От Мелхиседек
К М.Свирин
Дата 23.04.2003 20:35:31
Рубрики Современность; Танки;

Re: Да?



>>Скорее всего всё получится как в нашей стране несклько десятилетий назад. После неудачных ИС-4 и ИС-6 создали довольно удачный Т-10 и зарезанный Хрущёвым О770, который должен был стать новым тяжёлым танком.
>
>Только надобно вспомнить не ИС-4 и ИС-6, а ИС-7, по сравнению с которым Т-10 проигрывал.

Можно и ИС-7, это тоже был выход из линии развития ИС-2, которая себя исчерпала.

>>На примере основных (средних танков тенденция тоже просматривается).
>>После удачного Т54/55 пошли по эволюционному пути и создав Т-62 попали в тупик.
>
>В чем тупик?

Дальше развиваться некуда в этой линии. Нужны новые решения.



>>Так истории свойственно развиваться по спирали, можно сделать вывод, что выходом из тупика станет создание нового танка массой 60 тонн (быстро вырастет до 70) и пушкой 140-152мм.
>
>А можно и другой вывод сделать, что возродятся легкие танки. Такое мнение тоже имеется. А насчет пушки в 140-152-мм глапвное понять для чего они? Поскольку они ужо имеются и по ряду параметров не считаются перспективными :)

У легких танков есть ряд недостатков, мешающих их возрождению.
От FVL1~01
К Мелхиседек (23.04.2003 20:35:31)
Дата 24.04.2003 13:10:03

Сие утверждение просто не верно

И снова здравствуйте


>Можно и ИС-7, это тоже был выход из линии развития ИС-2, которая себя исчерпала.

В ИС-7 НЕТ НИЧЕГО от ИС-2 ФИЗИЧЕСКИ ничего. Это чистая машина с чистого листа, и все обьекты 7-й серии наоьорот ПОТОМ к ней восходят. В ИС-7 от ПЛ "Месть" проследивается больше деталей чем от ИС-2 :-)


>Дальше развиваться некуда в этой линии. Нужны новые решения.

Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.

>У легких танков есть ряд недостатков, мешающих их возрождению.

У ОБТ недостатков еще больше, у легких танков два супердостоинства - цена и вес.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (24.04.2003 13:10:03)
Дата 24.04.2003 13:19:49

Re: Сие утверждение...




>>Дальше развиваться некуда в этой линии. Нужны новые решения.
>
>Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.

Вспоминается развитие автомобилей: 4 колеса, руль круглый - значит всё то же.

>>У легких танков есть ряд недостатков, мешающих их возрождению.
>
>У ОБТ недостатков еще больше, у легких танков два супердостоинства - цена и вес.

Которые не перевешивают недостатков. Что касается цены, то она зачастую зависит вовсе не от класса танка.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (24.04.2003 13:19:49)
Дата 24.04.2003 16:10:32

Кому что вспоминается конечно

>>Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.
>
>Вспоминается развитие автомобилей: 4 колеса, руль круглый - значит всё то же.

Мне вот к примеру вспоминаются такие числа - 140, 167, 172. А почему они ВАМ не вспоминаются при разговоре о связи Т-62 и Т-72? Между этими двумя танками меньше шагов чем между танком Кристи и Т-34.

>>У ОБТ недостатков еще больше, у легких танков два супердостоинства - цена и вес.
>
>Которые не перевешивают недостатков.

То есть лучше иметь хороший танк в форт-Ноксе чем плохой танк на ТВД?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (24.04.2003 16:10:32)
Дата 24.04.2003 16:22:46

Re: Кому что...


>Мне вот к примеру вспоминаются такие числа - 140, 167, 172. А почему они ВАМ не вспоминаются при разговоре о связи Т-62 и Т-72? Между этими двумя танками меньше шагов чем между танком Кристи и Т-34.

Вспоминаются. Шагов меньше, но сами шаги больше.


>То есть лучше иметь хороший танк в форт-Ноксе чем плохой танк на ТВД?

Если Форт-Нокс будет в роли ТВД, то лучше иметь хороший.
Лучше иметь один нормальный танк, чем два картонных недомерка. На данный момент легкий танк не заменяет основной, как бы это некоторым это не хотелось. Для отдельных задач и на некоторых ТВД он может заменить, но...
Бегущих впереди прогресса будут бить очень настойчиво и больно.
От FVL1~01
К Мелхиседек (24.04.2003 13:19:49)
Дата 24.04.2003 13:30:03

неверно...

И снова здравствуйте
>>Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.
>
>Вспоминается развитие автомобилей: 4 колеса, руль круглый - значит всё то же.


