От Eugene
К Kazak
Дата 22.04.2003 23:22:41
Рубрики WWII; 1941;

Точно. Не уловил.

>ЗЫ: Кстати,я не очень мысль уловил - к 1944 году в войсках появились рембы из степей Казахстана или может военное руководство поменялось?
***************************************
Имелось в виду, что при таком расположении войск ничего иного, кроме приграничного разгрома, у РККА не получилось бы. В 1944 году накопили в нужном месте к нужному времени с нужной скрытностью достаточно сил, чтоб гнать немцев до Вислы.

Качество техники конечно возросло по сравнению с 1941 годом. Качество личного состава наоборот, по-моему, снизилось. Слишком много было потеряно за три года войны. Брали уже и "ратников второй категории"(с)

С уважением, Евгений.
От ЖУР
К Eugene (22.04.2003 23:22:41)
Дата 23.04.2003 00:40:52

Re: Точно. Не...

>Имелось в виду, что при таком расположении войск ничего иного, кроме приграничного разгрома, у РККА не получилось бы.

А другого расположения войск в 1941 и быть не могло.

>В 1944 году накопили в нужном месте к нужному времени с нужной скрытностью достаточно сил, чтоб гнать немцев до Вислы.

По Вашему достаточно и необходимо "накопить к нужному времени с нужной скрытностью достаточно сил" чтобы гнать кого либо? А вы про наступление 66 армии в октябре 42г. под Сталинградом читали? Там вроде все по Вашему рецепту сделали да что-то не срослось.

>Качество техники конечно возросло по сравнению с 1941 годом.

Немцы тоже технику модернизировали.

>Качество личного состава наоборот, по-моему, снизилось. Слишком много было потеряно за три года войны.

Качество командного состава на порядок стало лучше. Слишком многое повидало наше
командование за три года войны.

>Брали уже и "ратников второй категории"(с)

Технология войны к тому моменту выработаная нашим командованием позволяла не обращать на это внимание.

ЖУР
От Eugene
К ЖУР (23.04.2003 00:40:52)
Дата 23.04.2003 00:51:36

Не спорю.

>>Имелось в виду, что при таком расположении войск ничего иного, кроме приграничного разгрома, у РККА не получилось бы.
>
>А другого расположения войск в 1941 и быть не могло.
***************************************
А если попробовать вывести войска из Белостокского выступа?

>По Вашему достаточно и необходимо "накопить к нужному времени с нужной скрытностью достаточно сил" чтобы гнать кого либо?
****************************************
Я этого не утверждал. Необходимое, но не достаточное условие.

>А вы про наступление 66 армии в октябре 42г. под Сталинградом читали?
****************************************
Нет, не читал. Дайте ссылку, пожалуйста.

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Eugene (23.04.2003 00:51:36)
Дата 23.04.2003 13:44:36

Re: Не спорю.

>А если попробовать вывести войска из Белостокского выступа?

Равносильно сдаче противнику территории этого выступа.
И самое главное это все равно не страхует свои войска от окружения противником.

И потом что за фетиш сделали из этого "выступа"? Что дурного в обороне выступов? Почему немцам упешно удавалось оборонять Демянксий, а нашим Курский выступы?
Может просто потому что их оборона имеет свои особенности?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 13:44:36)
Дата 23.04.2003 23:52:59

Поправтье меня, если что не так.

>И потом что за фетиш сделали из этого "выступа"? Что дурного в обороне выступов? Почему немцам упешно удавалось оборонять Демянксий, а нашим Курский выступы?
>Может просто потому что их оборона имеет свои особенности?
Но на Курской дуге усиленно готовились к обороне именно там, где немцы собирались наступать. Да еще и точное время знали.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 23:52:59)
Дата 24.04.2003 13:27:56

Да все так.

>>Может просто потому что их оборона имеет свои особенности?
>Но на Курской дуге усиленно готовились к обороне именно там, где немцы собирались наступать.

Вы никогда не задумывались что это "формула успеха" обороны? :) И есть ли жизнь на марсе, есть ли выступы во фронте - науке это не интересно.. :)
От Игорь Островский
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 13:44:36)
Дата 23.04.2003 23:27:44

Выступ был уж очень большой

Взглянуть на карту - так выступ начинался непосредственно севернее Бреста и заканчивался чуть южнее Балтийского моря.
Много отдавать пришлось бы
От ЖУР
К Eugene (23.04.2003 00:51:36)
Дата 23.04.2003 01:31:22

Увы нет в Инете

>Нет, не читал. Дайте ссылку, пожалуйста.

В двух словах. Для нанесения удара по 3ей мд немцев сосредоточили 4 свежие дивизии. 23 артполка РГК, 12 полков гвард.минометов, несколько танковых бригад. На км фронта - 74 орудия(без учета минометов и гвард.минометов)За неделю продвижение 3 км. Потери по 4 тыс. каждая дивизия.
Это из книги "Сталинградская эпопея. материалы НКВД СССР..."

ЖУР
От Eugene
К ЖУР (23.04.2003 01:31:22)
Дата 23.04.2003 07:01:40

Ого! :(

>В двух словах. Для нанесения удара по 3ей мд немцев сосредоточили 4 свежие дивизии. За неделю продвижение 3 км. Потери по 4 тыс. каждая дивизия.
*********************************
Какая-то "Битва на Марне-2" получается.

В чём причина неудачи? Подготовленная оборона немцев, недостаток применённых боеприпасов или ввод в бой советских войск по частям?

Другие причины просто не приходят в голову.

