступая в народном эпосе, он усваивает себе черты более древние, принадлежащие к области мифических представление о боге- громовике".

Разбор былин я скипаю. При ясности подхода, можете сами догадаться.


Теперь о женщинах. Сначала цитаты.

"Прародительское племя ариев назвало дождь небесным молоком, вместе с этим дождеве облака рисовались его фантазии сосцами дойной коровы и грудями женщины-матери."***

***Это Афанасьев, и он, похоже, как и все продвинутые образованные люди, расист.

"Облачные девы, как хранительницы живой воды, наделяющей мудростью и провидением...... явились в народных представлениях устроителями судьюы человеческой".

В другой научной литературе тож.

В различных трактовках судьбоносность может быть разной степени - от общей при рождении, до конкретных действий на каждом шагу.

Таким образом, смысл битвы Ильи Муромца с женщиной - это его поединок с судьбой - очень известный рифф арийских мифов.


______________________________

Отдельно, поскольку некоторые считают. что богатыри "Любят Родину", следует посмотреть Данилевского, он приводит сссылки на исследования, что в отношениях князь - дружина было определяющим.

Основное - люди того времени имели абсолютно иные представления о чувстве долга, и никакой такой "Родины" не знали.

С уважением
Владимир
От Chestnut
К CANIS AUREUS (24.04.2003 09:13:49)
Дата 24.04.2003 20:03:37

Re: Еще раз...

>В научных справочниках, с кучей ссылок на исследования, Илья Муромец однозначно трактуется как позднее славянское развитие культа Ильи Пророка, начало которого положено в книге Царств.

Тем не менее лицо вполне историческое. Более того, в Киево-Печерской Лавре можно посмотреть на его мощи - среди других монахов. Конечно, возникает вопрос - а не еще ли одна это "голова Иоанна Крестителя в детстве"? С другой стороны, не настолько известная религиозно это фигура, чтобы сильно выгадать на демонстрации его мощей паломникам...
От Random
К Chestnut (24.04.2003 20:03:37)
Дата 25.04.2003 01:29:45

Re: Еще раз...

Мощи (еще в 19 веке бывшие нетленными) обследованы экспертами. По черепу произведена реконструкция портрета:

Мужчина роста 177 см, время жизни - вторая половина 12 века (историки датируют смерть 1203г.). Причина смерти - проникающее ранение (предположительно, копьем) грудной клетки в области сердца. Также была рана руки. Также выявлены некоторые врожденные аномалии скелета, которые могли вызвать паралич ног из-за защемления нервов.
От Cory
К Random (25.04.2003 01:29:45)
Дата 25.04.2003 13:49:03

А мося-то у Илюшеньки вполне уголовная получилась :-) (-)
От Администрация (Novik)
К Cory (25.04.2003 13:49:03)
Дата 25.04.2003 13:57:17

Re: Совесть имейте.

Приветствую.
Жизнь провакаторов обычно полна неприятностей. Иные из них плохо заканчивают жизненный путь. Ищите трудностей?
От И. Кошкин
К Random (25.04.2003 01:29:45)
Дата 25.04.2003 08:14:11

Кстати, вверху - уменьшенная копия реконструкции Змея Горыныча. (-)
От negeral
К Chestnut (24.04.2003 20:03:37)
Дата 24.04.2003 21:01:40

Он когда преставился там ещё не до паломников было. (-)
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (24.04.2003 09:13:49)
Дата 24.04.2003 13:47:17

Re: Вот еще о картине "Три богатыря".

Не кажется ли, что по композиции это чистая Голгофа, причем намеренная?

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (24.04.2003 13:47:17)
Дата 24.04.2003 13:52:08

ИМХО, скорее "Даная" (-)
От Паршев
К CANIS AUREUS (24.04.2003 13:47:17)
Дата 24.04.2003 13:51:02

Да, как и "Охотники на привале" (-)
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (24.04.2003 09:13:49)
Дата 24.04.2003 11:06:30

Гон эстонских лосей за славянскими лосихами...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Т. е. гон медленный, печальный и безнадежный. причем самое любопытное, что гон от первого слова до последнего.

>В научных справочниках, с кучей ссылок на исследования, Илья Муромец однозначно трактуется как позднее славянское развитие культа Ильи Пророка, начало которого положено в книге Царств.

Не-а. не трактуется. Трактуется он как народный богатырь, в противовес княжеским и позднее дворянским воинам. Особено наглядно это видно в билине про Калина-царя. Он олицетворяет надежду народа на защиту от внешнего и внутреннеего врага, защиту, которую может дать только свой. Образ Ильи, поэтому, моложе, чем достаточно архаический образ Добрыни-змееборца.

>Культ Ильи Пророка скипаю, отдельная песня.

Правильно делаете. Представляю, во что вы его разовьете.

>Как иллюстарцию, приведу цитату:

>"Имя Ильи Муромца самое популярное в русском народе, оно встречается весьма часто в песнях и преданиях, приписывающих ему различные богатырские подвиги.

В народе песни и предания об Илье Муромце сохранились, в основном, на окраинах России, в Карелии, Поморье, у казаков. В прочих местах они просто не выжили. Так что мимо кассы

>И хотя Илья Муромец известен как лицо историческое (он жил около 1188 года), но, выступая в народном эпосе, он усваивает себе черты более древние, принадлежащие к области мифических представление о боге- громовике".

Ни разу не усваивает. Скорее он усваивает казачьи черты.

>Разбор былин я скипаю. При ясности подхода, можете сами догадаться.

Угу. Страшно подумать, до чего можно догадаться, если на уме небесные сиськи.

>Теперь о женщинах. Сначала цитаты.

>"Прародительское племя ариев назвало дождь небесным молоком, вместе с этим дождеве облака рисовались его фантазии сосцами дойной коровы и грудями женщины-матери."***

Легенды ариев, записанные на дщицах велесовой книги и плитах Колоксая скипаем по причине злобной ненависти к оным. Ибо Илья происходил из финно-угорских земель и может даже сам частично был из муромы.

>***Это Афанасьев, и он, похоже, как и все продвинутые образованные люди, расист.

Все продвинутые образованные люди, вообще говоря, гомосеки - Байрон, Уайльд, немцы всякие.

>"Облачные девы, как хранительницы живой воды, наделяющей мудростью и провидением...... явились в народных представлениях устроителями судьюы человеческой".

>В другой научной литературе тож.

Я-я. Я даже знаю эту литературу - зря, что лиВольфенштейн брал!

>В различных трактовках судьбоносность может быть разной степени - от общей при рождении, до конкретных действий на каждом шагу.

Самое забавное, что русские былины о богатырях киевского цикла, в том числе и об известной троице, проникнуты, в первую очередь, христианскими, православными представлениями.

>Таким образом, смысл битвы Ильи Муромца с женщиной - это его поединок с судьбой - очень известный рифф арийских мифов.

Смысл битвы Ильи Муромца, который, вообще говоря, с бабами не дрался, в основном, (этот мотив проходит через циклы других богатырей) - нефиг брать за себя чужеземок, причем чересчур самостоятельных. Это общеизвестно, но адептам арийской науки везде мерещатся судьбоносные сиськи.

>______________________________

>Отдельно, поскольку некоторые считают. что богатыри "Любят Родину", следует посмотреть Данилевского, он приводит сссылки на исследования, что в отношениях князь - дружина было определяющим.

Илья выступает не как носитель дружинных траидиций и интересов - достаточно перечитать былины о Калине, Мамае или Батые.

>Основное - люди того времени имели абсолютно иные представления о чувстве долга, и никакой такой "Родины" не знали.

Знали-знали. Церкви божии да людишек спасти от гибели да разорения. Почему именно просьбы простых людей (детей в былине-сказке о Никите Кожемяке) подвигают богатыря на бой, пусть и в одиночку.

>С уважением
>Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (24.04.2003 11:06:30)
Дата 24.04.2003 12:29:25

Парочка замечаний

Приветствую!
>
>В народе песни и предания об Илье Муромце сохранились, в основном, на окраинах России, в Карелии, Поморье, у казаков. В прочих местах они просто не выжили. Так что мимо кассы

Мы тут как-то уже обсуждали этот вопрос с Романом Храпачевским - однако, "в других местах" вообще выжили единичные былины.


>Легенды ариев, записанные на дщицах велесовой книги и плитах Колоксая скипаем по причине злобной ненависти к оным. Ибо Илья происходил из финно-угорских земель и может даже сам частично был из муромы.

Ариев с дщицами и плитами однозначно в дупло, но вот почему Илья происходит из финно-угорских земель? А не из славного городу Моровска, что на реке Десна близ Чернигова?

С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (24.04.2003 12:29:25)
Дата 24.04.2003 13:38:50

И сохранились не просто в Поморье, а только в среде выходцев из Новгородца. Даже

при чересполосном размещении деревень с "московскими", т.е. потомками ростово-суздальских колонистов, у "новгородских" былины есть, а у тех нет.
От И. Кошкин
К Sav (24.04.2003 12:29:25)
Дата 24.04.2003 13:16:45

Наверное потому...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!
>>
>>В народе песни и предания об Илье Муромце сохранились, в основном, на окраинах России, в Карелии, Поморье, у казаков. В прочих местах они просто не выжили. Так что мимо кассы
>
> Мы тут как-то уже обсуждали этот вопрос с Романом Храпачевским - однако, "в других местах" вообще выжили единичные былины.


>>Легенды ариев, записанные на дщицах велесовой книги и плитах Колоксая скипаем по причине злобной ненависти к оным. Ибо Илья происходил из финно-угорских земель и может даже сам частично был из муромы.
>
> Ариев с дщицами и плитами однозначно в дупло, но вот почему Илья происходит из финно-угорских земель? А не из славного городу Моровска, что на реке Десна близ Чернигова?

Что зачин звучит как:
"Как во городе было во Муроме
Во селе-то было Карачарове"

Если найдешь другой зачин - милости просим)))

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (24.04.2003 13:16:45)
Дата 24.04.2003 13:37:36

Мда, из песни слова не выкинеш

Приветствую!