НЕТ - общее технологические возможности для производства. Все остальное вторично. Более того даже линия чистого Т-54 себя не исчерпала до сих пор - просто не как танка а как ШАССИ. Я больше скажу - Меркава - сие как раз ТОЧНО та же история что и Т-54. То есть и тот и другой на ТЕХНОЛОГИЯХ 1944-45 как это не странно звучит. Это базис - а весь хайтек настройка, если надстройка хорошая то и танк непхой, надствройка не удалась ("Ариетте") и с танком фигня какая то выходит. То же ДАЖЕ Леопард 2. А вот "Челленджер" например, как и Т-64 и как и Абрамс (хоть это и разные танки) - это НОВЫЙ базис, на технологиях конца 50-ххх. Но с тех пор нового не бысть ничтоже.
>Которые не перевешивают недостатков. Что касается цены, то она зачастую зависит вовсе не от класса танка.

Перевешивают. Все меньше и меньше стран ХОТЯЩИХ иметь танки - но имеющих деньги ДАЖЕ на старые ОБТ. ВСе меньше и меньше задач для которых ХОЧЕТЬСЯ иметь ОБТ, но которые не выполнили бы ГРАМОТНО сконтруированные легкие машины...


С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (24.04.2003 13:30:03)
Дата 24.04.2003 13:36:21

Re: неверно...


>НЕТ - общее технологические возможности для производства. Все остальное вторично. Более того даже линия чистого Т-54 себя не исчерпала до сих пор - просто не как танка а как ШАССИ. Я больше скажу - Меркава - сие как раз ТОЧНО та же история что и Т-54. То есть и тот и другой на ТЕХНОЛОГИЯХ 1944-45 как это не странно звучит. Это базис - а весь хайтек настройка, если надстройка хорошая то и танк непхой, надствройка не удалась ("Ариетте") и с танком фигня какая то выходит. То же ДАЖЕ Леопард 2. А вот "Челленджер" например, как и Т-64 и как и Абрамс (хоть это и разные танки) - это НОВЫЙ базис, на технологиях конца 50-ххх. Но с тех пор нового не бысть ничтоже.

Можно конечно и Т-54 замодорнизировать, как делают китайцы. Но это разве жизнь? На данный момент мы имеем развитие технологий 50-70-х гг. и переход на более свежие идеи сомнителен за отсутствием таковых.

> >Которые не перевешивают недостатков. Что касается цены, то она зачастую зависит вовсе не от класса танка.

>Перевешивают. Все меньше и меньше стран ХОТЯЩИХ иметь танки - но имеющих деньги ДАЖЕ на старые ОБТ. ВСе меньше и меньше задач для которых ХОЧЕТЬСЯ иметь ОБТ, но которые не выполнили бы ГРАМОТНО сконтруированные легкие машины...
Всем хочется халявы, но на данный момент альтернативы ОБТ в виде лёгких машин нет и в ближайшее время не будет.
От FVL1~01
К Мелхиседек (24.04.2003 13:36:21)
Дата 24.04.2003 13:53:52

Да причем ТУТ сам Т-54???? Ну причем?

И снова здравствуйте

>Можно конечно и Т-54 замодорнизировать, как делают китайцы. Но это разве жизнь? На данный момент мы имеем развитие технологий 50-70-х гг. и переход на более свежие идеи сомнителен за отсутствием таковых.

Это жизнь. На сегоняшний момент мы имеепм что интеграция технологий 80-х с РАВНОЙ вероятностью возможна что в танки поколения Т-54, что поколения Абрамса. и сосбвенно это не имеет НИКАКОГО значения... "Меркава" даже 4я ее модель ПОКОЛЕНИЕ синхронное с Т-54. Схема Т-54 не имеет резервов по массе, но вот ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ приемы примененные в Т-54 позволяют создавать танки и в 20 тон и в 60 и в 150... БЕЗ проблем. Это базис... Хайтек-надстройка. Китайцы эволюционируюя Т-54 ЗАПРОСТО могут создать танк 21 века НИЧЕМ не хуже любого другого. корпус шире, шестой каток, изменить диаметры катка, с дизеля такой сземы МОЖНО с умом снять и 1500 лошадей... Катанный ОСНОВНОЙ корпус ничем не хуже для УСТАНОВКИ всех новинок бронезащиты чем ЛЮБОЙ другой. Даже погон башни и то при "НЕОБИТАЕМОЙ" башне с запасом - проблемы нет НИКАКОЙ. Просто цена разработки будет та же почти, что и при создании такой супермашины на базе демонстратора супертехнологий "Леклерка". Что не делай все одно будет дорого. Тогда чем плох Т-54? Принципиально?
>Всем хочется халявы, но на данный момент альтернативы ОБТ в виде лёгких машин нет и в ближайшее время не будет.

УЖе для многих стран ХОТЯЩИХ воевать ЕСТЬ и все больше и больше. НУ нафига Таиланду МНОГО ОБТ например для войны с Малазией.
С уважением ФВЛ
От Виктор Крестинин
К Мелхиседек (24.04.2003 13:19:49)
Дата 24.04.2003 13:26:43

Re: Сие утверждение...

Здрасьте!
>>Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.
>
>Вспоминается развитие автомобилей: 4 колеса, руль круглый - значит всё то же.
По крайней мере лючак на заднице башни под гильзы есть... А у 64-ки нет :-Р
Виктор
От Мелхиседек
К Виктор Крестинин (24.04.2003 13:26:43)
Дата 24.04.2003 13:31:09

Re: Сие утверждение...