С уважением, Евгений.
От Eugene
К Eugene (23.04.2003 07:01:40)
Дата 23.04.2003 07:13:42

Sorri, имелась в виду конечно Сомма. :( (-)
От Алекс Антонов
К ЖУР (23.04.2003 00:40:52)
Дата 23.04.2003 00:50:34

Re: Точно. Не...

>>Брали уже и "ратников второй категории"(с)
>
>Технология войны к тому моменту выработаная нашим командованием позволяла не обращать на это внимание.

А можно уточнить что это была за технология?
От ЖУР
К Алекс Антонов (23.04.2003 00:50:34)
Дата 23.04.2003 01:23:09

Re: Точно. Не...

> А можно уточнить что это была за технология?

Попробую сформулировать свое видение этой технологии :)
1)Для взлома обороны противника используется "арт.наступление".
2)В образовавшуюся бреши немедленно проталкиваются ТА.
3)Значительное число ИПТАБР,ИПТАП,САП и САБР давало возможность достаточно эффективно применять "оборону с ходу" и тем самым гасить контр и деблокирующие удары.

ЖУР
От Алекс Антонов
К ЖУР (23.04.2003 01:23:09)
Дата 23.04.2003 01:45:30

Re: Точно. Не...

>> А можно уточнить что это была за технология?
>
>Попробую сформулировать свое видение этой технологии :)
>1)Для взлома обороны противника используется "арт.наступление".

Как видим 74 орудия на км фронта для успеха такого артнаступления хватало не всегда. Это следствие того что пехота в большинстве своем состояла уже из "ратников второй категории" или чего то еще?

>2)В образовавшуюся бреши немедленно проталкиваются ТА.

Т.е. Вы хотите сказать что СА как армия "ратников второй категории" выезжала за счет технических родов войск (танковых войск, артиллерии), причем и те так же для получения положительного результата приходилось массировать? Т.е. по большому счету "технология" сводится к массированию огневой мощи и удара, то бишь к качеству подготовки операции при полном того что на поле боя (в тактике) переиграть противника по другому не удасться?

>3)Значительное число ИПТАБР,ИПТАП,САП и САБР давало возможность достаточно эффективно применять "оборону с ходу" и тем самым гасить контр и деблокирующие удары.

Т.е. СА, как "армии ратников второй категории" позволяло побеждать более тактически подготовленного противника массирование технических средств ведения войны которым этот противник похвастать по большому счету не мог?
От ЖУР
К Алекс Антонов (23.04.2003 01:45:30)
Дата 23.04.2003 03:19:21

Re: Точно. Не...

>>1)Для взлома обороны противника используется "арт.наступление".
>
> Как видим 74 орудия на км фронта для успеха такого артнаступления хватало не всегда. Это следствие того что пехота в большинстве своем состояла уже из "ратников второй категории" или чего то еще?
1."Арт.наступление" не есть просто концентрация Н-го количества орудий. Это если так можно выразиться совокупность организационных и тактических решений.
2. В приведенном примере про 66 А пехота сд была отнюдь не "второй катагории". В книге есть данные по этому вопросу.
3. Неудача 66 А следствие ИМХО недостаточно уровня подготовки командного состава и неумения/отсутствия возможности организовать "арт.наступление".

>>2)В образовавшуюся бреши немедленно проталкиваются ТА.
>
> Т.е. Вы хотите сказать что СА как армия "ратников второй категории" выезжала за счет технических родов войск (танковых войск, артиллерии), причем и те так же для получения положительного результата приходилось массировать?

Можно и так сказать.Для примера возьмем Балатонскую оборонительную. Какую картину наблюдаем? Пехота не всегда но драпает и фактически удар держат ИПТАПы и ИПТАБРы что позволяет выиграть время и подтянуть танки и самоходки.

>Т.е. по большому счету "технология" сводится к массированию огневой мощи и удара, то бишь к качеству подготовки операции при полном того что на поле боя (в тактике) переиграть противника по другому не удасться?

Именно к массированию а точнее концентрации на решающих направлниях "огневой мощи и удара". Немцы стремились после лета 43 г. сделать войну позиционной строя различные "Голубые линии" и проч. Нашему командованию естественно мясорубки в стиле ПМВ естественно были не нужны. Поэтому и понадобился "лом": артнаступление+ввод в прорыв ТА.

>>3)Значительное число ИПТАБР,ИПТАП,САП и САБР давало возможность достаточно эффективно применять "оборону с ходу" и тем самым гасить контр и деблокирующие удары.
>
> Т.е. СА, как "армии ратников второй категории" позволяло побеждать более тактически подготовленного противника массирование технических средств ведения войны которым этот противник похвастать по большому счету не мог?

Ну что Вы привязались к массированию? :)
ТА это ведь не просто туча танков как и арт.корпус прорыва не просто туча орудий.
И т.д. и т.п. Вы это и без меня знаете.
В СА умели не только маасировать но и грамотно применять "смассированное":)
Что же касается "ратников второй категории"
то на мой взгляд техногенный и тотальный характер ВОВ стал причиной того что качество пехоты перестало играть решающую роль.

ЖУР
От Константин Федченко
К ЖУР (23.04.2003 03:19:21)
Дата 23.04.2003 03:46:00

неверный подход

>Что же касается "ратников второй категории"
>то на мой взгляд техногенный и тотальный характер ВОВ стал причиной того что качество пехоты перестало играть решающую роль.