но буквы переставить, ИМХО, можно

>Что зачин звучит как:
>"Как во городе было во Муроме
>Во селе-то было Карачарове"

>Если найдешь другой зачин - милости просим)))

Из того ли то из города из Мурома,
Из того села да Карачарова
Выезжал удаленький дородный добрый молодец.
Он стоял заутреню во Муроме,
А и к обеденке поспеть хотел он в стольный Киев-град.
Да и подъехал он ко славному ко городу к Чернигову.
У того ли города Чернигова

Однако, подъехал он не к Рязани, а сразу к Чернигову, это раз. Два - Муром сам по себе "славный город", примерно одного уровня с Черниговым, а былинный "Муром" - находится по статусу между селом Карачаровым (кстати, очень угро-финское название) и славным городом Черниговым, что примерно соответсвует статусу Моровска.

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (24.04.2003 13:37:36)
Дата 24.04.2003 14:04:15

Предлагаю вспомнить географию

Приветствую

> Однако, подъехал он не к Рязани, а сразу к Чернигову, это раз.

Потому, что если бы ехал по дороге, то не попал бы к обедне, а поскольку на богатырском коне, который в былинах "пролесочки перескакивает" пёр напрямик, то рязань осталась слева позади.

Два - Муром сам по себе "славный город", примерно одного уровня с Черниговым, а былинный "Муром" - находится по статусу между селом Карачаровым (кстати, очень угро-финское название) и славным городом Черниговым, что примерно соответсвует статусу Моровска.


Поэтому в ряде былин и пишут как во славном городе во муроме - вы же про соловья, а начинать с исцеления надо.

>С уважением, Савельев Владимир
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (24.04.2003 14:04:15)
Дата 24.04.2003 14:23:58

Re: Предлагаю вспомнить...

Приветствую!

Шикарная карта здесь
//rus-hist.on.ufanet.ru/KARTY/rus_g13.jpg

Самое смешное, что из Мурома в Киев мимо Рязани никак не проехать - хоть по суху, хоть по воде (впрочем, как и мимо Новгород-Свеверского и Чернигова).

>> Однако, подъехал он не к Рязани, а сразу к Чернигову, это раз.
>
>Потому, что если бы ехал по дороге, то не попал бы к обедне, а поскольку на богатырском коне, который в былинах "пролесочки перескакивает" пёр напрямик, то рязань осталась слева позади.

Фиг он там пер - он не спеша ехал, дорогу выведывал.
Типа, от Мурома до Чернигова добрался без вопросов, а от Чернигова до Киева - понадобилось уточнять "а как тут к Киеву проехать?" Это типа, как если бы я точно знал, как добраться до какого-нибудь Серпухова, а вот где там Москва - представлял бы себе с трудом.

А вот если он действительно едет из какой-то деревни. то все логично - до центра своей "Ойкумены" Чернигова добрался без вопросов, а далее - надо мужичков поспрошать.


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (24.04.2003 14:23:58)
Дата 24.04.2003 14:35:23

Кстати карта более новая, но даже по ней

Приветствую
Получается, что проще через Коломну, а через Рязань получается крюк делать надо опять же на Коломну потому как нет там прямой дороги, а есть неисследованные земли, которые не исследованы даже позже.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (24.04.2003 14:35:23)
Дата 24.04.2003 14:57:38

Неа

Приветствую!

>Получается, что проще через Коломну, а через Рязань получается крюк делать надо опять же на Коломну потому как нет там прямой дороги, а есть неисследованные земли, которые не исследованы даже позже.

Во-первых, не факт, что было прямое сообщение Муром-Коломна, минуя Рязань. Во-вторых, проще как-раз ехать вдоль Оки, через Рязань, Коломну до Ельни, далее - вдоль Десны через Новгород-Северский и ,опять же, Чернигов, Киев.
Другой маршрут - Муром, Рязань, Курск и, опять же, Чернигов, Киев либо Курск, Путивль,Чернигов, Киев.

Т.е., кроме Рязани на маршруте есть куча крупных городов, в которых наш герой, едь он из Мурома, по логике должен был бы уточнять дорогу до Киева. А по былине он озаботился этим вопросом только в конце маршрута - в Чернигове, вот что смущает.

С другой стороны, повторюсь, если бы он ехал из-под Моровска, то все логично - сам добрался до известного ему центра земли - Чернигова, а уж дальше - никак, надо дорогу спросить.

С уважением, Савельев Владимир
От NetReader
К Sav (24.04.2003 14:57:38)
Дата 25.04.2003 01:50:06

Re: Неа

> Т.е., кроме Рязани на маршруте есть куча крупных городов, в которых наш герой, едь он из Мурома, по логике должен был бы уточнять дорогу до Киева. А по былине он озаботился этим вопросом только в конце маршрута - в Чернигове, вот что смущает.

А откуда уверенность, что Чернигов под Киевом есть былинный Чернигов? Особенно с учетом того, что всяческих Переяславлей, Владимиров, Новгородов, Белгородов на карте не по одному, и иногда даже не по два. Между прочим, от былинного Чернигова до Киева "прямоезжею дороженькой - пятьсот есть верст, а и окольноей дорожкой - цела тысяча." Эта "прямоезжая дорожка" могла выглядеть примерно так:

Кстати, интересно и наличие под Черниговым "силушки великой", точнее - очень спокойная реакция Ильи. Это для него как будто рядовое событие, что вполне объяснимо для дикой окраины (если предположить, что былинный Чернигов был где-то на Оке), но довольно странно для центральных областей государства близ столицы.

> С другой стороны, повторюсь, если бы он ехал из-под Моровска, то все логично - сам добрался до известного ему центра земли - Чернигова, а уж дальше - никак, надо дорогу спросить.

Очень логично, только Моровск находится как раз на прямой дороге между Киевом и Черниговым Киевским, если двигаться вдоль берега Десны. Т.е., на пути в Киев Илье следовало бы вернуться в Муром, что в былине почему-то не отразилось :)
От Sav
К NetReader (25.04.2003 01:50:06)
Дата 25.04.2003 12:50:20

Re: Неа

Приветствую!

>А откуда уверенность, что Чернигов под Киевом есть былинный Чернигов?

А Чернигов - один. Тут такая,ИМХО, штука - одни города возникали, как племенные центры (Киев,Чернигов,Смоленск), другие - строились уже во времена единой Руси (как раз всяческие Новгороды, Переяславы, Галичи, Ярославы,Белгороды).

> Между прочим, от былинного Чернигова до Киева "прямоезжею дороженькой - пятьсот есть верст, а и окольноей дорожкой - цела тысяча." Эта "прямоезжая дорожка" могла выглядеть примерно так:

Ага. Кстати, хорошее дело муромские мужики затеяли - дорогой Ильи Муромца на велосипедах. Всего 15 дней пути.

>
>Кстати, интересно и наличие под Черниговым "силушки великой", точнее - очень спокойная реакция Ильи. Это для него как будто рядовое событие, что вполне объяснимо для дикой окраины (если предположить, что былинный Чернигов был где-то на Оке), но довольно странно для центральных областей государства близ столицы.

Как раз ничего удивительного - Чернигов постоянно имел проблемы со степными соседями. А насчет "близ столицы" - меня всегда веселит то обстоятельство, что от Киева до южной границы Древней Руси во времена Владимира можно добраться минут за 40 на маршрутке.

>
>Очень логично, только Моровск находится как раз на прямой дороге между Киевом и Черниговым Киевским, если двигаться вдоль берега Десны. Т.е., на пути в Киев Илье следовало бы вернуться в Муром, что в былине почему-то не отразилось :)

Неа - это он на большой карте вроде как на прямой дороге. А в реале - Моровск на правом берегу Десны, в лесисто-болотистом междуречье Десны и Днепра. А "дорога прямоезжая" и сейчас проходит по левобережью Десны.


С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (24.04.2003 13:37:36)
Дата 24.04.2003 13:50:48

Возможно. Но и Муром и Карачарово до сих пор вполне реальные места)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Село Карачарово рядом с Муромом. А то, что быстро ездил - так у него конь такой был)))

И. Кошкин
От Pout
К И. Кошкин (24.04.2003 13:50:48)
Дата 27.04.2003 18:36:42

Соловьево городище

"Соловьево городище". (из описаний маршрута, как-то так -"это место где по преданию наличествовал легендарный СОловей-разбойник, с коим бился Илья Муромец Здесь на самом деле в НН-НН веках наличествовали некие люди, оставившие после себя в т.ч. упомянутое городище. Возможна типа контаминация этих реальных нехороших людей,живших набегами и бандитством, с образом легендарного СОловья Одихмантьевича". )

Рядом был,самого С.Одихманьевичева логова не видел. В 86г сплавлялиьс весной на байдарке по р.Свапа от г.Железногорск. Близ впадения р.Свапы в рСейм - обширные леса с болотами, ныне заказник Гнилуши (вдоль реки 15-20км). Доступ порой возможен только с воды .Единственное подверждающее показания былины наблюдениие. Дубов всамом деле полно("а сидит он на семи дубах"),костер приходилсь палить из дуба,топоры об него затупили,никаких боле деревьев не было
От Sav
К И. Кошкин (24.04.2003 13:50:48)
Дата 24.04.2003 14:41:58

Re: Возможно. Но...

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Село Карачарово рядом с Муромом. А то, что быстро ездил - так у него конь такой был)))

И всегда там было? И это не чей-то прикол - раз есть Муром, то назовем село Карачаровым, до кучи.
Просто Муромское княжество в 13 веке было основательно разорено, сам Муром пришлось чуть ли не заново строить в середине 14 века, а тут какое-то село уцелело, сомнительно.


С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К И. Кошкин (24.04.2003 13:50:48)
Дата 24.04.2003 14:29:45

Точно. карачаровский завод даже есть, эскалаторы делал(-)
От Мелхиседек
К Паршев (24.04.2003 14:29:45)
Дата 24.04.2003 14:31:44

только он в Москве (-)
От negeral
К Мелхиседек (24.04.2003 14:31:44)
Дата 24.04.2003 14:36:54

А в Карачарово завод игрушек. (-)
От Паршев
К Мелхиседек (24.04.2003 14:31:44)
Дата 24.04.2003 14:35:34

Это была шутка (-)
От Presscenter
К Sav (24.04.2003 12:29:25)
Дата 24.04.2003 12:38:50

Не парочка но все ж

Но вот почему Илья происходит из финно-угорских земель? А не из славного городу Моровска, что на реке Десна близ Чернигова?

