От Китоврас
К Warrior Frog
Дата 23.04.2003 17:31:31
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

Re: Генуезская пехота...

Доброго здравия!


>Давненько мы не флеймили по Куликовской битве. Сколько всего "генуэзцев" могло быть у Мамая? (ИМХО - крымские "колонии" не могли выставить их много болше 1000-1500, а прибытие их из "метрополии" и даже из Галаты маловероятно.
Из Галаты как раз вероятно ее в это время веницианцы имели.
А потом под Генуезцами скорее всего понимались просто европейцы. Их могло быть и больше, если учесть, что папа римской поддерживал Мамая.

На сколько я помню, в это время проходила одна из "очередных" Генуэзско-Веницианских войн.)
Было такое было, причем Генуя ее проиграла.

>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Chestnut
К Китоврас (23.04.2003 17:31:31)
Дата 23.04.2003 17:35:38

Re: Генуезская пехота...

>На сколько я помню, в это время проходила одна из "очередных" Генуэзско-Веницианских войн.)
>Было такое было, причем Генуя ее проиграла.

Но перед тем, как проиграть, долго держала Венецию в плотной морской блокаде. То, что венецианцы смогли не просто прорвать блокаду, но и наголову разгромить гену.зский флот в одной из крупнейших морских битв истории, да так, что эта война стала последней - почти чудо.

Хотя к теме это не относится.
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.04.2003 17:31:31)
Дата 23.04.2003 17:33:41

насчет Папы и Мамая прошу подробнее

и со ссылками желательно..а то вот чего-то у Горского (например) я этого не встречал.
Да и вообще, откуда взялась эта легенда?
Про фрязей на Куликовом в смысле?
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (23.04.2003 17:33:41)
Дата 23.04.2003 17:40:37

Re: насчет Папы...

Доброго здравия!
>и со ссылками желательно..а то вот чего-то у Горского (например) я этого не встречал.
Это есть у Каргалова. Сегодня вечером посмотрю точную ссылку.
И вроде у Тихомирова было, надо посмотреть.

>Да и вообще, откуда взялась эта легенда?
>Про фрязей на Куликовом в смысле?
А что тут удивительного? Мамай был в союзе с крымскими фрягами, поход во многом собирал на их деньги, к ним и бежла после поражения от Тохтамыша...

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.04.2003 17:40:37)
Дата 23.04.2003 17:49:30

Re: насчет Папы...

День добрый
>>и со ссылками желательно..а то вот чего-то у Горского (например) я этого не встречал.
>Это есть у Каргалова. Сегодня вечером посмотрю точную ссылку.
>И вроде у Тихомирова было, надо посмотреть.
-------
Ну у Тихомирова может быть, он хоть и правильные вещи пишет, но идиологизирован весьма, хотя если кинеш точную ссылку - буду признателен.

>>Да и вообще, откуда взялась эта легенда?
>>Про фрязей на Куликовом в смысле?
>А что тут удивительного? Мамай был в союзе с крымскими фрягами, поход во многом собирал на их деньги, к ним и бежла после поражения от Тохтамыша...
---------
Ну это совсем не значит, что фряги отправляли свое войско на помощ Мамаю.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (23.04.2003 17:49:30)
Дата 23.04.2003 17:58:16

Вот еще Карамзина нашел

Доброго здравия!
История Государства Россиийского Т5. Глава 1.
[1380 г.] Мамай пылал яростию и нетерпением отомстить Димитрию за разбитие Ханских полков на берегах Вожи; но видя, что Россияне уже не трепещут имени Могольского и великодушно решились противоборствовать силе силою, он долго медлил, набирая войско из Татар, Половцев, Харазских Турков, Черкесов; Ясов, Буртанов или Жидов Кавказских, Армян и самых Крымских Генуэзцев: одни служили ему как подданные, другие как наемники.
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.04.2003 17:58:16)
Дата 23.04.2003 18:04:48

Ну что сказать...это мнение Карамзина

основанное на поздних описаниях КБ, для того, что бы доказать наличие генуэзцев, как какой-то части (боевой части) армии Мамая нужны аутентичные источники того времени, нам доступны наши - например Задонщина, там это не упомянается.
У историков - либо молчание, либо ни чем не подтвержденные заявления. Так что предпочитаю считать, что не было, т.к. слишком много аргументов против.

Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (23.04.2003 18:04:48)
Дата 23.04.2003 18:08:50

Re: Ну что...

Доброго здравия!
>основанное на поздних описаниях КБ, для того, что бы доказать наличие генуэзцев, как какой-то части (боевой части) армии Мамая нужны аутентичные источники того времени, нам доступны наши - например Задонщина, там это не упомянается.
У Карамзина была Троицкая летопись, в которой было кое-что не попавшее в более поздние своды. А также ряд более древних документов. Жаль, что он не снабдил свою работу ссылками.
Насчет того, что его - мнение - зачем ему придумывать такую подробность? Явно он взял ее в каком-то источнике.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (23.04.2003 18:08:50)
Дата 23.04.2003 18:12:27

ну например так истолковл данные о союзе

День добрый

>Насчет того, что его - мнение - зачем ему придумывать такую подробность? Явно он взял ее в каком-то источнике.
-------
генуэзцев с Мамаем, который, несомненно был, т.к. интерес читается - меха и рабы.
Ну не было у генуэзцев сил для создания каколй-либо воинской части в поддержку похода Мамая, максимум могли обучить "армен и жидов". Хотя наличие пехоты в КБ вещь столь же не доказанная.
Денисов