Можно подумать, что три года войны перемалывали только "простых мужичков, неспособных управляться с чем-то сложнее винтовки или Максима". Потери в "техногенных родах войск" были не меньше, а то и больше, чем в пехоте (напомню, по предвоенным представлениям потери первого года войны - 150% численности в пехоте, 150% танкистов, 200% летчиков).
Поэтому среднестатистическое качество призывного контингента к 44 году снизилось не только в пехоте. Конечно, лезли из кожи вон, делая невозможное при обучении за короткий срок спецов-танкистов, артиллеристов, летчиков, (и пехоту тоже) на всю катушку, используя боевой опыт.
Так что не надо разделять РККА в 44 году на "ратников второй категории" и мифических "Терминаторов на ИСах".

Замечу, что самое аховое положение с кадровой подготовкой было именно осенью 41 года (народное ополчение).

С уважением
От ЖУР
К Константин Федченко (23.04.2003 03:46:00)
Дата 23.04.2003 17:00:13

Re: неверный подход

>Поэтому среднестатистическое качество призывного контингента к 44 году снизилось не только в пехоте.

Согласен.

>Конечно, лезли из кожи вон, делая невозможное при обучении за короткий срок спецов-танкистов, артиллеристов, летчиков, (и пехоту тоже) на всю катушку, используя боевой опыт.

Все таки ИМХО в "среднем по больнице" качество личного состава в танковых и арт.частях было выше чем в пехоте.
Вроде удельный вес гвардейских частей там был выше?

>Так что не надо разделять РККА в 44 году на "ратников второй категории" и мифических "Терминаторов на ИСах".

Я не про это. Речь о том что после 43 года насыщеность артиллерией и танковыми частями достигала уровня позволяющего уделять меньше внимания качеству личного состава сд.
Тут недавно приводили пример роты усиленной ротой 82 мм минометов и батареей СУ-76.

ЖУР
От Kazak
К Eugene (22.04.2003 23:22:41)
Дата 22.04.2003 23:30:32

Вот Вы о чём:))

>Имелось в виду, что при таком расположении войск ничего иного, кроме приграничного разгрома, у РККА не получилось бы.
Я лично так не считаю. Я думаю, что и советские генералы войска расположили не для того, что-бы их там побили.
>В 1944 году накопили в нужном месте к нужному времени с нужной скрытностью достаточно сил, чтоб гнать немцев до Вислы.
А в 1941 просто НЕ УСПЕЛИ накопить и погнать. А с остальным всё было в порядке. И скрытность, и силы.
ЗЫ: Всё, я дальше молчу, а то сейчас заклеймят Резунистом и затопчут.
От Игорь Куртуков
К Kazak (22.04.2003 23:30:32)
Дата 23.04.2003 16:03:32

Ре: Вот Вы...

>>Имелось в виду, что при таком расположении войск ничего иного, кроме приграничного разгрома, у РККА не получилось бы.
>Я лично так не считаю. Я думаю, что и советские генералы войска расположили не для того, что-бы их там побили.

Вобще-то расположение войск по состоянию на 22.6.41 это в большинстве своем дислокация мирного времени.

Т.е. войска просто не имели какого либо оперативного построения, не были выстроены для битвы. Поэтому конструкция "советские генералы войска расположили" неприменима.
От Максим Гераськин
К Kazak (22.04.2003 23:30:32)
Дата 23.04.2003 12:22:55

Re: Вот Вы...

>>Имелось в виду, что при таком расположении войск ничего иного, кроме приграничного разгрома, у РККА не получилось бы.
>Я лично так не считаю. Я думаю, что и советские генералы войска расположили не для того, что-бы их там побили.

Дык генералы расположили войска чтобы ввести в бой "главные силы" первее немцев.

>А в 1941 просто НЕ УСПЕЛИ накопить и погнать.

Тут скорее ПРОХЛОПАЛИ что немцы накопили

>ЗЫ: Всё, я дальше молчу, а то сейчас заклеймят Резунистом и затопчут.

А причем тут Резун-то?
От Kazak
К Максим Гераськин (23.04.2003 12:22:55)
Дата 23.04.2003 12:41:49

Не знаю причем тут Резун. Часто его просто вспоминают на форуме.

По поводу и без повода.
От Eugene
К Kazak (22.04.2003 23:30:32)
Дата 22.04.2003 23:41:27

Именно так.

>А в 1941 просто НЕ УСПЕЛИ накопить и погнать. А с остальным всё было в порядке. И скрытность, и силы.
>ЗЫ: Всё, я дальше молчу, а то сейчас заклеймят Резунистом и затопчут.
***********************************
Пусть обзывают. Против правды не попрёш. Боевые порядки были наступательные. Как и в ПМВ. Все собирались наступат, но, как писал тов. Ленин, одни злодеи получили свои ножи раньше других.

С уважением, Евгений.
От Игорь Куртуков
К Eugene (22.04.2003 23:41:27)
Дата 23.04.2003 16:06:57

Ре: Именно так.

>Против правды не попрёш.

Дык не прите.

> Боевые порядки были наступательные.

Против правды-то не попрешь.

Правда такова : на 22.6.41 мы практически не наблюдаем в Красной армии ни боевых порядков, ни оперативного построения. Армия либо находилась в местах постоянной дислокации, либо на марше (вариант: в эшелонах) к районам сосредоточения.
От Дмитрий Козырев
К Eugene (22.04.2003 23:41:27)
Дата 23.04.2003 12:49:21

Как это "так"?


>Пусть обзывают. Против правды не попрёш.