Навеорное потому что для того, чтобы выяснить происхождение Ильи приходится опираться на его "Муромец", что может значить представителя племени мурома, а може означать уроженца какого-то места в частности указанного Вами города. Но! Если Вы сможете в русских (и только усских) былинах и сказках набрать достаточное количество примеров, где к имени героя всегда добвляется указание места рождения (Ну, типа Иван Царьградский, Олег Киевлянин, Ратибор Черниговец)и заметите, что таких героев значительно больше, чо Иванов Болгаринов, Ререгов Варяжских, Микул Фряжских и прочих, то Вы можете смело отбрасывать в сторону племя мурома и сосредотачиваться только на поиске города или села где родился Илья.

>С уважением, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К Presscenter (24.04.2003 12:38:50)
Дата 24.04.2003 13:49:41

Re: Ну, да:-)

Ну. отыскали же родину Деда мороза, места героев Калевалы, и прочее....

С уважением
Владимир
От Паршев
К Presscenter (24.04.2003 12:38:50)
Дата 24.04.2003 13:22:26

Ну уж до кучи есть вариант, что Илья славянин...

но из Моравии, и что былины базируются на центральноевропейском славянском эпосе. Откуда славяне, собственно, на Русь и пришли.
От Sav
К Паршев (24.04.2003 13:22:26)
Дата 24.04.2003 13:47:48

Еще вариант - черниговский торк, берендей или ковуй

Приветствую!

Все же из села из Карачарова.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Паршев (24.04.2003 13:22:26)
Дата 24.04.2003 13:35:22

Кстати, продолжая тему созвучий.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

На самом деле Илья - японец. Периода Муромати. Захваченв плен войсками Хубилая, бежал, перепутал направления и вместо Японии вернулся на Русь. Он самурай, соответственно для него верность господину превыше всего. Поэтому не смотря на все обиды, он продолжает служить Владимиру. Кстати, поэтому он легоко одолел Соловья - японца дикими криками не испугаешь - они сами орут будь здоров.

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (24.04.2003 13:35:22)
Дата 24.04.2003 14:17:11

Как-то странно для японца за Русь Святую стоять

кроме того, самураи разве отъезжали от господина, обидевшись?
Тогда Илья должен был сделать на Красном крыльце сэппуку своей богатырской палицей, а не маковки с теремов сшибать.
От И. Кошкин
К Паршев (24.04.2003 14:17:11)
Дата 24.04.2003 14:52:27

А чеху?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>кроме того, самураи разве отъезжали от господина, обидевшись?

А он и не отъезжал. Чем и отличается от остальных

>Тогда Илья должен был сделать на Красном крыльце сэппуку своей богатырской палицей, а не маковки с теремов сшибать.

Не факт. Самураи разные были. Скорее бы в ронины пошел

И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (24.04.2003 14:52:27)
Дата 24.04.2003 14:56:40

Re: А чеху?

>А он и не отъезжал. Чем и отличается от остальных

уходил во внутреннию эмиграцию, сиречь в кабак. заодно разрушал, похищал и пропивал церковное имущество :)

>Не факт. Самураи разные были. Скорее бы в ронины пошел

мдя... Иван, Алеша и Добрыня, продающие жен и детей в бубличные дома и предающиеся нетрезвому образу жизни с целью введения окружающих в заблуждение :)))

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.04.2003 14:56:40)
Дата 24.04.2003 15:26:28

Но-но! Не надо инсинуаций!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>А он и не отъезжал. Чем и отличается от остальных
>
>уходил во внутреннию эмиграцию, сиречь в кабак. заодно разрушал, похищал и пропивал церковное имущество :)

И вел подстрекательские речи против священной особы...

>>Не факт. Самураи разные были. Скорее бы в ронины пошел
>
>мдя... Иван, Алеша и Добрыня, продающие жен и детей в бубличные дома и предающиеся нетрезвому образу жизни с целью введения окружающих в заблуждение :)))

Не надо, я умоляю, грязи))) 47 верных ронинов дочерей не продавали. Бухать - бухали. А была еще душараздирающая история, когда старший из них валялся на улице бухой, вводя в заблуждение. Один прохожий в резкой форме высказал свое "фе", сопроводив его плевком в лицо. ну, потом, собрались, отомстили за господина. Сёгунат с большим уважением отнесся к их чувствам и разрешил им вспороть себе животы, что они с радостью исполнили. Тогда тот прохожий пришел на их могилы и сказал: "Я думал, ты бухой валяешься, а ты вводил в заблуждение! Прости меня!" И тоже вспорол себе живот. Сёгунат с уважением отнесся к его чувствам и велел похоронить его рядом. Потом пришел слуга погибшего господина с любимой собакой господина. Он сказал собаке: "Такие дела. Ну да ты сам все понимаешь" Убил собаку и вспорол себе живот. Сёгунат с уважением отнесся к его чувствам и тоже похоронил. Вот такая поучительная история. А тебе бы все публичные дома.

>С уважением, Mike.
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (24.04.2003 15:26:28)
Дата 24.04.2003 17:24:20

кстати, вот тебе еще сокровище феодальной верности для поучения

http://lib.nexter.ru/vie.php?i=2071&k=VOIN.txt&b1=&ff=&s=

С уважением, Mike.
От Mike
К И. Кошкин (24.04.2003 15:26:28)
Дата 24.04.2003 16:40:29

спасибо, хоть целиком "Хагакурэ" не запостил :)

>Вот такая поучительная история [поскипана]. А тебе бы все публичные дома.

"Это не Англия, это Россия" (с)Несчастный случай.
у нас просто пьянством не отделаешься, надо более крутых безобразиев нарушать :)

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К И. Кошкин (24.04.2003 15:26:28)
Дата 24.04.2003 16:38:18

Собачку, кстати, тоже рядом похоронили. Уважали, потому что. (-)
От Mike
К И. Кошкин (24.04.2003 16:38:18)
Дата 24.04.2003 16:45:19

пальцем про собачку покажи

http://www.rinet.ru:8080/~vit/reader/r0247sar.htm

где тут собачка?

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.04.2003 16:45:19)
Дата 24.04.2003 17:08:07

Дома книжку посмотрю и скажу. (-)
От Паршев
К Mike (24.04.2003 14:56:40)
Дата 24.04.2003 15:00:43

Как-то это в "Тайра"?

Типа "и они пили саке чарку за чаркой, готовясь к будущим битвам".
От Паршев
К И. Кошкин (24.04.2003 13:35:22)
Дата 24.04.2003 13:42:11

А кстати, в домонгольской Руси Илья был известен?

Складывается впечатление, что об "Илье Моравлянине" Вы слышите первый раз. Так?
От negeral
К Паршев (24.04.2003 13:42:11)
Дата 24.04.2003 13:59:04

Былина Святогор и Илья Муромец - вообще докиевского цикла

Приветствую
>Складывается впечатление, что об "Илье Моравлянине" Вы слышите первый раз. Так?

Далеко не в первый, об этом даже статейку в прессу в своё время чиркнули, а ещё была статья, что он еврей, уровень доказательства примерно как про японца. Илья = хазарин = иудейской веры = еврей - следовательно Илья Муромец = еврей, так что же к этому тоже всерьёз относиться?

Счастливо, Олег
От Роман Алымов
К Паршев (24.04.2003 13:22:26)
Дата 24.04.2003 13:32:51

Похоже что любое место с началом на М подходит :-) (-)
От И. Кошкин
К Паршев (24.04.2003 13:22:26)
Дата 24.04.2003 13:31:23

Вообще-то, это не вариант))) (-)
От Sav
К Presscenter (24.04.2003 12:38:50)
Дата 24.04.2003 12:52:55

Re: Не парочка...

Приветствую!
>Но вот почему Илья происходит из финно-угорских земель? А не из славного городу Моровска, что на реке Десна близ Чернигова?

>Навеорное потому что для того, чтобы выяснить происхождение Ильи приходится опираться на его "Муромец", что может значить представителя племени мурома, а може означать уроженца какого-то места в частности указанного Вами города.

Но он же не только "Муромец", он же и "Моровец" и "Моровлянин".

С уважением, Савельев Владимир
От Presscenter
К Sav (24.04.2003 12:52:55)
Дата 24.04.2003 13:09:17

Давайте согласимся, что...

Муромец - чаще встречается. Кстати, а в версиях какой местности встречаются упомянутые Вами наименования
От Sav
К Presscenter (24.04.2003 13:09:17)
Дата 24.04.2003 13:20:43

Re: Давайте согласимся,

Приветствую!
>Муромец - чаще встречается. Кстати, а в версиях какой местности встречаются упомянутые Вами наименования

Точно не скажу - читал у Рыбакова, надо уточнять. В любом случае, в Подесеньи былины вообще не сохранились ни в каком виде, а там,где они сохранились - такого города и не знали-то.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (24.04.2003 13:20:43)
Дата 24.04.2003 16:09:14

Всё-ж настаиваю на своём!

Всем Б.Пр.
>Приветствую!
>>Муромец - чаще встречается. Кстати, а в версиях какой местности встречаются упомянутые Вами наименования

Эту тему основательно истоптал Кожинов:
Перенос имени Ильи Муромца - реального казака 15-16 века на Илью Моровлянина из-под Чернигова, былинного богатыря.
С сылками утверждает!


> Точно не скажу - читал у Рыбакова, надо уточнять. В любом случае, в Подесеньи былины вообще не сохранились ни в каком виде, а там,где они сохранились - такого города и не знали-то.
В данном конкретном случае Рыбаков не указ.

>С уважением, Савельев Владимир

С ув. прощевайте Алексей.
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (24.04.2003 11:06:30)
Дата 24.04.2003 12:23:10

Re: Источники и составные части

Я мифолгию малость нюхал,и, как выяснилось, чтобы не засмеяли, по русской тематике, следует использовать следующее:

"Мифы народов мира" Москва, 1980 год

Голубинский "История Русской православной церкви"
1914 год

Книги Афанасьева, их, кажется, три. Самое основное "Древо Жизни". Дореволюционное издание. Склероз.

"Борьба христиансва с язычеством на Руси". Кажется, Гальковского. Тоже издание начала века.


Поскольку есть очень много общего с индоевропейскими мифами, то по ним море западной литературы, но это отдельно.