>Здрасьте!
>>>Сие утверждение неверно. Неверно в принципе. Т-72 в ОЧЕНЬ многом исенно развитие Т-62го. Не по формальным признакам.
>>
>>Вспоминается развитие автомобилей: 4 колеса, руль круглый - значит всё то же.
>По крайней мере лючак на заднице башни под гильзы есть... А у 64-ки нет :-Р

Впомним ПЛ типа "Щ", на одних есть торпедопогрузочный люк, на других нет, но тип потже.
От М.Свирин
К Мелхиседек (23.04.2003 20:35:31)
Дата 23.04.2003 21:20:31

Re: Да?

Приветствие

>>Только надобно вспомнить не ИС-4 и ИС-6, а ИС-7, по сравнению с которым Т-10 проигрывал.
>
>Можно и ИС-7, это тоже был выход из линии развития ИС-2, которая себя исчерпала.

Котин, Морозов и Поткин считали иначе. ПО их мнению прекращение работ над ИС-7 затормозило принятие на вооружение единых танков на 7-10 лет.
Ибо работы над ИС-7 давали:
1. КОмпактный танковый дизель мощностью свыше 1000 тн.
2. Автомат заряжания для орудия калибра 130-мм (а точнее - свыше 122-мм)
3. Новую перспективную КПП
4. Дистанционно управляемый 14,5-мм пулемет.

Так что линия ИС себя на тот момент еще не исчерпала.

>>В чем тупик?
>
>Дальше развиваться некуда в этой линии. Нужны новые решения.

А конкретнее? Развиваться в этой линии, оставаясь с массе 36 тн, конечно, было непросто. Но разве сегодняшние наши танки имеют массу 36 тн?

>>А можно и другой вывод сделать, что возродятся легкие танки. Такое мнение тоже имеется. А насчет пушки в 140-152-мм глапвное понять для чего они? Поскольку они ужо имеются и по ряду параметров не считаются перспективными :)
>
>У легких танков есть ряд недостатков, мешающих их возрождению.

Каких например? Но главное - ДЛЯ КАКИХ УСЛОВИЙ?

Подпись
От Мелхиседек
К М.Свирин (23.04.2003 21:20:31)
Дата 23.04.2003 22:51:04

Re: Да?


>>Можно и ИС-7, это тоже был выход из линии развития ИС-2, которая себя исчерпала.
>
>Котин, Морозов и Поткин считали иначе. ПО их мнению прекращение работ над ИС-7 затормозило принятие на вооружение единых танков на 7-10 лет.
>Ибо работы над ИС-7 давали:
>1. КОмпактный танковый дизель мощностью свыше 1000 тн.
>2. Автомат заряжания для орудия калибра 130-мм (а точнее - свыше 122-мм)
>3. Новую перспективную КПП
>4. Дистанционно управляемый 14,5-мм пулемет.

и броню качеством повыше
дальнейшее внедрение передовых флотских технологий в армию

>Так что линия ИС себя на тот момент еще не исчерпала.

У ИС-7 и ИС-2 по сути лишь общее название. По сравнению с ИС-2-6 ИС-7 - качественный скачок вперед.


>А конкретнее? Развиваться в этой линии, оставаясь с массе 36 тн, конечно, было непросто. Но разве сегодняшние наши танки имеют массу 36 тн?

Линия развития Т-54/55/62 полностью себя исчерпала, нужно было делать новую конструкцию, которой и стал Т-64. Его создателям не хватило разумного консерватизма, мог бы получится хороший танк.


>>У легких танков есть ряд недостатков, мешающих их возрождению.
>
>Каких например?

Слабое вооружение и защита, при усилении в момент масса за 40тонн.

> Но главное - ДЛЯ КАКИХ УСЛОВИЙ?
Это зависит от ТВД.
От М.Свирин
К Мелхиседек (23.04.2003 22:51:04)
Дата 24.04.2003 18:58:42

Re: Да?

Приветствие

>и броню качеством повыше

Этого я утверждать не берусь и опровергать тоже. Думаю, что таки качество ничем радикально не лучше.

> дальнейшее внедрение передовых флотских технологий в армию

Этого я тоже не знаю.

>У ИС-7 и ИС-2 по сути лишь общее название. По сравнению с ИС-2-6 ИС-7 - качественный скачок вперед.

Скажем так - принципиально другой танк.

>Линия развития Т-54/55/62 полностью себя исчерпала, нужно было делать новую конструкцию, которой и стал Т-64. Его создателям не хватило разумного консерватизма, мог бы получится хороший танк.

Ну я бы все-таки так не утверждал.

>Слабое вооружение и защита, при усилении в момент масса за 40тонн.

А если взять за ориентир динамическую защиту? Главное - ДЛЯ ЧЕГО СЕЙ ТАНК ДЕЛАТЬ-ТО? Против кого?

>Это зависит от ТВД.

Ну вот вы бы и сказали для чего что.

Подпись