А где пишут правду? Можно и мне тоже?

> Боевые порядки были наступательные.

Не затруднит ли привести номера соединений имевших "наступательные боевые порядки" на 21.06.1941? (Доказательно разумеется)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 12:49:21)
Дата 23.04.2003 13:13:53

Ну скажем... Мельтюхов? (-)
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.04.2003 13:13:53)
Дата 23.04.2003 16:08:29

Мельтюхов? Процитируйте. Про наступательные боевые порядки.

Благо в сети есть.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.04.2003 16:08:29)
Дата 23.04.2003 16:17:04

А где у меня про боевые порядки?:))

Тут про ПРАВДУ спрашивали я и предложил вариант.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 13:13:53)
Дата 23.04.2003 13:36:26

...находился в боевых порядках?! :)

А что Мельтюхов? В смысле правду пишет?
Ну так пишет в основном - когда рассказывает о ситуации.

Но когда Юджин пишет "не попрешь" - то как раз "попрешь" - но не "против правды", а против ее интерпретации - сиречь личного мнения, выводов автора.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 13:36:26)
Дата 23.04.2003 14:00:44

Ну так... а что есть ПРАВДА?:))

>Но когда Юджин пишет "не попрешь" - то как раз "попрешь" - но не "против правды", а против ее интерпретации - сиречь личного мнения, выводов автора.
Всегда можно интрепретировать по разному, причем каждыи будет уверен, что ПРАВДА - за ним.
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 14:00:44)
Дата 23.04.2003 14:08:59

Применительно к военному планированию

анализом которого занимается Мельтюхов, это существовавшие в то время военные труды. Почитав труды можно понять - вот так в то время планировали делать в таком случае, а так - в ином. Затем, посмотрев на планирование, восстановить случай.

Поскольку Мельтюхов военных трудов не прочитал, на них не сослался, то весь его анализ военного планирования можно смело выкинуть в печку. Самая слабая глава.
От Kazak
К Максим Гераськин (23.04.2003 14:08:59)
Дата 23.04.2003 14:19:06

Я тоже не спец по педвоенному военному строительству.

> Почитав труды можно понять - вот так в то время планировали делать в таком случае, а так - в ином. Затем, посмотрев на планирование, восстановить случай.
А разве эти труды писали в основном не враги народа и вредители?
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 14:19:06)
Дата 23.04.2003 14:31:30

Поэтому и блокируетесь с Мельтюховым ;)

>А разве эти труды писали в основном не враги народа и вредители?

А какого народа врагом был польский дивизионный генерал Сикорский, написавший "Будущая война. Ее возможности, характер и связанные с ними проблемы обороны страны"?
От Kazak
К Максим Гераськин (23.04.2003 14:31:30)
Дата 23.04.2003 14:51:07

А согласно каким военным трудам воевали немцы

ДВА раза за ДВА года начав воину на ДВА фронта?:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 14:51:07)
Дата 23.04.2003 15:07:44

А Вы читайте, читайте.. :)

>ДВА раза за ДВА года начав воину на ДВА фронта?:)

Это утверждение неверно. ПРедпринимались все необходимые действия чтобы такой войны избежать.

Первый раз Вы имеете ввиду Польскую кампанию?
Ну так сосредоточение главных сил вермахта против Польши преследовало целью проведение скоротечной кампании РАНЬШЕ, чем будет проведена мобилизация во Франции и открыты боевые действия на "втором" фронте.
Что и произошло. Последовавшая затем т.н. "странная война" является ярким свидетельством того, что воевать на "одном" фронте союзникам категорически не хотелось.

"Второй раз" Вы наверное имеете ввиду нападение на СССР? Напомню Вам что к этому моменту Германия не имела сухопутного фронта в Европе.
Так что назвать советско-германский фронт "вторым2 можно весьма номинально.
Соответственно как и в первом случае план кампании предусматривал нанесение поражения СССР ДО того момента как Британия восстановит свою военную мощь.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 15:07:44)
Дата 23.04.2003 15:09:44

А я читал:) Ето именно ПОЛИТИЧЕСКИЕ решения

А вот военные ТАК воевать не хотели.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 15:09:44)
Дата 23.04.2003 16:06:08

Позвольте. План кампании, сроки ее проведения - политическое решение? (-)
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 16:06:08)
Дата 23.04.2003 18:51:53

А как точно отделить политическую сотавляющую от

... чисто военных планов?
Как там с Финляндиеи было?
Разве первоначальные планы небыли изменены или ето фантазии?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 18:51:53)
Дата 23.04.2003 18:55:39

Re: А как...

>... чисто военных планов?

Не понял Вашего вопроса. Например путем помещения документов в разные папки.

>Как там с Финляндиеи было?
>Разве первоначальные планы небыли изменены или ето фантазии?

Что Вы имеете ввиду?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 18:55:39)
Дата 23.04.2003 19:22:21

Не понял ответа.

>Не понял Вашего вопроса. Например путем помещения документов в разные папки.
Ну например по Финляндии было ДВА плана: политическии - завоевать Финляндию ( ну допустим) и был военныи - завоевать Финляндию( допустим еще раз)? Или таки существовал общии план как политических, так и военных мероприятии.
Или план - ето документ на трех листах?
>Что Вы имеете ввиду?
Сильно не пинаите. Якобы первоначальныи план военных деиствии был изменен по политичесим мотивам.
ЗЫ: Тут я плаваю. Ето может быть и "демократическая деза".
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.04.2003 19:22:21)
Дата 23.04.2003 19:52:10

Предлагаю согласовать терминологию.