с уважением
Владимир
От Lupus
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:23:10)
Дата 24.04.2003 13:35:45

В "Мифах народов мира"

все статьи по славянской мифологии писали господин Топорков сотоварищи (из Института славяноведения и балканистики). Посему к их писаниям следует относиться очень эээ.... осторожно и критически.
От CANIS AUREUS
К Lupus (24.04.2003 13:35:45)
Дата 24.04.2003 13:39:57

Re: Это известное дело

Но ссывлаться все-таки можно.

Я больше использую это, как источник ссылок, а потом все приходит к тем книгам, которые я уже назвал. Плюс Библия. конечно.

С уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:23:10)
Дата 24.04.2003 12:35:29

Голубинский - весьма малодостоверная вещь

Доброго здравия!
церковные историки его очень не любят за модернизм и верхоглядство.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 12:35:29)
Дата 24.04.2003 13:21:45

Церковных историков не бывает. Бывают историки церкви. И просто историки. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 13:21:45)
Дата 24.04.2003 13:37:14

Митрополит Макарий кто? А Иакинф (Бичурин)

А владыка Иоанн (Снычев)?
Есть ведь помимо светской исторической науки и церковная.
Хотя в моем верхнем постинге можно написать Историки церкви - смысл не изменится.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.04.2003 13:37:14)
Дата 24.04.2003 13:48:12

Re: Митрополит Макарий...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А владыка Иоанн (Снычев)?
>Есть ведь помимо светской исторической науки и церковная.

Или она руководствуется теми же принципами, или, как агиография, она имеет лишь внутрицерковный интерес и мало отношения к объективной реальности.

>Хотя в моем верхнем постинге можно написать Историки церкви - смысл не изменится.

Не совсем.Историк церкви и историк от церкви - две большие разницы.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 12:35:29)
Дата 24.04.2003 12:40:21

Re: Это не так:-)

Это старые разборки между синодальной и светской наукой, поскольку Голубинской был профессором не синодальной академии, т.е. светским человеком.

если его читать, совершенно очевидно, что церковники имеют повод его просто ненавидеть. тем не менее, ссылки идут как раз на Голубинского.

Если его ситать еще и внимательно, то станет очевидным, что он абсолютно не верхогляд по отношению к документам. методам анализа и прочему.

А на месте патриарха я б его от церкви отлучил.

С уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:40:21)
Дата 24.04.2003 12:47:19

Так, так...

Доброго здравия!
>Это старые разборки между синодальной и светской наукой, поскольку Голубинской был профессором не синодальной академии, т.е. светским человеком.
>если его читать, совершенно очевидно, что церковники имеют повод его просто ненавидеть. тем не менее, ссылки идут как раз на Голубинского.
Ага, с массовым пинанием оного уже советскими историками за недостоверность. Посмотрите к примеру работу О.М.Рапова о Крещении Руси ("Русская Церквоь в IX - XII вв. Принятие христианства. М.,1988). Кого он там чаще цитирует Голубинского или Макария?

>Если его ситать еще и внимательно, то станет очевидным, что он абсолютно не верхогляд по отношению к документам. методам анализа и прочему.
верхогляд, верхогляд - он ить любитель простых решений.
>А на месте патриарха я б его от церкви отлучил.
А за что???
>С уважением
>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 12:47:19)
Дата 24.04.2003 12:56:51

Re: Это тоже не совсем так

>>Ага, с массовым пинанием оного уже советскими историками за недостоверность.

А это его подпалили с другого конца, он не равится ни церкви, ни коммунистам. То. что я видел из советской критики, в основном ужасно, правда, местами бывают просветления. Может, как раз то, на что Вы ссылаетесь.

Однако, я Голубинского читал, и криминала там особого не нашел, даже более того. Но я, ессно, не критерий.


>верхогляд, верхогляд - он ить любитель простых решений.

Я б так не сказал, но для этого надо бы сделать обзор его книги, а это сходу не получится.

>>А на месте патриарха я б его от церкви отлучил.
:-)))))
Дык как раз он написал, что западная и восточная церкви разошлсь не из-за каноничеких ересей, а из-за амбиций церковников.:-)

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:23:10)
Дата 24.04.2003 12:28:00

Re: Источники и...

Извините, а "Язычество древних славян" Рыбакова??????????????
От CANIS AUREUS
К Presscenter (24.04.2003 12:28:00)
Дата 24.04.2003 12:35:29

Re: По этому поводу

Как я понял, Рыбаков - самый из уважаемых авторов на эту тему. Однако, у Рыбакова, есть свой подход, который не всеми принимается. Там много нюансов, и обычно говорят "по Рыбакову", я в них, честно говоря, не вникал.

То, что я из него читал, мне нравится, но большинство всех этих вещей были открыты людьми, которых я назвал.

Таким образом, Рыбакова можно читать, когда другого нет. Есть сборник АН "Введение христианства на Руси", но все это на поверку оказывается компеляцией дореволюционных авторов.

С уважением
Владимир
От Lupus
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:35:29)
Дата 24.04.2003 13:42:34

Re: По этому...

>Как я понял, Рыбаков - самый из уважаемых авторов на эту тему. Однако, у Рыбакова, есть свой подход, который не всеми принимается. Там много нюансов, и обычно говорят "по Рыбакову", я в них, честно говоря, не вникал.

>То, что я из него читал, мне нравится, но большинство всех этих вещей были открыты людьми, которых я назвал.

>Таким образом, Рыбакова можно читать, когда другого нет. Есть сборник АН "Введение христианства на Руси", но все это на поверку оказывается компеляцией дореволюционных авторов.

Существует много чего. Тот же О. М. Рапов (который далеко не во всём согласен с Рыбаковым). Если бы случай был не столь безнадёжен я бы предложил почитать для начала его.
От CANIS AUREUS
К Lupus (24.04.2003 13:42:34)
Дата 24.04.2003 13:44:32

Re: Знакомая фамилия

>. Тот же О. М. Рапов.

У меня, кажется, в сборнике есть.

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:35:29)
Дата 24.04.2003 12:41:17

Рыбаков чем хорош,

Так это, во-первых, солидной научной базой, которой он подкрепляет свои выводы,
во-вторых, все-таки не только дореволюционным материалом,и хорошей систематизацией.
А насчет того, что с ним не все соглсны..Вы можете найти ученого-гуманитария, с которым все согласны?:)
От CANIS AUREUS
К Presscenter (24.04.2003 12:41:17)
Дата 24.04.2003 12:49:37

Re: И не только этим:-)

Он же, кажется, норманист...

на настоящий момент моего развития я за Рыбакова на все сто, никаких вопросов.

С уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:49:37)
Дата 24.04.2003 13:02:49

Кто норманист? Б.А.Рыбаков - норманист?! (-)
От CANIS AUREUS
К Sav (24.04.2003 13:02:49)
Дата 24.04.2003 13:07:06

Re: А как же

И все его ученики - норманисты. Только он их научил хитро маскироватся, чтоб это не перло, как у Карамзина.
Это и есть современный подход.

с уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (24.04.2003 13:07:06)
Дата 24.04.2003 13:22:14

Эта, а как насчет обосновать столь громкое заявление?(-)
От Alexusid
К Sav (24.04.2003 13:22:14)
Дата 24.04.2003 16:02:27

Рыбаков говорите?

Всем Б.Пр.

Если не ошибаюсь Рыбаков в своих исторических взглядах, ну не то-что-бы э..перекидывался, а несколько поддрейфовывал.

Иногда даже очень 8)

А!!! Прогрессировал!
Вот. Так вернее!

С ув. прощевайте Алексей.
От Sav
К Alexusid (24.04.2003 16:02:27)
Дата 24.04.2003 16:09:47

Что конкретно Вы имеете в виду?

Приветствую!
>Всем Б.Пр.

>Если не ошибаюсь Рыбаков в своих исторических взглядах, ну не то-что-бы э..перекидывался, а несколько поддрейфовывал.

А то вон по мнению предыдущего оратора, Рыбаков "норманист" оттого, что не признавал Рюрика за славянина.

С уважением, Савельев Владимир
От Alexusid
К Sav (24.04.2003 16:09:47)
Дата 24.04.2003 16:19:23

"Какие есть фаши..." ?

Всем Б.Пр.
>Приветствую!
>
>>Если не ошибаюсь Рыбаков в своих исторических взглядах, ну не то-что-бы э..перекидывался, а несколько поддрейфовывал.
>
> А то вон по мнению предыдущего оратора, Рыбаков "норманист" оттого, что не признавал Рюрика за славянина.

Ну юный Рыбаков может и был норманистом 80)
С него станется.


С первой попытки могу упомнить пока дрейф в вопросе Хазарского каганата.



>С уважением, Савельев Владимир
С ув. прощевайте Алекс.
От Sav
К Alexusid (24.04.2003 16:19:23)
Дата 24.04.2003 16:31:21

Re: "Какие есть...

Приветствую!

>> А то вон по мнению предыдущего оратора, Рыбаков "норманист" оттого, что не признавал Рюрика за славянина.
>
>Ну юный Рыбаков может и был норманистом 80)
>С него станется.

Угу, понятно. Жаль, ветка хорошая - а то бы и я поделился своими предположениями на тему кто и чем в юности МОЖЕТ и занимался...

>С первой попытки могу упомнить пока дрейф в вопросе Хазарского каганата.

И в чем дрейф Хазарского каганата заключался?
От Alexusid
К Sav (24.04.2003 16:31:21)
Дата 24.04.2003 17:33:12

Re: "Какие есть...

Всем Б.Пр.
>Приветствую!

>>> А то вон по мнению предыдущего оратора, Рыбаков "норманист" оттого, что не признавал Рюрика за славянина.
>>
>>Ну юный Рыбаков может и был норманистом 80)
>>С него станется.
>
> Угу, понятно. Жаль, ветка хорошая - а то бы и я поделился своими предположениями на тему кто и чем в юности МОЖЕТ и занимался...

:^) Вы меня сильно буквально поняли.
Юный не возраст, а историк...

>>С первой попытки могу упомнить пока дрейф в вопросе Хазарского каганата.
>
> И в чем дрейф Хазарского каганата заключался?

Не хотелось бы ошибиться, в утверждениях, что его почти и небыло. И никакого влияния на своих соседей окромя добра Каганат не оказывал. (слегка изголяюсь)
Впоследствии радикально пересмотрел свои взгляды. Рыбаков, а не Кагалат.

Мэтры они того, в русле идут.

С ув. Алексей.
От Китоврас
К Sav (24.04.2003 16:09:47)
Дата 24.04.2003 16:17:30

Если я правильно помню он вообще сомневался в существовании

Рюрика как персонажа общерусской истории.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 16:17:30)
Дата 24.04.2003 16:34:09

Более того

Приветствую!
>Рюрика как персонажа общерусской истории.

Я вообще что-то с ходу не припомню, что бы Рыбаков вообще особо заострялся на этом вопросе - был он или не был и кто такой. И вообщем-то, правильно делал.

С уважением, Савельев Владимир
От CANIS AUREUS
К Sav (24.04.2003 16:34:09)
Дата 24.04.2003 16:38:28

Re: Вспомните еще попытки

Многчисленные попытки перевести фразу "наряда в ней нет". И так извращались, и так, а голая задница все равно сверкает пуще солнца.

С уважением
Владимир
От Sav
К CANIS AUREUS (24.04.2003 16:38:28)
Дата 24.04.2003 16:45:25

Ну вот - начали с сакральных сисек, а добрались до голых задниц :) (-)
От CANIS AUREUS
К Sav (24.04.2003 16:45:25)
Дата 24.04.2003 16:46:59

Re: Все:-)

Домой пойду:-)

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 16:17:30)
Дата 24.04.2003 16:30:14

Re: Вот это и есть

>Рюрика как персонажа общерусской истории.

Норманизм.

Эти и Соловьев страдал, говорил де, что ну, какая типа разница, кем он был, все люди браться, Рыбаков сам факт видите ли отрицает - это все лажа и есть неуклюжая попытка скрыть норманизм.

Напрямую не сознаются, но ничего от этого не меняется.
А то, что Рюрик был там маленький, невзрачный, кривоногий да и почти русский - отговорки.

Почему норманизм - потому что версии, что Рюрик там еврей или татарин - всерьез не рассматривались.

С уважением
Владимир

С уважением
Владимир
От Китоврас
К Alexusid (24.04.2003 16:02:27)
Дата 24.04.2003 16:06:35

В данном вопросе практически нет

Доброго здравия!
Да и в прочих исторических взглядах не слишком. В религиозных да, было такое - от "Науки и религии" до "Русского дома"

>Иногда даже очень 8)
Где и когда конкретно???

>С ув. прощевайте Алексей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Sav (24.04.2003 13:22:14)
Дата 24.04.2003 13:33:04

Re: Не знаю

То что читал - норманизм. Или у меня серьезный глюки.

С уважением
Владимир
От И. Кошкин
К CANIS AUREUS (24.04.2003 13:33:04)
Дата 24.04.2003 13:40:58

Да-да... Или еще может быть - реальность вокруг искажена... (-)
От Sav
К CANIS AUREUS (24.04.2003 13:33:04)
Дата 24.04.2003 13:38:50

Re: Не знаю

Приветствую!
>То что читал - норманизм. Или у меня серьезный глюки.

Поскольку по сути ничего не сказали, скорее второе.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (24.04.2003 13:07:06)
Дата 24.04.2003 13:15:40

Рыбаков НОРМАНИСТ????????

Доброго здравия!
>И все его ученики - норманисты. Только он их научил хитро маскироватся, чтоб это не перло, как у Карамзина.
>Это и есть современный подход.
не современный подход - это Кирпичников, который имеет Стокгольмские гранты и рассуждает о варягах. как просветителях диких славян.
Или один из последних номеров журнала "Родина" за прошлый год, где проводится линия о Новогороде как о втором центре славянской государственности....


>с уважением
>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 13:15:40)
Дата 24.04.2003 13:37:36

Re: Тот, кто у тверждает

Что Рюрик не русский, суть норманист.



Надо подвязывать - если щас начнем про норманистов - ненорманистов:-)

С уважением
Владимир


>>с уважением
>>Владимир
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:49:37)
Дата 24.04.2003 12:53:43

Да и по-моему его взгляды сильно никто и не оспаривает (-)
От Китоврас
К Presscenter (24.04.2003 12:53:43)
Дата 24.04.2003 12:56:39

Оспаривают

Доброго здравия!
особенно по язычеству. Посмотрите к примеру работы Громыко.
И вообще есть мнение, что обе книги по язычеству написаны в свете выполнения установки отдела Идеологиии ЦК в целях атеистической (читай антихристианской) пропаганды среди населения.
Так же как и романы В.Иванова, появившиеся в ту эпоху.
Так что именно эти две книги Рыбакова выглядят наименее достоверно из его наследия.
Зато их очень любят всякого рода современные неоязычники.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 12:56:39)
Дата 24.04.2003 13:15:25

Блин, ну что Вы за человек!

Приветствую!

Ну почему работы тех или иных историков Вы обязательно оцениваете не с точки зрения исторической науки, а с точки зрения установок очередного "отдела Идеологии ЦК"?! Блин, ну не евреи для субботы, а суббота для евреев!

>И вообще есть мнение, что обе книги по язычеству написаны в свете выполнения установки отдела Идеологиии ЦК в целях атеистической (читай антихристианской) пропаганды среди населения.

Бред! Есть проблема - дохристианские верования славян вообще и Руси в частности, как составляющяя таких проблем, как этногенез, культура, быт и т.д. той же Древней Руси. Если человек всю жизнь занимается Древней Русью, естественно, что рано или поздно он коснется и этого вопроса. Поэтому он и Рыбаков.

>Так что именно эти две книги Рыбакова выглядят наименее достоверно из его наследия.

Потому, что "есть мнение" что за спиной Рыбакова, когда он писал стояли два инструктора "идеологического отдела"? Или Вы,уважамый "историк минус политолог", готовы критиковать эти книги именно с точки исторической науки, а?!

>Зато их очень любят всякого рода современные неоязычники.

Ага, а вот если бы "современные неоязычники" (типа были "древние неоязычники") их не любили бы, то эти книги в глазах "современного христианина" Китовраса выглядели бы более достоверно?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (24.04.2003 13:15:25)
Дата 24.04.2003 13:51:16

Не понимаю Вашего гнева.

Доброго здравия!


> Ну почему работы тех или иных историков Вы обязательно оцениваете не с точки зрения исторической науки, а с точки зрения установок очередного "отдела Идеологии ЦК"?! Блин, ну не евреи для субботы, а суббота для евреев!
1. Не я оцениваю. Я лишь привел оценки.
2. Я не говорил о всем творчестве Б.А.Рыбакова, а именно об этих двух работах.


> Бред! Есть проблема - дохристианские верования славян вообще и Руси в частности, как составляющяя таких проблем, как этногенез, культура, быт и т.д. той же Древней Руси. Если человек всю жизнь занимается Древней Русью, естественно, что рано или поздно он коснется и этого вопроса. Поэтому он и Рыбаков.
Угу, он и коснулся в "Киевской руси" и в "Древняя Русь, сказания былины, летописи". а эти две работы сомнительные. Опять же не мое это мнение, а людей, которые проблемой христианизации Руси занимаются профессионально.

> Потому, что "есть мнение" что за спиной Рыбакова, когда он писал стояли два инструктора "идеологического отдела"? Или Вы,уважамый "историк минус политолог", готовы критиковать эти книги именно с точки исторической науки, а?!
Я повторяю, я их не критикую - я привожу мнения тех. кто критикует.


> Ага, а вот если бы "современные неоязычники" (типа были "древние неоязычники") их не любили бы, то эти книги в глазах "современного христианина" Китовраса выглядели бы более достоверно?
Нет. Этот ваш наезд на мою персону оставлю без ответа.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 13:51:16)
Дата 24.04.2003 14:08:22

Re: Не понимаю...

Приветствую!


>> Ну почему работы тех или иных историков Вы обязательно оцениваете не с точки зрения исторической науки, а с точки зрения установок очередного "отдела Идеологии ЦК"?! Блин, ну не евреи для субботы, а суббота для евреев!
>1. Не я оцениваю. Я лишь привел оценки.
>2. Я не говорил о всем творчестве Б.А.Рыбакова, а именно об этих двух работах.

Извините, но у меня сложилось впечатление, что именно так Вы оцениваете ВСЕ работы вообще - вон выше по тексту Вы обвиняете Кирпичникова, что дескать продался за гранты и т.д. Так нельзя.

>> Бред! Есть проблема - дохристианские верования славян вообще и Руси в частности, как составляющяя таких проблем, как этногенез, культура, быт и т.д. той же Древней Руси. Если человек всю жизнь занимается Древней Русью, естественно, что рано или поздно он коснется и этого вопроса. Поэтому он и Рыбаков.
>Угу, он и коснулся в "Киевской руси" и в "Древняя Русь, сказания былины, летописи". а эти две работы сомнительные. Опять же не мое это мнение, а людей, которые проблемой христианизации Руси занимаются профессионально.

В чем же сомнительны? И как соотносятся проблема христианизации Руси с проблемой дохристианских верований?

>> Потому, что "есть мнение" что за спиной Рыбакова, когда он писал стояли два инструктора "идеологического отдела"? Или Вы,уважамый "историк минус политолог", готовы критиковать эти книги именно с точки исторической науки, а?!
>Я повторяю, я их не критикую - я привожу мнения тех. кто критикует.

Прекрасно, где с этой критикой можно ознакомится? Она где-то опубликована?

>> Ага, а вот если бы "современные неоязычники" (типа были "древние неоязычники") их не любили бы, то эти книги в глазах "современного христианина" Китовраса выглядели бы более достоверно?
>Нет. Этот ваш наезд на мою персону оставлю без ответа.

Это был не наезд - это был вопрос, вызванный тем, что "моей персоне" непонятно, каким отношение "любовь" "современных неоязычников" имеет к достоверности/недостоверности работ Рыбакова. Вроед выяснили, что никакого, спасибо.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (24.04.2003 14:08:22)
Дата 24.04.2003 14:33:42

Re: Не понимаю...

Доброго здравия!


> Извините, но у меня сложилось впечатление, что именно так Вы оцениваете ВСЕ работы вообще - вон выше по тексту Вы обвиняете Кирпичникова, что дескать продался за гранты и т.д. Так нельзя.
Возможно я неверно там обозначил - Кирпичников продался за гранты" - это цитата из бывшего ранее на форуме дискуссии о норманизме.