>Ну например по Финляндии было ДВА плана: политическии - завоевать Финляндию ( ну допустим) и был военныи - завоевать Финляндию( допустим еще раз)?

1. То что Вы приводите в качестве примера лучше именовать не "план", а "цель". Планом же обычно называют последовательность действий, ведущих к достижению цели. Процесс планирования это как раз процесс определения необходимых действий и их последовательности. Отсюда очевидно, что политический и военный план никак совпадать не могут - война это один из этапов политического плана, а военный план суть детализация этого этапа.

2. Формулировка политической цели "завоевать Финляндию" звучит как-то по журналистски и хороша для пропаганды. Более содержательными формулировками были бы : "сменить финское правительство на правительство коммунистов", или "аннексия Финляндии", или "принудить Финляндию военной силой принять советские требования".

3. Аналогично с формулировкой военной цели. Содержательная формулировка цели кампании звычала бы как "разгромить финскую армию и занять пункты А, Б и В"
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.04.2003 19:52:10)
Дата 23.04.2003 20:04:30

Мы в академиях не обучались.

>1. То что Вы приводите в качестве примера лучше именовать не "план", а "цель". Планом же обычно называют последовательность действий, ведущих к достижению цели. Процесс планирования это как раз процесс определения необходимых действий и их последовательности. Отсюда очевидно, что политический и военный план никак совпадать не могут - война это один из этапов политического плана, а военный план суть детализация этого этапа.
Совпадать - да, неудачное заявление. Военныи план явлаетсья составлающеи плана политического, то есть он даже не совпадает, он являеться ЧАСТьТЮ политического плана.
Сам по себе военныи план - ето сферическии конь в ваккуме. Так подоидет?

По 2 и 3 пунктам:
Язык было лень ломать. Завоевать звучит конечно коряво - но по сути верно. Ваша формулировка конечно более точна.
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.04.2003 20:04:30)
Дата 23.04.2003 20:18:49

Отсюда и Ваши проблемы. Учитесь.

>Совпадать - да, неудачное заявление. Военныи план явлаетсья составлающеи плана политического, то есть он даже не совпадает, он являеться ЧАСТьТЮ политического плана.

Правильно. Частью или этапом. Соответственно нельзя говорить о совпадении или несовпадении политических и военных планов, как Вы говорили здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/532922.htm

>Сам по себе военныи план - ето сферическии конь в ваккуме. Так подоидет?

Вполне. Надеюсь Вы понимаете, что по части нельзя достоверно судить о целом. И соответственно по военному плану нельзя достоверно судить о политическом. Один и тот же военный план (разгромить финскую армию и выйти на рубеж А, Б, В) может быть частью различных политических планов.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.04.2003 20:18:49)
Дата 23.04.2003 20:26:22

А ето уже казуистика.

>Правильно. Частью или этапом. Соответственно нельзя говорить о совпадении или несовпадении политических и военных планов, как Вы говорили здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/532922.htm
Когда в деиствие вступает военныи план, политическии перестает деиствовать? Нет?
Значит по-краинеи мере в ето время они совпадают?
>Вполне. Надеюсь Вы понимаете, что по части нельзя достоверно судить о целом. И соответственно по военному плану нельзя достоверно судить о политическом. Один и тот же военный план (разгромить финскую армию и выйти на рубеж А, Б, В) может быть частью различных политических планов.
Конечно. Просто мне показалось что на форуме с недоверием относяться именно к попыткам обсуждения ПОЛИТИЧЕСКИХ планов СССР. А рассматривать надо всю ситуацию в целом.
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.04.2003 20:26:22)
Дата 23.04.2003 20:56:09

Учитесь дальше.

>Когда в деиствие вступает военныи план, политическии перестает деиствовать? Нет?

Нет.

>Значит по-краинеи мере в ето время они совпадают?

часть и целое никогда не совпадают.

>>Вполне. Надеюсь Вы понимаете, что по части нельзя достоверно судить о целом. И соответственно по военному плану нельзя достоверно судить о политическом. Один и тот же военный план (разгромить финскую армию и выйти на рубеж А, Б, В) может быть частью различных политических планов.
>Конечно.

Т.е. с репликой Максима
( http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/532915.htm )
"Поэтому неразумно по военному плану определять политические намерения государства." Вы получается согласны. Я воспринял Ваш овет как возражение.

> Просто мне показалось что на форуме с недоверием относяться именно к попыткам обсуждения ПОЛИТИЧЕСКИХ планов СССР.

С недоверием относятся к выводу политических планов из военных, поскольку такая процедура сильно неоднозначна.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.04.2003 20:56:09)
Дата 23.04.2003 21:16:50

Вы не правы.

>часть и целое никогда не совпадают.
Смотря по каким параметрам сравнивать.
Целыи стакан водки и полстакана( часть) водки СОВПАДАЮТ по химическому составу?:)
ЗЫ: Хм.. А по планам - с меня на сегодня хватит.:)
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 19:22:21)
Дата 23.04.2003 19:28:41

Каков вопрос таков ответ

>>Не понял Вашего вопроса. Например путем помещения документов в разные папки.
>Ну например по Финляндии было ДВА плана: политическии - завоевать Финляндию ( ну допустим) и был военныи - завоевать Финляндию( допустим еще раз)? Или таки существовал общии план как политических, так и военных мероприятии.
>Или план - ето документ на трех листах?