> В чем же сомнительны? И как соотносятся проблема христианизации Руси с проблемой дохристианских верований?
В самом прямом смысле - вопрос о христианизации неизбежно подымает вопрос о том, во что веровали славяне до Христа. Вот Татищев считал славянское язычество заимствованным у Сарматов или Германцев.
Рыбаков же создал систему огромную не хуже Римской/греческой и не очень понятно почему же христианство так быстро его вытеснило.

> Прекрасно, где с этой критикой можно ознакомится? Она где-то опубликована?

Угу. см. к примеру работы М.М.Громыко.
к слову - полностью отрицать влияние идеологических установок государства на развитие исторической науки особенно в советский период - ИМХО нелепо. Вспомните историю Покровского и его т.н. "школы".


>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cory
К Китоврас (24.04.2003 14:33:42)
Дата 24.04.2003 22:35:19

Re: Не понимаю...

Здравствуйте!

>Рыбаков же создал систему огромную не хуже Римской/греческой и не очень понятно почему же христианство так быстро его вытеснило.
А почему быстро вытеснило? Сдается мне, это был не такой уж быстрый процесс. Скорее всего, христианство стало проникать на земли славян задолго до Владимира. К примеру, насколько я знаю, Ольга, бабушка Владимира, приняла христианство.
Да и после крещения многие племена, особенно в Залесской Руси, продолжали исповедовать язычество до Владимира Мономаха и даже позже.

С уважением
Чернов Евгений.
От Sav
К Китоврас (24.04.2003 14:33:42)
Дата 24.04.2003 15:35:11

Re: Не понимаю...

Приветствую!

>> В чем же сомнительны? И как соотносятся проблема христианизации Руси с проблемой дохристианских верований?
>В самом прямом смысле - вопрос о христианизации неизбежно подымает вопрос о том, во что веровали славяне до Христа. Вот Татищев считал славянское язычество заимствованным у Сарматов или Германцев.
>Рыбаков же создал систему огромную не хуже Римской/греческой и не очень понятно почему же христианство так быстро его вытеснило.

Ну-ну, никакой системы Рыбаков не создавал, более того, как настоящий марксист он четко стоит на позициях того, что системы, как таковой, и не было-то. Были меняющиеся со временем религиозные представления, прогресирующие по мере насущной потребности. Как любой процесс, это имеет свой предел, когда дальше прогрессировать некуда - надо менять что-то в принципе.

А во-вторых - вообще не понятно, в чем проблема? Если уж молодое христианство вытеснило матерое римское/греческое язычество, то справится с верованиями еще довольно примитивного, еще только нарождающегося (в противовес племенам) древнерусского общества матерому христианству 10 века - раз плюнуть :)

Тем более, что потребность такая в обществе существовала - есть могучий бог хрена, есть грозный бог редьки, а что дальше, надо ведь как-то и рости над собой? Стало понятно, что смысл жизни за пределами обильного урожая, за пределами удачной охоты\военной добычи, а где? Христианство дает ответ на этот вопрос.

>к слову - полностью отрицать влияние идеологических установок государства на развитие исторической науки особенно в советский период - ИМХО нелепо. Вспомните историю Покровского и его т.н. "школы".

Я просто о том, что какой бы заидеологизированной не была та или иная школа, выбрасывать ее работы в форточку, ИМХО,стоит все же исключительно научными методами, причем не взагали все работы, а вполне конкретные. Типа, ага - тут натяжечка, тут цитаты перевраны,это вообще ничем не подтверждено - фьюююють...

С уважением, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (24.04.2003 15:35:11)
Дата 24.04.2003 15:40:59

Ре: Не понимаю...

> А во-вторых - вообще не понятно, в чем проблема? Если уж молодое христианство вытеснило матерое римское/греческое язычество, то справится с верованиями еще довольно примитивного, еще только нарождающегося (в противовес племенам) древнерусского общества матерому христианству 10 века - раз плюнуть :)
+++
Я вот читал, что греки и римляне уважали _любых богов_. Т.е. типа чем больше богов тем лучше, один проспит так другой защитит. И ето связано как я понимаю с тем, что все боги друг с другом совмещались.
Христианство же не терпит других богов. Т.е. предсавить себе что изображение Христа в одном углу с каким нибудь богом одня невозможно, в то время как статуетки Зевса и там какого-нибудь римского божка в одном месте ето нормально.
Алеxей
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 14:33:42)
Дата 24.04.2003 15:09:23

Re: Подход к этой проблеме был обозначен уже давно

Короче, дело в том, что христианство религия искусственная (как класс), а языческая - натуралистическая. Соответсвенно, одна сидит в подсознании и реагирует на любой пень, другая - чистая игра разума.

Механизм, который заставляет принимать ту или иную религию, объясняется различными факторами, но все сходятся на том, что смена религии во всех исключительно случаях зависит от сугубо внутренних причин, т.е. состояния общества.

Вот почему меняется общественный климат - очень, конечноЮ интересный вопрос.

с уважением
Владимир
От Китоврас
К CANIS AUREUS (24.04.2003 15:09:23)
Дата 24.04.2003 15:34:52

И это не так

Доброго здравия!
>Короче, дело в том, что христианство религия искусственная (как класс), а языческая - натуралистическая.
Это верно.
>Соответсвенно, одна сидит в подсознании и реагирует на любой пень, другая - чистая игра разума.
А это нет, так как "на любой пень" реагирует и христианство, а "игры разума" есть и в язычестве (античная философия к примеру). вопрос не в том где и к чему. а как язычник подходит по одному, а христианин так как надо - по другому.

>Механизм, который заставляет принимать ту или иную религию, объясняется различными факторами, но все сходятся на том, что смена религии во всех исключительно случаях зависит от сугубо внутренних причин, т.е. состояния общества.
С этим сложнее. Это хорошо объясняет почему Владимир провел религиозную реформу, но не объясняет почему он выбрал именно христианство, а не ограничился скажем модернизацией язычества (с чего начал) или принятием Ислама или иудейства.
Такими "объективными" факторами стремяться принизить роль самого князя крестителя в русской истории.


>Вот почему меняется общественный климат - очень, конечноЮ интересный вопрос.
Ну с этим то как раз много проще как писали в старину - развитие производительных сил и производственных отношщений
>с уважением
>Владимир






С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 15:34:52)
Дата 24.04.2003 15:58:43

Re: И это...

>А это нет, так как "на любой пень" реагирует и христианство, а "игры разума" есть и в язычестве (античная философия к примеру). вопрос не в том где и к чему. а как язычник подходит по одному, а христианин так как надо - по другому.

Ну, очень круто замесили. По поводу последнего есть у меня мнение, но это в другой раз.:-).

>С этим сложнее. Это хорошо объясняет почему Владимир провел религиозную реформу, но не объясняет почему он выбрал именно христианство, а не ограничился скажем модернизацией язычества (с чего начал) или принятием Ислама или иудейства.

Почему нельзя модернизировать язычество - вопрос, вобщем-то более -менее ясный, а насчет ислама и иудейства - в принципе, все равно. Но это ИМХО, и, по большому счету, неоднозначно.




>Ну с этим то как раз много проще как писали в старину - развитие производительных сил и производственных отношщений

Опять же уменя на этот счет есть другая теория...:-)

С уважением
Владимир
От Presscenter
К Китоврас (24.04.2003 12:56:39)
Дата 24.04.2003 13:07:34

Одно уточнение

Мнение это, как я знаю, основано на том, что Рыбаков был одним из немногих ученых, переживших всех сотрудников этого самого отдела ЦК и оставшийся ученым, к тому ж живым и с наградами и премиями.
По поводу Громыко....Мне кажется (кажется - это мое личное мнение), что его работы несколько...эпигонски, что ли...
От Китоврас
К Presscenter (24.04.2003 13:07:34)
Дата 24.04.2003 13:12:20

Громыко вроде Она, а не он (-)
От Alexusid
К И. Кошкин (24.04.2003 11:06:30)
Дата 24.04.2003 11:46:01

Влезу-ка и я с вопросом....

Всем Б.Пр.

Можно?

>Т. е. гон медленный, печальный и безнадежный. причем самое любопытное, что гон от первого слова до последнего.


Тему Ильи Муромца достаточно подробно разобрал Кожинов.
И, если к Кожинову претензий нет, могли бы вы это мнение трактовать как верное? (С приближениями, натяжками и пр.)

"История Руси и русского слова"

Он кстати вполне логично объясняет, какого хрена, Илью обзывают "старый казак".


>И. Кошкин
С ув. прощевайте Алексей.
От И. Кошкин
К Alexusid (24.04.2003 11:46:01)
Дата 24.04.2003 12:05:38

Re: Влезу-ка и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Всем Б.Пр.

>Можно?

>>Т. е. гон медленный, печальный и безнадежный. причем самое любопытное, что гон от первого слова до последнего.
>

>Тему Ильи Муромца достаточно подробно разобрал Кожинов.
>И, если к Кожинову претензий нет, могли бы вы это мнение трактовать как верное? (С приближениями, натяжками и пр.)

>"История Руси и русского слова"

>Он кстати вполне логично объясняет, какого хрена, Илью обзывают "старый казак".

Простите, а Кожинов кто по профессии?

>>И. Кошкин
>С ув. прощевайте Алексей.


И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.04.2003 12:05:38)
Дата 24.04.2003 12:09:59

Ну вообще-то филолог

Доброго здравия!
>Простите, а Кожинов кто по профессии?
Так что анализ литературных произведений - прямая специальность.
А с историей у него местами слабо. Но оно и не важно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Alexusid
К Китоврас (24.04.2003 12:09:59)
Дата 24.04.2003 15:53:24

Почти, т.е. нифига!

Всем Б.Пр.
>Доброго здравия!

>>Простите, а Кожинов кто по профессии?
История литературы.

>Так что анализ литературных произведений - прямая специальность.
Более чем прямая.

>А с историей у него местами слабо. Но оно и не важно.
Ну не сильно слабо. Нормально у него с историей.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

С ув. прощевайте Алексей.
От Игорь Островский
К Alexusid (24.04.2003 15:53:24)
Дата 24.04.2003 23:40:42

Re: Почти, т.е....

>>Ну не сильно слабо. Нормально у него с историей.

- Заурядный фальсификатор, каких теперь много

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (24.04.2003 23:40:42)
Дата 24.04.2003 23:42:13

Но почему заурядный????

И снова здравствуйте
кстати таких немного... Таких и раньше было немного - Локк де Томизия, Гиббон, Гобс, Тойнби...

С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (24.04.2003 23:42:13)
Дата 25.04.2003 01:09:47

?

>И снова здравствуйте
>кстати таких немного... Таких и раньше было немного - Локк де Томизия, Гиббон, Гобс, Тойнби...

- Если это шутка, то странная.
Впрочем, чувства юмора разные бывают.

С комсомольским приветом!
От CANIS AUREUS
К Китоврас (24.04.2003 12:09:59)
Дата 24.04.2003 12:14:56

Re: Надо посмотреть

На какую литературу он ссылается, ну, и, собственно говоря, как. А то тыщщи народу выдумывают паровозы.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К И. Кошкин (24.04.2003 11:06:30)
Дата 24.04.2003 11:40:53

Re: бег слоновой кости



>Не-а. не трактуется. Трактуется он как народный богатырь, в противовес княжеским и позднее дворянским воинам.

Выможете трактовать, как угодно, что собственно и делаете, т.е. несете отсебятину.

>Правильно делаете. Представляю, во что вы его разовьете.

Я бы предпочел не давать оценок тому, чего не знаете.

>В народе песни и предания об Илье Муромце сохранились, в основном, на окраинах России, в Карелии, Поморье, у казаков. В прочих местах они просто не выжили. Так что мимо кассы

Откуда у Вас така трава?

>Ни разу не усваивает. Скорее он усваивает казачьи черты.

Это может быть.

>Угу. Страшно подумать, до чего можно догадаться, если на уме небесные сиськи.

Вы опять продолжаете в своем духе.

>
>Легенды ариев, записанные на дщицах велесовой книги и плитах Колоксая скипаем по причине злобной ненависти к оным. Ибо Илья происходил из финно-угорских земель и может даже сам частично был из муромы.

В этом нет противоречия, а к индоевропейской мифологии относитест поуважительней.


>Я-я. Я даже знаю эту литературу - зря, что лиВольфенштейн брал!

Перестаньте, пожалйста, гнать.

>Самое забавное, что русские былины о богатырях киевского цикла, в том числе и об известной троице, проникнуты, в первую очередь, христианскими, православными представлениями.

Этои есть поздние наслоения. Но это так.

>Смысл битвы Ильи Муромца, который, вообще говоря, с бабами не дрался, в основном, (этот мотив проходит через циклы других богатырей) - нефиг брать за себя чужеземок, причем чересчур самостоятельных. Это общеизвестно,

Вы бездоказательны, тем более, что лозунг "нефиг брать за себя чужеземемок" этот самый расизм в чистом виде и есть. тему развивать, ессно, не буду.


>Илья выступает не как носитель дружинных траидиций и интересов - достаточно перечитать былины о Калине, Мамае или Батые.

Это не так, и это очевидно. Былины надо еще и уметь читать, обратитесь к специальной литературе.


>Знали-знали. Церкви божии да людишек спасти от гибели да разорения. Почему именно просьбы простых людей (детей в былине-сказке о Никите Кожемяке) подвигают богатыря на бой, пусть и в одиночку.

Простите, но православным кликушеством я не занимаюсь.

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 11:40:53)
Дата 24.04.2003 11:57:23

Встряну


>>В народе песни и предания об Илье Муромце сохранились, в основном, на окраинах России, в Карелии, Поморье, у казаков. В прочих местах они просто не выжили. Так что мимо кассы
>
>Откуда у Вас така трава?

Все-таки именно это утверждение не трава.
От CANIS AUREUS
К Presscenter (24.04.2003 11:57:23)
Дата 24.04.2003 12:11:44

Re:

>Все-таки именно это утверждение не трава.


Понимаете ли, распространение былин о Муромце, их сохранение, изменение и прочее - это минимум диссертация, и очень сложный вопрос, где, когда, и почему.

Поэтому сама постановка вопроса, что былина лучше сохраниласть там-то и там-то, некорректна, поскольку вырвана из контекста.

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:11:44)
Дата 24.04.2003 12:25:14

Ответ

Факт то, что они сохранились на окраинах России, и этому есть вполнне логичное объяснение, которое даже приводить не буду из-за тривиальности:)))
От CANIS AUREUS
К Presscenter (24.04.2003 12:25:14)
Дата 24.04.2003 12:29:47

Re: Это. между прочим,

Предмет отдельного исследования...

При сов.власти филологов - студентов по деревням гоняли, это самое собирать. затем пытались систематизировать, но это уже поздно было...

Вобщем, получается, то, что собрали Афанасьев и Даль, и есть практически окончательное. Больше просто не найти...

С уважением
Владимир
От Presscenter
К CANIS AUREUS (24.04.2003 12:29:47)
Дата 24.04.2003 12:33:13

Сама ж говорите - деревни:)))

Соответственно и ответ на поставленный вопрос Вы знаете. В глуши фольклор и сохраняется.
А насчет того, что Афанасьев и иные собрали последнее настоящее - Вы правы. К сожалению это так
От Роман Алымов
К Presscenter (24.04.2003 12:33:13)
Дата 24.04.2003 12:47:28

Да, с деревнями беда (+)

Доброе время суток!
В наше время народ деревенский с трудом помнит, чт до войны было, какие там легенды... Хотя какие-то вещи и сохраняются, мне вот под Вязьмой могилы древние показывали (хотя я не уверен, никогда не слыщал про такие культуры захоронения-с каменными холмами поверх).
С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (24.04.2003 12:47:28)
Дата 24.04.2003 12:52:40

Вот помню отец рассказывал...

Он жил в азербайлджанской деревне в Армении недалеко от границы. Во время пахоты или рытья ям для чего-нить находили всякие интересные штучки вроде остатков оружия, перстни и пр.
Он говорил, что местные называли то место "кладбищем крестоносцев" (по-азербайджански, естественно, дословно на русский это переводилось, как "воины с крестами", кажется.
Ездил туда в 80-м - никто уж не помнил о таком, стариков не было.
От FVL1~01
К Presscenter (24.04.2003 12:52:40)
Дата 25.04.2003 14:48:16

Были крестоносцы в Армении

И снова здравствуйте
пытались там орелики посадить на престол некоего Тороса... Все потом умерли, кто как но большинство нехорошо...

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (25.04.2003 14:48:16)
Дата 25.04.2003 19:56:51

Re: Были крестоносцы...

>И снова здравствуйте
>пытались там орелики посадить на престол некоего Тороса... Все потом умерли, кто как но большинство нехорошо...

А это не Киликийское ли армянское царство имелось в виду (сразу предупреждаю, что незнаком с темой)? До Севана от Леванта топать далековато, и через сельджукскую территорию все. А Киликия - вон она, под боком...
От И. Кошкин
К Presscenter (24.04.2003 11:57:23)
Дата 24.04.2003 12:03:37

Ну тогда попробуйте доказать, что остальные - трава. (-)
От Presscenter
К И. Кошкин (24.04.2003 12:03:37)
Дата 24.04.2003 12:24:01

Ну вряд ли смогу развеять Ваши доводы, но...

Былины, как, собственно, и любое другое фольклорное явление, гораздо более многослойны, нежели хотите представить Вы, в частности.

Обычно исследователи фольклора нарываются на одну общую ошибку: они видят то, что хотят видеть. Так и с трактованием образа Ильи, как защитника слабых и обиженных, "народного богатыря". Да, частично это так. Но ведь только частично.
Да, говорят, о некотором тождестве с обазом Ильи-пророка. Но ведь это некоторое тождество.Основанное большей частью на имени.И образ Ильи-Пророка - это самостоятельное явление.
Или, например, насколько я помню, в некоторых былинах Илью Муромца называют ведь и хазарином. Надеюсь, это не значит, что это должно стать основанием для того, чтобы однозначно объявить Илью Муромца хазарином, перешедшим на службу Святославу после разгрома Белой Вежи, а потом и к его сыну Владимиру, принявшему вместе с ним христианство?

Вполне вероятно, Илья Муромец в самом начале - реальное историческое лицо, ствшее героем народных песен, что е было редкостью в ранне Средневековье (пример - Песнь о Роланде, сказание о Сиде и тд).

Естественно, как Геой он наделяется екими особыми качествами, на него переносятся функции уходящих в прошлое богов, в былины входят элементы из религиозных дохристианских верований, так и должно быть.
В любом случае я все это говорю для того, чтобы убедить Вас в том, что мифологические образы не стоит трактовать однозначно, тем более, если они создавались и оформлялись ав такой сложнейший период, как Древняя Русь 10-12 веков - со сменой религий, тесным соприкосновением различных культурных традиций и тд.
От И. Кошкин
К Presscenter (24.04.2003 12:24:01)
Дата 24.04.2003 13:14:30

Re: Ну вряд

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Былины, как, собственно, и любое другое фольклорное явление, гораздо более многослойны, нежели хотите представить Вы, в частности.

Вообще-то, я привожу достаточно устоявшийся взгляд. Если не принимать во внимание сосание 21-го пальца современных неоязычников. В этом вопросе ничего не изменилось.

>Обычно исследователи фольклора нарываются на одну общую ошибку: они видят то, что хотят видеть. Так и с трактованием образа Ильи, как защитника слабых и обиженных, "народного богатыря". Да, частично это так. Но ведь только частично.

Не слабых и обиженных. вы приписываете мне то, что я не говорил. Илья - защитник земли русской, а не неких узких сосоловных интересов. Способный забыть нанесенные обиды. Заступник, короче. Для казаковего образ, конечно, несколько иной, но, в целом, в том же направлении. Никакого арийского мудоудия.

>Да, говорят, о некотором тождестве с обазом Ильи-пророка. Но ведь это некоторое тождество.Основанное большей частью на имени.И образ Ильи-Пророка - это самостоятельное явление.

Ну не имеет он отношения к образу Ильи Пророка.

>Или, например, насколько я помню, в некоторых былинах Илью Муромца называют ведь и хазарином. Надеюсь, это не значит, что это должно стать основанием для того, чтобы однозначно объявить Илью Муромца хазарином, перешедшим на службу Святославу после разгрома Белой Вежи, а потом и к его сыну Владимиру, принявшему вместе с ним христианство?