Нет это естественно разные планы. И совокупность многих документов.
Вот только военный - это не "план завоевать Финляндию" - это как раз документ политический, признание того, что все основные способы добиться своей цели исчерпаны и следует применить силовой.

Военный план - описывает так сказать наиболее эффективный силовой способ достижения поставленной цели.
Т.е определяет формы и объекты военных операций, расчет сил и средств и т.п.


>>Что Вы имеете ввиду?
>Сильно не пинаите. Якобы первоначальныи план военных деиствии был изменен по политичесим мотивам.

Мне об этом не известно.

От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:28:41)
Дата 23.04.2003 19:45:12

Хорошо. Директива 21 - ето военныи план?

>Военный план - описывает так сказать наиболее эффективный силовой способ достижения поставленной цели.
>Т.е определяет формы и объекты военных операций, расчет сил и средств и т.п.
..где там расчет сил, средств, сроки.. вообше что -нибудь кроме:"создать заградительныи барьер мезду Азиатскои Россиеи.."
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 19:45:12)
Дата 23.04.2003 19:51:26

Директива 21 - ето военныи план

>..где там расчет сил, средств, сроки.. вообше что -нибудь кроме:"создать заградительныи барьер мезду Азиатскои Россиеи.."

Ну дык Вы возьмите текст первоисточника - и прочитайте кроме раздела I все последующие.
Там все изложено. На уровне детализации Верховного командования.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 19:51:26)
Дата 23.04.2003 20:13:21

Читал.

2. Раздел: ПРЕДПОЛОГАЕМЫЕ союзники.
Дальше надо читать? А если фины передумают?
3. Раздел: Ну и какои срок окончания операции?
От Дмитрий Козырев
К Kazak (23.04.2003 20:13:21)
Дата 24.04.2003 13:36:09

Не все или невнимательно?

>2. Раздел: ПРЕДПОЛОГАЕМЫЕ союзники.
>Дальше надо читать?

Обязательно! :)

>А если фины передумают?

Это значит, что "прикрывать сосредоточение и развертывание отдельной немецкой северной группы войск (части 21-й армии), следующей из Норвегии" - они не станут - занчит нужно будет переработать план в этой части.
Как видно далее из плана задачи предполагаемые Финляндии:
"Финская армия будет вести боевые действия совместно с этими войсками. Кроме того, Финляндия будет ответственна за захват полуострова Ханко. " - не являются ключевой составляющей плана.

>3. Раздел: Ну и какои срок окончания операции?

В основном документе не содержится срок окончания операции. Т.к директива является основой для разработки планов в нижестоящих штабах на основании котрых будут оценены эти сроки.
Кроме того к данной директиве существует если не ошибаюсь 15 приложений - в которых изложены более частные темы.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 13:36:09)
Дата 24.04.2003 13:58:32

Так какую именно конкретику содержит этот план?

Силы - выделить сколько нужно.
Союзники - посмотрим, может румыны и фины нам помогут.
Глядишь и шведы железную дорогу откроют.
Цели - создать барьер, выйти на Волгу и всех разбомбить:)
Сроки - там видно будет
Просто атас:))
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 13:58:32)
Дата 24.04.2003 14:07:42

Говорю же - читайте внимательнее:

План определяет основные стратегические направления операции:
Театр военных действий разделяется Припятскими болотами на северную и южную части. Направление главного удара должно быть подготовлено севернее Припятских болот. Здесь следует сосредоточить две группы армий.

Южная из этих групп, являющаяся центром общего фронта, имеет задачу наступать особо сильными танковыми и моторизованными соединениями из района Варшавы и севернее ее и раздробить силы противника в Белоруссии. Таким образом будут созданы предпосылки для поворота мощных частей подвижных войск на север, с тем чтобы во взаимодействии с северной группой армий, наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, уничтожить силы противника, действующие в Прибалтике. Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операции по взятию Москвы – важного центра коммуникаций и военной промышленности.
...
Группе армий, действующей южнее Припятских болот, надлежит посредством концентрических ударов, имея основные силы на флангах, уничтожить русские войска, находящиеся на Украине, еще до выхода последних к Днепру.

С этой целью главный удар наносится из района Люблина в общем направлении на Киев. Одновременно находящиеся в Румынии войска форсируют р.Прут в нижнем течении и осуществляют глубокий охват противника. На долю румынской армии выпадает задача сковать русские силы, находящиеся внутри образуемых клещей.

По окончании сражений южнее и севернее Припятских болот в ходе преследования следует обеспечить выполнение следующих задач:

на юге – своевременно занять важный в военном и экономическом отношении Донецкий бассейн;

на севере – быстро выйти к Москве. Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех, не говоря уже о том, что русские лишатся важнейшего железнодорожного узла.

Соответсвенно задачи ВВС и ВМФ.

>Просто атас:))

Поскольку источник улыбки - Ваше непонимание и неосведомленость - то выглядит это не иронично а глуповато.
Про 15 приложений к директиве Вы снова не дочитали?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:07:42)
Дата 24.04.2003 14:23:51

Ну вот ругаться начали.

>Т.е определяет формы и объекты военных операций, расчет сил и средств и т.п.
Это Ваш критерий военного плана? Расчёта сил, средств и сроки - ничего этого я не увидел. Там этого просто нет.

>Поскольку источник улыбки - Ваше непонимание и неосведомленость - то выглядит это не иронично а глуповато.
Как раз 3. пункт плана который Вы привели я и не обсуждал.
>Про 15 приложений к директиве Вы снова не дочитали?
Вот бы их самих прочитать.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 14:23:51)
Дата 24.04.2003 14:32:31

"Беседа перешла в область фарса"

>>Т.е определяет формы и объекты военных операций, расчет сил и средств и т.п.
>Это Ваш критерий военного плана?

Я не называл это "критерием" тем более однозначным и исчерпывающим. Я объяснял Вам разницу "на пальцах"

>Расчёта сил, средств и сроки - ничего этого я не увидел.

Т.е формы и объекты удалось рассмотреть. Однако на каком основании Вы сдедлали вывод что все названное мной является "необходимым и достаточным"?

>Там этого просто нет.
Я ВАм дважды сказал про приложения, которые в популярных источниках не публикуются.

>Как раз 3. пункт плана который Вы привели я и не обсуждал.

Так мы обсуждаем документ или проверяем его отдельные абзацы на соответствие "критериям"?

>>Про 15 приложений к директиве Вы снова не дочитали?
>Вот бы их самих прочитать.

А я Вам без обиняков скажу - сотрудничество только на корпоративной основе и взаимоуважении.
От Максим Гераськин
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:07:42)
Дата 24.04.2003 14:10:24

Re: Говорю же...

>Поскольку источник улыбки - Ваше непонимание и неосведомленость - то выглядит это не иронично а глуповато.

Да ну брось. Kazak сам себе голова. Трудов по военному делу рассматриваемого периода он не читал, ну а зачем ему. Он и так вес знает, может без труда любой план разобрать по косточкам.

У казака и немцы идиоты.

А кто же умный-то? ;)
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 14:10:24)
Дата 24.04.2003 14:28:07

Немцы - гении.

Смотрим итоги Второй Мировой Войны.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 14:28:07)
Дата 24.04.2003 14:38:26

Поясните логику.

Между предикатами "немцы - гении" и "итог ВМВ".

Я вижу логику между "итог ВМВ" и "немцы - проигравшая сторона"
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:38:26)
Дата 24.04.2003 14:54:06

Сарказм однако.

>Между предикатами "немцы - гении" и "итог ВМВ".
Максима удивило, что я считаю немцев идиотами.
От Kazak
К Kazak (24.04.2003 13:58:32)
Дата 24.04.2003 14:02:30

Это я к тому, что "Барбаросса" - директива ПОЛИТИЧЕСКОГО руководства

... спущенная военным: ВОЕВАТЬ будем примерно так.
Разрабатывайте свои планы в соответсвии с этой директивой.
ЗЫ: Вот приложения я не видел к сожалению.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 14:02:30)
Дата 24.04.2003 14:11:19

Директива №21 издана Верховным командованием

причем здесь "политическое руководство"?
Политическое руководство говорит лишь "воевать БУДЕМ".

>Разрабатывайте свои планы в соответсвии с этой директивой.

Это извините просто определение сущности любой директивы :)
К слову сказать - "чьими" документами я влялись разработка Лоссберга, план Маркса?

>ЗЫ: Вот приложения я не видел к сожалению.

Сборник военно-исторических документов и материалов ВОВ №18
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:11:19)
Дата 24.04.2003 14:27:15

Фюрер и Верховный Главнокомандующий Вермахта

Он-же и политическое руководство, он же и военное.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (24.04.2003 14:27:15)
Дата 24.04.2003 14:35:34

Причем здесь "фюрер"?

Если документ разработан ОКВ? Военной структурой.

>Он-же и политическое руководство, он же и военное.

Как руководитель он является утверждающим лицом. Что никак не влияет на изменение существа документа.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (24.04.2003 14:35:34)
Дата 25.04.2003 07:49:24

Вообще-то Манштейн по этому поводу пинает именно фюрера.

За несогласие с планами ОКХ.
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 15:09:44)
Дата 23.04.2003 15:13:07

Только я не понял, а при чем тут Мельтюхов?

Вы согласны, что анализ военного плпнирования у Мельтюхова никак не опирается на военную мысль того времени, и, следовательно, никакой ценности не имеет?
От Kazak
К Максим Гераськин (23.04.2003 15:13:07)
Дата 23.04.2003 15:18:04

Согласен.

>Вы согласны, что анализ военного плпнирования у Мельтюхова никак не опирается на военную мысль того времени, и, следовательно, никакой ценности не имеет?
Кто-то деиствовал в то время согласно каким-то устоявшимся канонам?:)
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 15:18:04)
Дата 23.04.2003 15:28:40

Re: Согласен.

>Кто-то деиствовал в то время согласно каким-то устоявшимся канонам?:)

Дык военное дело у всех было примерно одинаково устроено, насколько можно судить. Развертывание-прикрытие-удар.

А вот политики действовали по сложившейся обстановке, какие тут шаблоны.
От Kazak
К Максим Гераськин (23.04.2003 15:28:40)
Дата 23.04.2003 15:32:31

А о чем мы спорим?

>Дык военное дело у всех было примерно одинаково устроено, насколько можно судить. Развертывание-прикрытие-удар.
Согласен.
>А вот политики действовали по сложившейся обстановке, какие тут шаблоны.
Вот именно. И причем тут военная наука?
Чистая политика:)
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 15:32:31)
Дата 23.04.2003 15:38:37

Re: А о...

>Согласен.

Вот и действовали по неким "шаблонам".