Казарином называют Михаила. Михайло Казарин - богатырь такой. Пример с называнием Ильи Казарином не приведете? В общем, его происхождение в большинстве источников описывается четко и одинаково.

>Вполне вероятно, Илья Муромец в самом начале - реальное историческое лицо, ствшее героем народных песен, что е было редкостью в ранне Средневековье (пример - Песнь о Роланде, сказание о Сиде и тд).

Он, в общем, действительно историческое лицо. Кстати, упоминается в одном из германских эпосов. В "Кудруне", кажется.

>Естественно, как Геой он наделяется екими особыми качествами, на него переносятся функции уходящих в прошлое богов,

Не переносятся. Скорее наоборот - он герой абсолютно новый, христианской формации.

>в былины входят элементы из религиозных дохристианских верований, так и должно быть.

Это вполне конкретный цикл былин архаических. В некоторых Илья действует, но как человек нового времени, новой эры.

>В любом случае я все это говорю для того, чтобы убедить Вас в том, что мифологические образы не стоит трактовать однозначно, тем более, если они создавались и оформлялись ав такой сложнейший период, как Древняя Русь 10-12 веков - со сменой религий, тесным соприкосновением различных культурных традиций и тд.

Оформлялись и создавались они несколько позднее, ауж как трансформировались потом... Алеша - пример тому. Или он, по Вашему, тоже несет языческо-арийские черты?

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Presscenter (24.04.2003 12:24:01)
Дата 24.04.2003 13:12:20

Re: Ну вряд

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Былины, как, собственно, и любое другое фольклорное явление, гораздо более многослойны, нежели хотите представить Вы, в частности.

Вообще-то, я привожу достаточно устоявшийся взгляд. Если не принимать во внимание сосание 21-го пальца современных неоязычников. В этом вопросе ничего не изменилось.

>Обычно исследователи фольклора нарываются на одну общую ошибку: они видят то, что хотят видеть. Так и с трактованием образа Ильи, как защитника слабых и обиженных, "народного богатыря". Да, частично это так. Но ведь только частично.

Не слабых и обиженных. вы приписываете мне то, что я не говорил. Илья - защитник земли русской, а не неких узких сосоловных интересов. Способный забыть нанесенные обиды. Заступник, короче. Для казаковего образ, конечно, несколько иной, но, в целом, в том же направлении. Никакого арийского мудоудия.

>Да, говорят, о некотором тождестве с обазом Ильи-пророка. Но ведь это некоторое тождество.Основанное большей частью на имени.И образ Ильи-Пророка - это самостоятельное явление.

Ну не имеет он отношения к образу Ильи Пророка.

>Или, например, насколько я помню, в некоторых былинах Илью Муромца называют ведь и хазарином. Надеюсь, это не значит, что это должно стать основанием для того, чтобы однозначно объявить Илью Муромца хазарином, перешедшим на службу Святославу после разгрома Белой Вежи, а потом и к его сыну Владимиру, принявшему вместе с ним христианство?

Казарином называют Михаила. Михайло Казарин - богатырь такой. Пример с называнием Ильи Казарином не приведете? В общем, его происхождение в большинстве источников описывается четко и одинаково.

>Вполне вероятно, Илья Муромец в самом начале - реальное историческое лицо, ствшее героем народных песен, что е было редкостью в ранне Средневековье (пример - Песнь о Роланде, сказание о Сиде и тд).

Он, в общем, действительно историческое лицо. Кстати, упоминается в одном из германских эпосов. В "Кудруне", кажется.

>Естественно, как Геой он наделяется екими особыми качествами, на него переносятся функции уходящих в прошлое богов,
в былины входят элементы из религиозных дохристианских верований, так и должно быть.
>В любом случае я все это говорю для того, чтобы убедить Вас в том, что мифологические образы не стоит трактовать однозначно, тем более, если они создавались и оформлялись ав такой сложнейший период, как Древняя Русь 10-12 веков - со сменой религий, тесным соприкосновением различных культурных традиций и тд.

И. Кошкин
От Presscenter
К И. Кошкин (24.04.2003 13:12:20)
Дата 24.04.2003 13:41:31

Re: Ну вряд

>
>Вообще-то, я привожу достаточно устоявшийся взгляд. Если не принимать во внимание сосание 21-го пальца современных неоязычников. В этом вопросе ничего не изменилось.

О неоязычниках речи быть не может.О языческих элементах - легко.

>Не слабых и обиженных. вы приписываете мне то, что я не говорил. Илья - защитник земли русской, а не неких узких сосоловных интересов. Способный забыть нанесенные обиды. Заступник, короче.

Правильно. Впрочем, как я помню, советская школа не исключала и конкретно функции "народного героя" именно в узком смысле.

Для казаковего образ, конечно, несколько иной, но, в целом, в том же направлении. Никакого арийского мудоудия.

Я говорил про арийцев???????????

>Ну не имеет он отношения к образу Ильи Пророка.

Имеет. Точнее так: при желании можете найти.

>Казарином называют Михаила. Михайло Казарин - богатырь такой. Пример с называнием Ильи Казарином не приведете? В общем, его происхождение в большинстве источников описывается четко и одинаково.

Блин, сейчас не могу. Поверьте наслово. Это точно было - и сам читал.Если дома найду - кину.
Происхождение однозначно - село Карачаево возле города Мурома. Я в курсе.

Он, в общем, действительно историческое лицо.

Тот кто лежит в лавре - да. А тот кто в былинах...Скажем так - частично тоже.

Кстати, упоминается в одном из германских эпосов. В "Кудруне", кажется.

Не знал. Где посмотреть?

>
От Zakalev
К Presscenter (24.04.2003 13:41:31)
Дата 25.04.2003 04:36:26

Ре: Ну вряд

> Кстати, упоминается в одном из германских эпосов.
В "Кудруне", кажется.
*Не приведете ли в деталях -- что пишут?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От И. Кошкин
К Zakalev (25.04.2003 04:36:26)
Дата 25.04.2003 08:12:48

Ре: Ну вряд

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> Кстати, упоминается в одном из германских эпосов.
>В "Кудруне", кажется.
>*Не приведете ли в деталях -- что пишут?

Упоминаются король русских ВАльдемар и его советник, воспитатель и могучий воин Илья Русский

>Янки, гоу. Гоу, Янки.
И. Кошкин
От Zakalev
К И. Кошкин (25.04.2003 08:12:48)
Дата 25.04.2003 23:42:20

Спасибо (-)
От И. Кошкин
К Presscenter (24.04.2003 13:41:31)
Дата 24.04.2003 13:45:09

КАРАЧАРОВО! (-)
От negeral
К CANIS AUREUS (24.04.2003 09:13:49)
Дата 24.04.2003 10:14:59

Ну куча вопросов к таким исследованиям

Приветствую
>В научных справочниках, с кучей ссылок на исследования, Илья Муромец однозначно трактуется как позднее славянское развитие культа Ильи Пророка, начало которого положено в книге Царств.

С чего бы?

>Как иллюстарцию, приведу цитату:

>"Имя Ильи Муромца самое популярное в русском народе,

Ни фига Николая Угодника.


оно встречается весьма часто в песнях и преданиях, приписывающих ему различные богатырские подвиги. И хотя Илья Муромец известен как лицо историческое (он жил около 1188 года), но, выступая в народном эпосе, он усваивает себе черты более древние, принадлежащие к области мифических представление о боге- громовике".

Это когда он громом и молниями - то?

Там три образа Мужик, попович и княжич. С учётом того что первых на Руси завсегда было больше - больше и аудитория и никаких молний.

>Теперь о женщинах. Сначала цитаты.

>"Прародительское племя ариев назвало дождь небесным молоком, вместе с этим дождеве облака рисовались его фантазии сосцами дойной коровы и грудями женщины-матери."***

Ну дык мало ли с чем у кого что ассоциируется


>***Это Афанасьев, и он, похоже, как и все продвинутые образованные люди, расист.

>"Облачные девы, как хранительницы живой воды, наделяющей мудростью и провидением...... явились в народных представлениях устроителями судьюы человеческой".

>В другой научной литературе тож.

>В различных трактовках судьбоносность может быть разной степени - от общей при рождении, до конкретных действий на каждом шагу.

>Таким образом, смысл битвы Ильи Муромца с женщиной - это его поединок с судьбой - очень известный рифф арийских мифов.

Он АФАИК как раз с женщинами то и не бился - это другим досталось.
>______________________________

>Отдельно, поскольку некоторые считают. что богатыри "Любят Родину", следует посмотреть Данилевского, он приводит сссылки на исследования, что в отношениях князь - дружина было определяющим.

>Основное - люди того времени имели абсолютно иные представления о чувстве долга, и никакой такой "Родины" не знали.

Нормальные феодальные отношения.


>С уважением
>Владимир
Счастливо, Олег
От CANIS AUREUS
К negeral (24.04.2003 10:14:59)
Дата 24.04.2003 10:25:44

Re: Ну,вот...

>С чего бы?
>Ни фига Николая Угодника.

Читаните "Мифы народов мира" Советская энциклопедия, 1980.
Мне честно говоря, неудобно справочник цитипровать.

Культ Николая Угодника - отдельная тема.

>Это когда он громом и молниями - то?
>Там три образа Мужик, попович и княжич. С учётом того что первых на Руси завсегда было больше - больше и аудитория и никаких молний.

Я поскипал разбор былин. Не делайте поверхностных выводов, этим делом занимались люди куда образованней нас.
Все эти навороты являются более поздними наслоениями.

>Ну дык мало ли с чем у кого что ассоциируется

Этому есть куча доказательств, опять же у Вас вульгарное утрирование.

>Нормальные феодальные отношения.

Т.н. феодальные отношения - экономическая категрия, однобоко отражающая картину. По этой модели, сформулированной Энгельсом, рабство не возникает без прибавочного продукта, но это далеко не так.
И многое другое не так.

С уважением
Владимир
От Стас Горшенин
К CANIS AUREUS (24.04.2003 09:13:49)
Дата 24.04.2003 10:04:12

Вопрос

Прошу прощения за ламерство - Илья Муромец похоронен в Киево-Печорской Лавре?
От CANIS AUREUS
К Стас Горшенин (24.04.2003 10:04:12)
Дата 24.04.2003 10:12:38

Re: Да

Тот конкретный, про которого идет речь.

С уважением
Владимир