>>А вот политики действовали по сложившейся обстановке, какие тут шаблоны.
>Вот именно. И причем тут военная наука?
>Чистая политика:)

Поэтому неразумно по военному плану определять политические намерения государства.
От Kazak
К Максим Гераськин (23.04.2003 15:38:37)
Дата 23.04.2003 15:46:05

Таак...:) А разве государство, НОРМАЛ*НОЕ государство

>Поэтому неразумно по военному плану определять политические намерения государства.
Имеет военные и политические планы которые не совпадают?:)) Особенно в ТАКОИ ситуации, в которои СССР оказался в 1941 году?
От Игорь Куртуков
К Kazak (23.04.2003 15:46:05)
Дата 23.04.2003 16:14:06

Естественно.

>>Поэтому неразумно по военному плану определять политические намерения государства.
>Имеет военные и политические планы которые не совпадают?:))

Военные планы НИКОГДА не совпадают с политическими. Это разные уровни, так что о совпадении речи идти не может.
От Kazak
К Игорь Куртуков (23.04.2003 16:14:06)
Дата 23.04.2003 17:24:54

Ладно. Военные планы подчинены планам политическим.

>Военные планы НИКОГДА не совпадают с политическими. Это разные уровни, так что о совпадении речи идти не может.
Политическии план - завоевать Буркина Фасо и установить демократию.
Военныи план - завоевать Буркина Фасо.
Так таки и не совпадают?
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 17:24:54)
Дата 24.04.2003 09:22:57

Re: Ладно. Военные...

>Политическии план - завоевать Буркина Фасо и установить демократию.
>Военныи план - завоевать Буркина Фасо.
>Так таки и не совпадают?

Польское стратегическое планирование против Германии основывалось в 1920—1930-е гг. на франко-польском договоре 1921 г. о взаимопомощи, предусматривавшем совместные действия Франции и Польши. Основная идея военного планирования до середины 1930-х гг. заключалась в [208] наступательных действиях французских и польских войск на Берлин.

Т.е. германское отечество было действительно под угрозой и Гитлер французы и поляки готовились завоевать берлин?

Ну-ну.

А в Первую мировую вообще смешно было. Планы всех сторон были в виде наступательной стратегии да еще и форме сокрушения. Т.е. типа все сидели и мечтали - как бы друг на друга напасть.
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 09:22:57)
Дата 24.04.2003 10:41:01

Вот те раз:))

>А в Первую мировую вообще смешно было. Планы всех сторон были в виде наступательной стратегии да еще и форме сокрушения. Т.е. типа все сидели и мечтали - как бы друг на друга напасть.
Не хотели-бы и не напали-бы. Или Вы всерьёз думаете, что война произошла исключительно по вине сербских националистов?
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 10:41:01)
Дата 24.04.2003 10:46:02

Re: Вот те...

>Не хотели-бы и не напали-бы.

А кто напал?
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 10:46:02)
Дата 24.04.2003 10:53:28

Кто первый успел, тот и напал (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 10:53:28)
Дата 24.04.2003 10:58:18

Т.е. поляки не успели напасть на немцев

а Финляндия на СССР.

О чем Вам и говорят все время.
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 10:58:18)
Дата 24.04.2003 11:19:18

Вот поляки не успели.

>а Финляндия на СССР.
А по Финляндии - гон. И не собирались. Фины даже воевать не собирались. Так получилось.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 11:19:18)
Дата 24.04.2003 14:05:52

И французы не успели

Kazak, беседа перешла в категорию фарса.
Поэтому я подвязываю.
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 15:46:05)
Дата 23.04.2003 16:12:34

Гм

>Имеет военные и политические планы которые не совпадают?:))

Я не знаю, что такое совпадение военных и политических планов.
Это несравнимые вещи.
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 14:51:07)
Дата 23.04.2003 15:03:53

С кем и почему воевать - это политический уровень (-)
От Kazak
К Максим Гераськин (23.04.2003 15:03:53)
Дата 23.04.2003 15:11:39

Ну и чего тогда стоят все военные труды?

Как политическое руководство прикажет, так и будещ воевать.
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 15:11:39)
Дата 23.04.2003 15:25:30

Так по ним воюют

политическое руководство определяет с кем воевать и цели войны.

Определившись, проводятся всякие мобилизационные, организационные, оперативные и пр. мероприятия, описанные в трудах по военному делу.
От Максим Гераськин
К Eugene (22.04.2003 23:41:27)
Дата 23.04.2003 12:17:46

Так все собирались наступать

>Пусть обзывают. Против правды не попрёш.


Тут не попрешь против правды. Это Резун придумал способ обороны обороной. И Kazak и ряд товарищей поверили, что так и принято было обороняться в то время.


>Боевые порядки были наступательные.

Хе-хе. Бредим-с.
От Kazak
К Максим Гераськин (23.04.2003 12:17:46)
Дата 23.04.2003 12:40:16

Цитату плиз, мою, по поводу обороны оборонои.

И ссылочку на меня.
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 12:40:16)
Дата 23.04.2003 12:54:11

Не понимаю, зачем юлить ;)

ведь прекрасно все понимаете, ведь даже грамотно предсказали, что мол "Всё, я дальше молчу, а то сейчас заклеймят Резунистом и затопчут".

;-)
От Kazak
К Максим Гераськин (23.04.2003 12:54:11)
Дата 23.04.2003 13:09:34

? Неа, не понимаю.

Цитаты будут?
А насчет заклеимить - либерастом, дерьмократом, провокатором - это на форуме любимое занятие.
От Максим Гераськин
К Kazak (23.04.2003 13:09:34)
Дата 23.04.2003 13:10:59

Так не надо поминать сами знаете кого, да еще и применительно к себе (-)